Matt in 20?

By Peter Martan Date 2025-12-11 07:52 Edited 2025-12-11 08:50

Dass sich das in 20 Zügen wirklich ausgeht, bezweifle ich, in der Chest- Datenbank sind ja leider keine Engine- Parameter für die schnellste Suche angegeben, von deiner Variante an mit #13- Vorgabe beißt sich Chest zu lang fest, um die Engine ohne zusätzliche Parameter allein weiter suchen zu lassen, die wenigen Königsfelder, die sie in der Stellungsanalyse da selbst noch vorschlägt, sind nicht bis zum Ende der Mattführung haltbar, schätze ich, und ohne solche Einschränkungen, zumindest der Fluchtfelder des Königs, braucht's noch zu viel time to depth. Huntsman kommt mit etwas weiterem Forward- Backward auch noch auf keinen grünen Zweig (keine DTM im Bereich der 20 insgesamt). Seines persistent hash wegen habe ich dann DON genommen, um das, was ich gestern angefangen hatte, heute weiter verfolgen zu können, ohne den Rechner über Nacht aufgedreht zu lassen. An dieser Stelle

1. Bg5 e4 2. Nxe4 Nbc5 3. Nc3 Ne4 4. Nxe4 Nb4 5. axb4 c5
6. Nc3 Qe4 7. Nxe4 cxb4 8. Bxe7 d5 9. g7 Bc6 10. Nd6 Rg8
11. f6 dxc4 12. Nxc4 Be4 13. Bxb4 b5 14. Ne5 Rbc8 15. Bg2
Bh7 16. Rf2 Rc7 17. f7 Rxf7 18. Rxf7 Kb2 19. Be1 b4
20. Bxb4 a6

bekomme ich den letzten DTM- Output im Forward- Backward:

Engine: DON251205 (32768 MB)
von Ehsan Rashid

71/28 3:23   +M14    21.g5 h3 22.Lf1 Tb8 23.Tf2+ Kxb3
   24.g6 Lg8 25.Lc4+ Kxb4 26.Tb2+ Kc5
   27.Txb8 Kd6 28.Txg8 Kxe5 29.Td8 Kf6
   30.g8D e5 31.Df7+ Kg5 32.g7 e4
   33.g8D+ Kh6 34.Dfg6+ (6.448.351.713) 31641

, und da hab' ich jetzt mal wieder 32G Hash zwischengespeichert, die ganze .pgn mit eingefügter Output- Variante schaut dann momentan so aus

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Von den ersten 20 an werde ich dann, wenn ich wieder mehr Zeit habe, vor dem PC zu sitzen (Engine standrechnen lassen wird hier noch unüberschaubar viel Hardware- Zeit kosten, denke ich) werde ich auch wieder mit verschiedenen anderen Engines wie SlowChess, Huntsman, Chest und Gustav weiter rückwärts zu kommen versuchen, weil hier sind ja jetzt vor allem auch noch die ersten 20 Züge bis zum DTM- Output sehr fragwürdig. Insbesondere könnte es ein Fehler sein, den König von der ersten Reihe entkommen zu lassen, aber da müsste man spätestens beim 18. Zug von der .pgn abweichen, wahrscheinlich um einiges früher.

Edit: weil sich das noch in der Zeit fürs selbe Posting ausgeht, einen Zug hätte ich mit SlowChess von der .pgn bei 17. abweichend auf die Schnelle eingespart, 17.g5 (statt f7) einzugeben mit schon aus dem Backward bis dorthin vollen Hash, behält den Vorschlag dann im Output bei, wenn man's wieder zurück nimmt:

Analysis by SlowChess Blitz 2.9 avx2:

17.g5 h3 18.Lf3 Lc2 19.La3+ Kb1 20.Lf8 Tc8 21.g6 Kb2 22.Le4 Kxb3 23.Txc2 Txc2+ 24.Lxc2+ Kxc2 25.f7 Txg7 26.Lxg7 Kb3 27.f8D a5 28.Dc5 a4 29.Dxb5+ Kc3 30.Dc4+ Kd2 31.Sf3+ Kxe3 32.Kg3 e5 33.Lh6#
Tiefe: 40/47 00:00:46 922MN, tb=241116
Weiß setzt Matt.
+- (#17)

By Peter Martan Date 2025-12-11 09:27 Edited 2025-12-11 09:45

Zitat:

Insbesondere könnte es ein Fehler sein, den König von der ersten Reihe entkommen zu lassen, aber da müsste man spätestens beim 18. Zug von der .pgn abweichen, wahrscheinlich um einiges früher.

Editierzeit um, aber bevor ich's jetzt dann wieder eine Weile sein lasse, noch ein weiterer Zug weniger mit 16.g5 (also noch eins früher von der .pgn abgewichen, statt 16.Tf2 dort):

Engine: DON251205 (32768 MB)
von Ehsan Rashid

55/34 0:50   +M17    16.g5 h3 17.Lf3 Lc2 18.g6 a5 19.Lf8 a4
   20.f7 Txg7 21.Lxg7 axb3 22.f8T Txf8
   23.Lxf8 b2 24.g7 b1D 25.La3+ Db2
   26.Lxb2+ Kxb2 27.g8D Kb3 28.Dxe6+ Kc3
   29.Da2 (1.544.073.666) 30544

somit 32 insgesamt.
An dieser Stelle geht's dann leider erst mal wieder nicht mehr schnell weiter rückwärts, beim 15. Zug mach' ich erst mal wieder einen Hash- Zwischenspeicher.

By Klaus S. Date 2025-12-11 11:23 Edited 2025-12-11 11:44

Danke für deine Analysen bisher, bis 8.Bxe7 ist's wohl forciert,
fehlt der Zw-raum von Zug 8 bis 16 wo sich noch etwas ändern könnte.
Vieleicht liest Franz H. ja hier mit und kann uns seine Quelle nennen.
edit:
Mit chest geht's leider in der retro-ana auch nicht, wegen den späten großen Fluchtfeldern des Königs (7)
.

By Jörg Oster Date 2025-12-11 14:34

Also, als Mensch würde ich nach Bg5 erstmal alle Bauern auf der e-Linie dazu verwenden, das weiße e4 zu verhindern.
Dann die beiden Springer, die Dame, den Läufer, und noch beide Türme.

Hier die vermutlich beabsichtigte Lösung:
1. Bg5 e4 2. Nxe4 e5 3. Nc3 e4 4. Nxe4 e5 5. Nc3 e4 6. Nxe4 Nbc5 7. Nc3 Ne4
8. Nxe4 Nc5 9. Nc3 Ne4 10. Nxe4 c5 11. Nc3 Qe4 12. Nxe4 Bc6 13. Nc3 Be4 14.
Nxe4 Re8 15. Nc3 Re4 16. Nxe4 Re8 17. Nc3 Re4 18. Nxe4 b5 19. Nc3 b4 20.
e4# 1-0

Engines finden aber bestimmt Wege, das Matt weiter hinauszuzögern.

By Klaus S. Date 2025-12-11 14:52

Hallo Jörg,

Ja, da ist was dran!

By Olaf Jenkner Date 2025-12-11 14:52 Upvotes 1

Die Aufgabe scheint eine Version dieser kaputten zu sein:
https://pdb.dieschwalbe.de/P1250727

By Peter Martan Date 2025-12-11 15:52 Edited 2025-12-11 16:02

Jörg Oster schrieb:

Hier die vermutlich beabsichtigte Lösung:
1. Bg5 e4 2. Nxe4 e5 3. Nc3 e4 4. Nxe4 e5 5. Nc3 e4 6. Nxe4 Nbc5 7. Nc3 Ne4
8. Nxe4 Nc5 9. Nc3 Ne4 10. Nxe4 c5 11. Nc3 Qe4 12. Nxe4 Bc6 13. Nc3 Be4 14.
Nxe4 Re8 15. Nc3 Re4 16. Nxe4 Re8 17. Nc3 Re4 18. Nxe4 b5 19. Nc3 b4 20.
e4# 1-0

Engines finden aber bestimmt Wege, das Matt weiter hinauszuzögern.

Tun sie. Ab dem 8. Zug würde das in dieser DTM funktionieren, aber das 8...Sc5? ist halt schon ein frommer Wunsch, da z.B. statt dessen 8...c5 und wir sind wieder um die Hälfte vom Wunschziel der insgesamt 20 Züge entfernt. Und Schwarz fängt schon viel früher an, Weiß in die Hände zu arbeiten, mit 4...e5? z.B, 4...Sb4 oder ...Sbc5 statt dessen macht's auch wieder länger, aber das früheste Entgegenkommen ist bereits das 2...e5?. wieder ist einer der beiden Springerzüge wie bei 4... deutlich zäher.

Bei optimaler Verteidigung ist das ganze gute 30 Züge lang, sag' ich jetzt mal, vielleicht findet man zu dem, was ich oben hatte, noch die eine oder andere weiße Verbesserung und kommt knapp unter 30, aber so etwas noch zu finden, fehlt mir mittlerweile eigentlich die Motivation. Interessant ist die Stellung höchstens als Überforderungs- Beispiel der Mattsuche darauf spezialisierter Engines, von einer, die auch zum Spielen taugen soll, kann man sowieso, mit leerem Hash gestartet, nicht in absehbarer Zeit eine halbwegs verlässliche DTM erwarten an der Ausgangsstellung.

By Peter Martan Date 2025-12-14 15:15

Zitat:

Interessant ist die Stellung höchstens als Überforderungs- Beispiel der Mattsuche darauf spezialisierter Engines, von einer, die auch zum Spielen taugen soll, kann man sowieso, mit leerem Hash gestartet, nicht in absehbarer Zeit eine halbwegs verlässliche DTM erwarten an der Ausgangsstellung.

In diesem Sinn musste ich noch eine neue Cfish- Version von Robert Jurjevic ausprobieren damit

https://www.jurjevic.org.uk/chess/vafra/index.html

, weil's eines der letzten SF- Derivate mit HCE als Alternative zur reinen NNUE- Eval ist. Mit der Engine kommt man ähnlich flott wie mit Don oder SlowChess rückwärts in den Mattvarianten, vielleicht sogar noch ein bisschen flotter, aber weiter als bis zum 14. Zug auch nicht in absehbarer Zeit. Hier nach

qrr1b3/pn2p3/npppp1P1/4pP2/2P2BPp/PPN1P2B/4R2K/2k5 w - - 0 1
1. Bg5 e4 2. Nxe4 Nbc5 3. Nc3 Ne4 4. Nxe4 Nb4 5. axb4 c5 6. Nc3 Qe4 7. Nxe4 cxb4 8. Bxe7 d5 9. g7 Bc6 10. Nd6 Rg8 11. f6 dxc4 12. Nxc4 Be4 13. Bxb4 b5 14. Ne5 Rbc8

Analysis by Vafra 12.8 Cfish 64 AVX512 NUMA:

15.g5 Tc7 16.Lf8 a6 17.Lxe6 Kb1 18.f7 Tc1 19.Kh3 Txg7 20.Lxg7 Th1+ 21.Th2 Tf1 22.f8D Txf8 23.Lxf8 Lc2 24.g6 b4 25.g7 Lh7 26.Lxb4 Kc1 27.La3+ Kb1 28.g8D Lxg8 29.Lf5+ Ka1 30.Lb4 Lxb3 31.Lc3#
Tiefe: 72/51 00:04:05 23861MN
+- (#17)