Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Emil Josef Diemer: dinge die du vielleicht noch nicht wusstest über den Diemer
1 2 Previous Next  
- - By Thorsten Czub Date 2025-08-19 17:54
Das wusste ich auch noch nicht :
https://youtu.be/Rxo-FrAZNxE?si=bVMb_TYiwD1zFoQR
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2025-08-19 18:18 Edited 2025-08-19 18:59 Upvotes 1
Josef Diemer hat zeitweise in meiner Heimatstadt gelebt.

Mein Vater, der ein sehr guter Schachspieler war, hat auch mit ihm
im Schachclub gespielt.
In seinem Buch ist auch eine Partie von ihm verzeichnet.

3.2 Entwicklung des Blackmar-Diemer-Gambits
Eines der bedeutendsten Erbe Diemers im Schach ist die Entwicklung des Blackmar-Diemer-Gambits. Diese Schacheröffnung entstand durch die Verfeinerung und Popularisierung einer älteren Idee von Armand Edward Blackmar. Diemer experimentierte mit verschiedenen Varianten und brachte seine eigene Kreativität und sein taktisches Verständnis in die Entwicklung dieser Eröffnung ein. Das Blackmar-Diemer-Gambit ist bekannt für seinen aggressiven und direkten Angriffsstil, der die Dynamik des Spiels von den ersten Zügen an verändert. Diese Eröffnung wurde zu einem Markenzeichen Diemers und reflektierte seinen einzigartigen Stil und Ansatz im Schach. Es bleibt bis heute eine beliebte Wahl unter Spielern, die eine offensive und herausfordernde Spielweise bevorzugen. Diemers Beitrag zur Theorie dieser Eröffnung hat ihm einen dauerhaften Platz in der Geschichte des Schachs gesichert.

Aus ChatGPT :
Meinst du Josef „Jupp“ Diemer aus dem Schachbereich?

Es gibt tatsächlich einen bekannten deutschen Schachspieler:

Josef "Jupp" Diemer (1936–1990)

Deutscher Schachmeister.

Bekannt wurde er besonders durch seine scharfe Angriffsweise und das „Diemer-Duhm-Gambit“, später bekannter als Blackmar-Diemer-Gambit (BDG).

Das Gambit beginnt mit den Zügen:
1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3
→ Weiß opfert früh einen Bauern, um schnelle Entwicklung und Angriffschancen zu bekommen.

Diemer war ein starker Spieler, aber auch eine schillernde Persönlichkeit – er war sehr aktiv im Schachjournalismus, aber auch umstritten wegen mancher seiner Publikationen und Thesen.

Sein Name ist bis heute eng mit dem Gambit verbunden.

Das Blackmar-Diemer-Gambit hat viele Anhänger, auch wenn es auf höchstem Niveau als nicht ganz korrekt gilt. Im Amateur- und Vereinsschach ist es aber beliebt, weil es zu scharfen, taktisch reichen Stellungen führt.

Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-19 19:24
Schade das Computerprogramme zu doof sind um BDG, Königsgambit oder Budapester Gambit oder Englund Gambit spielen zu können.
Die verstehen den Sinn gar nicht.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2025-08-19 20:03 Upvotes 1
Die wollen gewinnen.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2025-08-19 20:45
Sehe ich auch so. Vielleicht verstehen Sie's halt besser.
VG Th. Plaschke
Parent - By Thorsten Czub Date 2025-08-20 13:04
Thomas Plaschke schrieb:

Sehe ich auch so. Vielleicht verstehen Sie's halt besser.
VG Th. Plaschke


Vielleicht sind die engines auch im Ansatz zu ähnlich und deswegen geht alles Remis aus.
Parent - By Andreas Mader Date 2025-08-19 21:12
Olaf Jenkner schrieb:

Die wollen gewinnen.


Stimmt. Das wird von einigen als große Schwäche der Programme angesehen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-19 21:42
Nun wenn sie die gambit Seite als Farbe haben und statt zu gewinnen versuchen das material zurück zu gewinnen zeigen Sie a) das sie gar nicht wissen was ein entwicklungsvorteil wert ist und b) das sie trotz Entwicklungsvorteil auch nicht wissen wie man sowas gewinnt.
Sie wollen gewinnen? Warum tun sie es dann nicht.
Parent - By Andreas Mader Date 2025-08-19 23:25 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Nun wenn sie die gambit Seite als Farbe haben und statt zu gewinnen versuchen das material zurück zu gewinnen zeigen Sie a) das sie gar nicht wissen was ein entwicklungsvorteil wert ist und b) das sie trotz Entwicklungsvorteil auch nicht wissen wie man sowas gewinnt.
Sie wollen gewinnen? Warum tun sie es dann nicht.


Zu behaupten, dass heutige Programme nicht wissen, was ein Entwicklungsvorteil ist, ist schlicht lächerlich. Das Blackmar-Diemer-Gambit ist schön anzusehen und gegen nicht so starke menschliche Spieler effektiv, aber objektiv schlecht. Sehr wahrscheinlich ist jeder Gewinnversuch zum Scheitern verurteilt, die Programme erkennen das und versuchen deshalb erst gar nicht, einen zu starten. Die größten Chancen bestehen dann eben darin, Material zurückzugewinnen.

Die Programme wollen gewinnen, aber das Gambit lässt sie nicht.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-08-20 09:34 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Nun wenn sie die gambit Seite als Farbe haben und statt zu gewinnen versuchen das material zurück zu gewinnen zeigen Sie a) das sie gar nicht wissen was ein entwicklungsvorteil wert ist und b) das sie trotz Entwicklungsvorteil auch nicht wissen wie man sowas gewinnt.
Sie wollen gewinnen? Warum tun sie es dann nicht.


Hi Thorsten
Hier irrst du dich gewaltig und hast wahrscheinlich, solche Versuche noch gar nie gemacht.
Die heutigen Top-Programme behandeln Gambit-Eröffnungen fast ausnahmslos besser
als jeder menschliche Spieler. Sie spielen auch nicht auf Materialrückgewinn, sondern
nutzen die dynamischen Vorteile einer (gesunden) Gambit-Eröffnung für den Ausgleich.
Eröffnungen wie Blackmar-Diemer-Gambit, Froms Gambit, Morra Gambit werden praktisch
immer Remis, im Gegensatz zu menschlichen Partien, wo immer alles passieren kann.
Auch nach beispielsweise 1.e4 d5 2.exd5 c6!? 3.dxc6 Sxc6 hat Schwarz in seinem
Entwicklungsvorsprung genügend Kompensation, so dass Computerprogramme
solche Partien gegen andere Engines nicht verlieren. Der weisse Mehrbauer ist einfach¨
nichts Wert. Ich mache öfters solche Tests. Hier zwei Beispiele mit dem Froms Gambit,
immer mit Farbverteilung für beide Programme, Bedenkzeit 40/40.
Gruss
Kurt

[Event "Bird Froms Gambit, 40/40"]
[Site "?"]
[Date "2025.07.08"]
[Round "1.1"]
[White "Stockfish 17.1"]
[Black "Rems M-091224-avx2"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "0.61;0.56"]
[ECO "A02"]
[PlyCount "144"]
[EventDate "2025.07.08"]
[EventType "tourn"]
[SourceTitle "Fritz Engine Tournament"]

{Intel(R) Core(TM) i7-8750H CPU  2.20GHz 2208 MHz W=71.8 plies; 6146kN/s; 65849233 TBAs B=56.3 plies; 3962kN/s; 13536872 TBAs} 1. f4 e5 2. fxe5 d6 3. exd6 Bxd6 4. Nf3 {0.61/33 47} Nf6 {0.56/43 339} 5. g3 {0.60/35 62} c5 {0.54/38 201} 6. Bg2 {0.58/35 24} Nc6 {0.48/35 22} 7. O-O {0.58/42 214 (d3)} O-O {0.54/39 73} 8. Nc3 {0.64/40 117} Bg4 {0.49/40 87} 9. d3 {0.55/31 18} h6 {0.50/33 33} 10. Bf4 {0.61/37 41 (e3)} Re8 {0.53/38 31} 11. Kh1 {0.53/41 159 (d2)} Rc8 {0.55/41 67 (d4)} 12. Qd2 {0.57/38 27 (xd6)} c4 {0.38/33 23 (d4)} 13. Rad1 {0.39/42 287 (xd6)} cxd3 {0.25/34 37} 14. cxd3 {0.41/35 22} Bb4 {0.25/39 44} 15. a3 {0.21/43 248} Ba5 {0.18/34 25} 16. e4 {0.30/35 15} Qd7 {0.13/34 25} 17. Be3 {0.28/38 36} Red8 {0.09/39 37} 18. Bxh6 {0.25/38 30} gxh6 {0.13/44 126 (xc3)} 19. Qxh6 {0.17/42 45} Bxc3 {0.06/37 26} 20. bxc3 {0.13/35 22} Nh7 {0.04/37 26} 21. d4 {0.11/33 22} Qd6 {0.03/36 28} 22. Qh4 {0.10/37 36} Qg6 {0.00/40 37} 23. Rb1 {0.06/40 44} Qh5 {0.00/41 50} 24. Qxh5 {0.00/56 36} Bxh5 {0.00/42 28} 25. Rxb7 {0.00/46 25} Na5 {0.06/45 48} 26. Rb5 {0.02/48 97} Bxf3 {0.05/43 33} 27. Rxf3 {0.00/49 66} Nc4 {0.03/43 37} 28. h4 {0.00/44 24} Nd6 {0.00/46 51} 29. Re5 {0.00/62 39} f6 {0.00/48 74} 30. Re7 {0.00/52 42} Re8 {0.00/47 68} 31. Rxe8+ {0.00/54 27} Rxe8 {0.06/43 44} 32. Kg1 {0.00/54 150} Rxe4 {0.00/44 58} 33. Kf2 {0.00/44 18} Re7 {0.00/45 65} 34. Re3 {0.00/53 40} Rd7 {0.00/47 67} 35. Bd5+ {0.00/60 42} Kg7 {0.04/45 44} 36. Re6 {0.00/65 48} Nf8 {0.00/56 145 (f5)} 37. Bc6 {0.00/56 33} Nxe6 {0.00/53 43} 38. Bxd7 {0.00/62 36} Nf8 {0.00/52 49} 39. Bc6 {0.00/61 58} Ng6 {0.00/59 67} 40. a4 {0.00/61 49 (e3)} Ne7 {0.00/57 63} 41. Bf3 {0.00/67 51} a5 {0.00/59 60} 42. g4 {0.00/74 54} Nc4 {0.00/64 52} 43. Bd1 {0.00/88 60} Nd6 {0.00/63 52} 44. Bf3 {0.00/65 55 (b3)} Nc4 {0.00/59 58 (g6)} 45. Bd1 {0.00/74 54} f5 {0.00/57 147} 46. g5 {0.00/66 38} Kg6 {0.00/63 51} 47. Ke2 {0.00/88 56} Nb6 {0.00/64 64} 48. Kd3 {0.00/89 59} Ned5 {0.00/79 526} 49. c4 {0.00/93 57} Nxc4 {0.00/78 395} 50. Kxc4 {0.00/90 38} Ne3+ {0.00/69 295} 51. Kb3 {0.00/124 122} Nxd1 {0.00/65 218} 52. d5 {0.00/100 50} Nf2 {0.00/71 15} 53. Kc3 {0.00/97 148} Ne4+ {0.00/75 20} 54. Kd4 {0.00/90 51} Nd6 {0.00/79 19} 55. Ke5 {0.00/89 47 (e3)} Nc4+ {0.00/83 23} 56. Kf4 {0.00/92 40} Nb2 {0.00/73 13 (d6)} 57. h5+ {0.00/103 56} Kxh5 {0.00/104 19} 58. Kxf5 {0.00/133 93} Nxa4 {0.00/134 28} 59. g6 {0.00/165 75} Kh6 {0.00/61 14} 60. Kf6 {0.00/101 103 (e5)} Nc3 {0.00/57 14} 61. Ke5 {0.00/79 46} Nb5 {0.00/56 20} 62. Kf6 {0.00/81 40} Nc3 {0.00/61 27 (c7)} 63. Ke5 {0.00/82 107} Nb5 {0.00/61 36} 64. Kf6 {0.00/88 48} Nc7 {0.00/58 31} 65. Ke5 {0.00/91 41} a4 {0.00/74 81 (e8)} 66. d6 {0.00/96 52} a3 {0.00/82 10} 67. d7 {0.00/144 332} a2 {0.00/99 17} 68. d8=Q {0.00/136 115} a1=Q+ {0.00/93 57} 69. Kd6 {0.00/111 39 (d4)} Qa6+ {0.00/68 11 (e8+)} 70. Kd7 {0.00/78 32 (xc7)} Qd3+ {0.00/61 11} 71. Kxc7 {0.00/131 49 (c8)} Qxd8+ {0.00/76 12} 72. Kxd8 {0.00/245 1} Kxg6 {0.00/150 10} 1/2-1/2

[Event "Bird Froms Gambit, 40/40"]
[Site "?"]
[Date "2025.07.08"]
[Round "2.1"]
[White "Rems M-091224-avx2"]
[Black "Stockfish 17.1"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "0.55;0.58"]
[ECO "A02"]
[PlyCount "156"]
[EventDate "2025.07.08"]
[EventType "tourn"]
[SourceTitle "Fritz Engine Tournament"]

{Intel(R) Core(TM) i7-8750H CPU  2.20GHz 2208 MHz W=52.4 plies; 3303kN/s; 19565247 TBAs B=67.7 plies; 4713kN/s; 31877995 TBAs} 1. f4 e5 2. fxe5 d6 3. exd6 Bxd6 4. Nf3 {0.55/34 78} Bg4 {0.58/43 300} 5. e3 {0.61/36 80} Nf6 {0.63/37 23} 6. Be2 {0.61/40 171} c5 {0.62/36 31} 7. Nc3 {0.54/38 130} Nc6 {0.65/31 26} 8. O-O {0.64/35 33} Qe7 {0.47/37 101} 9. d3 {0.62/39 132} O-O-O {0.54/34 53} 10. Qe1 {0.59/35 26} a6 {0.50/34 45} 11. e4 {0.67/35 66 (h1)} Be6 {0.52/40 186 (h5)} 12. Qh4 {0.68/35 33 (h1)} Qc7 {0.44/35 26} 13. Kh1 {0.35/40 133} h5 {0.53/38 51} 14. Bg5 {0.65/33 26} Kb8 {0.49/37 27 (dg8)} 15. Rad1 {0.26/42 280 (a3)} Rde8 {0.29/38 39} 16. d4 {0.34/37 20} cxd4 {0.27/39 33} 17. Nxd4 {0.30/39 29} Nxd4 {0.30/40 35} 18. Rxd4 {0.23/41 43} Be5 {0.19/38 29} 19. Bf4 {0.18/41 32} Ng4 {0.16/40 30} 20. Qg5 {0.24/43 101 (g3)} Bxf4 {0.13/38 32} 21. Qxf4 {0.19/36 20} Qxf4 {0.21/39 41} 22. Rxf4 {0.22/39 25} Ne3 {0.19/41 47} 23. Bd3 {0.19/40 35} g5 {0.12/38 30} 24. Rf3 {0.15/44 149} Ng4 {0.12/37 41} 25. Rf1 {0.12/49 122 (g1)} Rd8 {0.06/41 37} 26. Rxd8+ {0.12/40 31} Rxd8 {0.08/38 35} 27. Kg1 {0.11/42 48} h4 {0.06/42 42} 28. Rd1 {0.05/41 169} Ne3 {0.00/58 58} 29. Rb1 {0.11/39 26 (e1)} Ng4 {0.00/47 71} 30. Rd1 {0.05/42 61 (c1)} Ne3 {0.04/46 65} 31. Re1 {0.06/43 72} Nc4 {0.00/49 66} 32. Bxc4 {0.10/37 14} Bxc4 {0.00/54 45} 33. b3 {0.04/41 28} Be6 {0.00/50 50} 34. Nb1 {0.07/40 45} b5 {0.01/50 84 (c8)} 35. Kf2 {0.10/40 36} Bg4 {0.00/74 203 (f5)} 36. Re3 {0.08/40 61 (e3)} Rd1 {0.00/54 64} 37. Re1 {0.05/36 14} Rd8 {0.00/59 50} 38. Ke3 {0.06/40 8} f5 {0.00/62 90} 39. g3 {0.12/37 13} hxg3 {0.00/56 75} 40. hxg3 {0.04/33 3} Rc8 {0.00/56 46} 41. Rc1 {0.03/45 49 (d2)} fxe4 {0.00/78 57} 42. Kxe4 {0.00/48 60 (c4)} Rh8 {0.00/60 34} 43. Ke5 {0.00/50 167 (c3)} Rh3 {0.00/60 54} 44. Nd2 {0.00/52 102 (g1)} Rxg3 {0.00/67 37} 45. Ne4 {0.00/46 39} Rg2 {0.00/66 56} 46. Nxg5 {0.00/56 57} Kb7 {0.00/72 68 (c7)} 47. Kf4 {0.00/51 92 (a3)} Kb6 {0.00/76 57} 48. a3 {0.00/55 56} a5 {0.00/70 38 (h5)} 49. Ne4 {0.00/56 50} Bd7 {0.00/86 95 (h5)} 50. Kf3 {0.00/59 49 (c4)} Rh2 {0.00/61 67 (g6)} 51. Nf2 {0.00/58 50} Bf5 {0.00/78 64 (h4)} 52. b4 {0.00/59 54 (e3)} Rh4 {0.00/78 60 (h8)} 53. c3 {0.00/59 54} Kc6 {0.00/76 61} 54. Rg1 {0.00/55 110 (e3)} Rc4 {0.00/67 496} 55. Rc1 {0.00/56 429 (d1)} Rh4 {0.00/66 49} 56. Re1 {0.00/54 37 (e2)} axb4 {0.00/102 58} 57. axb4 {0.00/54 30} Kd5 {0.00/95 47} 58. Rd1+ {0.00/96 300 (d1)} Kc4 {0.00/117 52} 59. Rd4+ {0.00/64 34} Rxd4 {0.00/131 50} 60. cxd4 {0.00/83 57} Kxb4 {0.00/139 324} 61. d5 {0.00/78 26} Kc4 {0.00/85 27} 62. d6 {0.00/64 184} b4 {0.00/103 103} 63. Ke3 {0.00/56 121} b3 {0.00/132 22 (d5)} 64. Nd3 {0.00/66 12 (d7)} Kc3 {0.00/91 21} 65. Nf2 {0.00/66 12 (c5)} b2 {0.00/136 40} 66. Nd1+ {0.00/53 9} Kc2 {0.00/117 36 (c4)} 67. Nxb2 {0.00/67 9} Kxb2 {0.00/84 27} 68. Kf4 {0.00/69 15 (d4)} Bc8 {0.00/97 152 (d7)} 69. Ke5 {0.00/63 10} Bd7 {0.00/93 22 (c2)} 70. Kd4 {0.00/65 9 (f6)} Kb3 {0.00/93 22 (c2)} 71. Kc5 {0.00/75 10} Kc3 {0.00/107 24 (g4)} 72. Kb6 {0.00/63 10} Kd4 {0.00/103 22 (g4)} 73. Kc7 {0.00/81 11} Bh3 {0.00/102 23 (b5)} 74. Kc6 {0.00/121 30} Ke5 {0.00/102 21 (f5)} 75. Kc7 {0.00/89 12 (d7)} Kf6 {0.00/106 20 (f5)} 76. Kd8 {0.00/81 12 (d7)} Ke5 {0.00/81 29 (e6)} 77. Ke7 {0.00/73 32} Bf5 {0.00/99 16} 78. d7 {0.00/79 2} Bxd7 {0.00/105 15} 1/2-1/2
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-20 13:03
Im Ansatz könnte man Patricia nehmen , die engine ist ja bekannt dafür viel anzugreifen, und schauen wie sie in einer Gambit Stellung mit ungleichem Material spielen. Gewinnt die engine dann trotz oder wegen Gambit gegen eine stärkere Engine ....

Wenn natürlich alles Remis ausgeht, kann man ja eigentlich wenig aussagen zur Güte der Stellung abgeben.
Parent - - By Andreas Mader Date 2025-08-20 15:58
Wenn alles Remis ausgeht, dann ist die Stellung höchstwahrscheinlich Remis und nicht zu gewinnen. Das ist schon eine Aussage zur Güte der Stellung.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-08-20 16:37
Andreas Mader schrieb:

Wenn alles Remis ausgeht, dann ist die Stellung höchstwahrscheinlich Remis und nicht zu gewinnen. Das ist schon eine Aussage zur Güte der Stellung.


Hallo Andreas
In all meinen Datenbanken hat einzig meine Fernschach-DB für Weiss eine negative Bilanz.
4724 Partien: Gewinnquote 46.8% (+1415 =1577 -1732)
In Partien am Brett ist das Gambit gefährlich, wie die ChessBase Online Datenbank verrät:
ChessBase Online Datenbank: 13150 Partien: Gewinnquote 52.6%
Dass gegen sehr starke Spieler bei der heutigen Verteidigungstechnik kaum Gewinnchancen
für Weiss vorhanden sind, mag erklären, weshalb sehr starke Spieler mit anderen Eröffnungen
eher auf Erfolg hoffen. Und wenn nach 1.d4 d5 2.e4 dxe4 3.Sc3 Sf6 4.f3 exf3 5.Sxf3 eine
Engine wie Stockfish 17.1 auf immerhin Suchtiefe 51 die folgenden Bewertung ausgibt:
=/+ (-0.59) (42%) oder (0% =83% -17%) Depth: 51/70
dann ist das nach meinen Erfahrungen völlig ungenügend für einen Gewinn gegen eine starke
Engine. Bei Gelegenheit werde ich Stockfish 17.1 gegen Patricia 5.0 zwei Partien spielen lassen.
Gruss
Kurt
Parent - By Andreas Mader Date 2025-08-20 19:29 Upvotes 1
Ja, das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Ich habe mich gestern noch ein bisschen damit beschäftigt und sehe das auch so, dass Weiß um das Remis kämpfen muss und das oft auch gelingt. Von einem Sieg ist da überhaupt nicht die Rede.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2025-08-21 16:01 Edited 2025-08-21 16:22
Kurt Utzinger schrieb:

Andreas Mader schrieb:

Wenn alles Remis ausgeht, dann ist die Stellung höchstwahrscheinlich Remis und nicht zu gewinnen. Das ist schon eine Aussage zur Güte der Stellung.


Hallo Andreas
In all meinen Datenbanken hat einzig meine Fernschach-DB für Weiss eine negative Bilanz.
4724 Partien: Gewinnquote 46.8% (+1415 =1577 -1732)
In Partien am Brett ist das Gambit gefährlich, wie die ChessBase Online Datenbank verrät:
ChessBase Online Datenbank: 13150 Partien: Gewinnquote 52.6%
Dass gegen sehr starke Spieler bei der heutigen Verteidigungstechnik kaum Gewinnchancen
für Weiss vorhanden sind, mag erklären, weshalb sehr starke Spieler mit anderen Eröffnungen
eher auf Erfolg hoffen. Und wenn nach 1.d4 d5 2.e4 dxe4 3.Sc3 Sf6 4.f3 exf3 5.Sxf3 eine
Engine wie Stockfish 17.1 auf immerhin Suchtiefe 51 die folgenden Bewertung ausgibt:
<code>=/+ (-0.59) (42%) oder (0% =83% -17%) Depth: 51/70</code>
dann ist das nach meinen Erfahrungen völlig ungenügend für einen Gewinn gegen eine starke
Engine. Bei Gelegenheit werde ich Stockfish 17.1 gegen Patricia 5.0 zwei Partien spielen lassen.
Gruss
Kurt


Das BDG-Match zwischen Stockfish 17.1 und Rems M-091224 ist jedenfalls schon mal mit 1-1 (2x Remis) ausgegangen.
Die Partien finden sich unten, nachdem es hier leider nicht möglich ist 2 nachspielbare, unkommentierte Partien als PGN
reinzustellen (.. .ägerliches "Steinzeit-Verhalten".)
Gruss
Kurt

[Event "Blackmar Diemer Gambit, 40'/40"]
[Site "SurfacePro7"]
[Date "2025.08.21"]
[Round "1.1"]
[White "Stockfish 17.1"]
[Black "Rems M-091224-avx2"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "-0.62;-0.69"]
[ECO "D00"]
[PlyCount "99"]
[EventDate "2025.??.??"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

{Intel(R) Core(TM) i7-1065G7 CPU  1.30GHz 1498 MHz W=41.7 plies; 1513kN/s; 4980358 TBAs B=39.7 plies; 1451kN/s; 2244186 TBAs} 1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 {Both last book move} g6 {-0.69/41 348} 6. Bg5 {-0.62/43 290} Bg7 {-0.77/31 27} 7. Qd2 {-0.67/30 20} O-O {-0.72/30 23} 8. O-O-O {-0.73/36 39} c5 {-0.70/35 102 (c6)} 9. d5 {-0.70/29 37} Nbd7 {-0.60/34 51} 10. d6 {-0.70/36 95 (Be2)} exd6 {-0.67/28 23} 11. Qxd6 {-0.71/30 19} Qa5 {-0.66/37 34} 12. a3 {-0.75/36 101} a6 {-0.63/36 79} 13. Be2 {-0.70/39 123 (Nd2)} h6 {-0.78/33 27} 14. Bf4 {-0.72/36 33} Re8 {-0.70/37 55} 15. Rhe1 {-0.74/39 52} Nf8 {-0.71/39 42} 16. Nd2 {-0.74/41 45} Be6 {-0.60/43 73} 17. Bf3 {-0.64/39 28} g5 {-0.64/42 39} 18. Bg3 {-0.57/40 43} Rad8 {-0.50/40 102} 19. Qc7 {-0.55/34 36} Qxc7 {-0.52/35 28} 20. Bxc7 {-0.48/37 30} Rd7 {-0.45/36 42} 21. Be5 {-0.45/37 30} N8h7 {-0.45/37 43} 22. h3 {-0.40/41 60} h5 {-0.43/39 44} 23. Na4 {-0.46/39 35} g4 {-0.39/41 50} 24. hxg4 {-0.43/37 41} hxg4 {-0.36/38 47} 25. Nxc5 {-0.41/38 58} gxf3 {-0.46/39 37} 26. Nxd7 {-0.42/37 36} Nxd7 {-0.42/43 269} 27. Bxg7 {-0.43/41 43} Kxg7 {-0.42/36 21} 28. Nxf3 {-0.45/39 45} Ndf6 {-0.43/39 49} 29. Rd3 {-0.36/47 311 (b3)} Rc8 {-0.45/44 190} 30. Nd4 {-0.37/38 29} Bd7 {-0.40/40 41} 31. Re5 {-0.40/38 36} Nf8 {-0.34/39 42} 32. Nf5+ {-0.41/40 44} Bxf5 {-0.33/38 30} 33. Rxf5 {-0.38/43 41} Re8 {-0.30/40 126} 34. Rb3 {-0.36/42 72 (c4)} Re1+ {-0.36/41 25} 35. Kd2 {-0.34/22 1} Re6 {-0.38/42 111 (Re7)} 36. Re3 {-0.26/36 54} Rc6 {-0.25/36 49} 37. b4 {-0.29/37 62} b6 {-0.27/38 95} 38. Kc1 {-0.18/38 85} Ng6 {-0.22/31 7 (Ng8)} 39. Kb2 {-0.11/42 131} Ng4 {-0.18/34 23 (Ng8)} 40. Re4 {-0.08/41 98} Nf6 {-0.23/23 1} 41. Re3 {-0.07/38 46} Ng8 {-0.07/46 492} 42. Rd5 {-0.05/45 58} N8e7 {-0.03/39 50} 43. Rdd3 {0.00/39 47} Rf6 {0.00/42 124 (Nf5)} 44. Re1 {0.00/49 63 (Kb3)} b5 {-0.05/39 71} 45. Kb3 {0.00/43 36} Nc6 {0.00/49 155 (Nc8)} 46. a4 {0.00/46 50} bxa4+ {0.00/46 28} 47. Kxa4 {0.00/54 43} a5 {0.00/52 77 (Rf4)} 48. Rf3 {0.00/79 91} Rd6 {0.00/55 40 (Rxf3)} 49. Rd3 {0.00/83 61} Rf6 {0.00/51 37 (Rxd3)} 50. Rf3 {0.00/81 59 Draw accepted} 1/2-1/2

[Event "Blackmar Diemer Gambit, 40'/40"]
[Site "SurfacePro7"]
[Date "2025.08.21"]
[Round "2.3"]
[White "Rems M-091224-avx2"]
[Black "Stockfish 17.1"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "-0.62;-0.67"]
[ECO "D00"]
[PlyCount "58"]
[EventDate "2025.??.??"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

{Intel(R) Core(TM) i7-1065G7 CPU  1.30GHz 1498 MHz W=39.0 plies; 1554kN/s; 18261 TBAs B=42.0 plies; 1627kN/s; 152238 TBAs} 1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 {Both last book move} g6 {-0.67/42 233} 6. Bf4 {-0.62/37 94} Bg7 {-0.66/30 16} 7. Qd2 {-0.71/36 57} O-O {-0.73/32 22} 8. O-O-O {-0.57/36 58} c6 {-0.70/37 38} 9. h3 {-0.66/42 134} b5 {-0.62/34 33} 10. Bh6 {-0.61/31 23} a5 {-0.67/37 45 (Nbd7)} 11. Re1 {-0.64/36 50} a4 {-0.74/38 118} 12. a3 {-0.60/41 120 (Bxg7)} Na6 {-0.72/36 35} 13. Ne5 {-0.42/40 178 (Bxg7)} b4 {-0.23/42 318} 14. Ne4 {-0.29/32 19} bxa3 {-0.21/43 152} 15. bxa3 {-0.22/32 26} Bf5 {-0.21/41 113 (Nc7)} 16. Nxf6+ {-0.16/35 30} exf6 {-0.23/38 16} 17. Nxc6 {-0.14/36 30} Qd6 {-0.13/41 64} 18. Ne7+ {-0.16/36 32} Kh8 {-0.08/42 41} 19. Bxg7+ {-0.05/33 31} Kxg7 {-0.08/23 0} 20. Nxf5+ {-0.04/35 32} gxf5 {-0.06/44 36} 21. Re3 {-0.06/38 43} Rfb8 {-0.03/42 40} 22. Rc3 {-0.03/40 75} Nc7 {-0.02/45 38} 23. Bc4 {-0.02/42 50} Nb5 {0.00/52 28} 24. Bxb5 {-0.02/37 44} Rxb5 {-0.02/46 29} 25. Re1 {0.00/45 54} Kh8 {0.00/53 42} 26. Qd3 {0.00/43 61 (Qe3)} Rab8 {0.00/40 46 (Qb6)} 27. Qe3 {0.00/47 44} R5b7 {0.00/51 72 (Rb2)} 28. Qf2 {0.00/48 60} Rg8 {0.00/57 91} 29. g3 {0.00/53 59} Qb6 {0.00/51 51 Draw accepted} 1/2-1/2
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-08-21 20:49
Thorsten Czub schrieb:

Im Ansatz könnte man Patricia nehmen , die engine ist ja bekannt dafür viel anzugreifen, und schauen wie sie in einer Gambit Stellung mit ungleichem Material spielen. Gewinnt die engine dann trotz oder wegen Gambit gegen eine stärkere Engine ....

Wenn natürlich alles Remis ausgeht, kann man ja eigentlich wenig aussagen zur Güte der Stellung abgeben.


Hallo Andreas
Das 2. BDG-Match zwischen Stockfih 17.1 und Patricia 5.0 endete 1½ : ½ zugunsten von Stockfish.
Dieser konnte mit Weiss das Remis erreichen, während Patricia 5.0 mit Weiss mit 16.Sxf7 ein
Springeropfer für 2 Bauern brachte. Der erhoffte Angriff verpuffte jedoch und am Ende obsiegte der Gegner.
Gruss
Kurt

[Event "Blackmar Diemer Gambit, 40'/40"]
[Site "?"]
[Date "2025.08.21"]
[Round "1.1"]
[White "Stockfish 17.1"]
[Black "Patricia 5.0"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "-0.61;-0.31"]
[ECO "D00"]
[PlyCount "99"]
[EventDate "2025.08.21"]
[EventType "tourn"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

{Intel(R) Core(TM) i7-1065G7 CPU  1.30GHz 1498 MHz W=54.0 plies; 1632kN/s; 3846807 TBAs B=38.6 plies; 4806kN/s; 4147510 TBAs} 1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 {Both last book move} g6 {-0.31/37 191} 6. Bg5 {-0.61/42 334 (Bf4)} Bg7 {-0.24/37 96} 7. Qd2 {-0.73/35 41} O-O {-0.31/35 113} 8. O-O-O {-0.66/33 54 (Bh6)} c6 {-0.28/33 95 (Nbd7)} 9. h3 {-0.55/39 182 (Re1)} a5 {-0.35/34 126 (b5)} 10. Bh6 {-0.48/40 99} a4 {-0.31/34 77 (b5)} 11. a3 {-0.26/31 21 (Re1)} b5 {-0.34/35 57} 12. h4 {-0.15/32 36 (Bxg7)} Bxh6 {-0.18/34 145 (b4)} 13. Qxh6 {0.00/33 27} Ng4 {-0.26/35 67} 14. Qd2 {0.00/46 24} h5 {-0.23/37 55} 15. Bd3 {0.00/42 24} Nd7 {-0.11/38 92} 16. d5 {0.00/46 27 (Rhe1)} b4 {0.00/34 92 (Nc5)} 17. axb4 {0.00/52 27} c5 {0.00/36 53} 18. b5 {0.00/49 26} a3 {0.01/37 74 (Nde5)} 19. b3 {0.00/45 29} Nde5 {0.00/40 68} 20. Nxe5 {0.00/62 44} Nxe5 {0.00/39 80} 21. Kb1 {0.00/59 52 (Be2)} Nxd3 {0.00/39 54} 22. Qxd3 {0.00/51 33} Bf5 {0.00/41 57} 23. Qc4 {0.00/50 33} a2+ {-0.01/42 51} 24. Kb2 {0.00/62 60} Qa5 {0.00/44 37} 25. Rc1 {0.00/52 40 (Qa4)} e6 {0.00/39 33} 26. Rhf1 {0.00/72 135 (Rhd1)} Rfd8 {0.00/32 24} 27. dxe6 {0.00/59 44} Bxe6 {0.00/33 24} 28. Qxc5 {0.00/51 37} Rdc8 {0.24/35 87 (Rac8)} 29. Qe5 {0.00/59 44} Bf5 {0.24/36 19} 30. Qf6 {0.00/58 65} Ra7 {0.00/36 21} 31. Rcd1 {0.00/69 92 (b6)} Be6 {0.01/34 24 (Bg4)} 32. g3 {0.00/62 184} Kh7 {0.00/36 83 (Bg4)} 33. Ne4 {0.00/75 52} Bf5 {0.00/39 17} 34. Ng5+ {0.00/61 39} Kh6 {-0.01/42 18} 35. Ka1 {0.00/60 45} Qxb5 {0.00/43 14} 36. Rc1 {0.00/61 81} Qd5 {0.00/42 15 (Rb7)} 37. Nf3 {0.11/42 50 (Rcd1)} Rb7 {0.00/30 13} 38. Nd4 {0.00/72 138} Bg4 {0.00/37 12 (Bh3)} 39. c4 {0.00/48 54 (Nf3)} Qc5 {0.00/35 10} 40. Nb5 {0.00/63 61} Rf8 {0.01/37 14 (Rd7)} 41. Rfe1 {0.01/50 102} Rd7 {0.26/42 294 (Kh7)} 42. Qe5 {0.00/70 51} Qxe5+ {0.26/43 103} 43. Rxe5 {0.00/57 34} Rd3 {0.25/46 188} 44. Rc3 {0.00/67 53} Rd2 {0.17/38 91} 45. Na3 {0.00/60 46 (Re1)} f5 {0.00/44 111 (Rb8)} 46. c5 {0.00/53 55} f4 {0.00/48 119} 47. gxf4 {0.00/66 56} Rxf4 {0.00/50 67} 48. Re1 {0.00/64 38} Rf3 {0.00/50 59} 49. Rxf3 {0.00/59 38} Bxf3 {0.00/51 67} 50. Re3 {0.00/66 59 Draw accepted} 1/2-1/2


[Event "Blackmar Diemer Gambit, 40'/40"]
[Site "?"]
[Date "2025.08.21"]
[Round "2.1"]
[White "Patricia 5.0"]
[Black "Stockfish 17.1"]
[Result "0-1"]
[Annotator "-0.11;-0.62"]
[ECO "D00"]
[PlyCount "104"]
[EventDate "2025.08.21"]
[EventType "tourn"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

{Intel(R) Core(TM) i7-1065G7 CPU  1.30GHz 1498 MHz W=34.9 plies; 5806kN/s; 22539594 TBAs B=35.6 plies; 2296kN/s; 47930223 TBAs} 1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 {Both last book move} g6 {-0.62/38 179} 6. Bg5 {-0.11/36 100} Bg7 {-0.67/32 18} 7. Qd2 {-0.13/33 75} O-O {-0.68/34 46 (Bg4)} 8. O-O-O {-0.24/31 76} c6 {-0.66/37 83} 9. Bh6 {-0.30/34 214 (h3)} Bg4 {-0.76/33 24} 10. Be2 {-0.25/34 140} Nbd7 {-0.84/34 29} 11. Kb1 {-0.32/34 129 (h3)} b5 {-0.97/31 35} 12. Rde1 {-0.37/33 139 (Bxg7)} Rc8 {-1.08/37 110 (Bf5)} 13. h4 {-0.24/32 60 (Bxg7)} Re8 {-1.16/31 20 (Bh5)} 14. Bxg7 {-0.29/34 115} Kxg7 {-1.10/32 35} 15. Ng5 {-0.50/31 95 (h5)} h6 {-1.49/30 28 (Bxe2)} 16. Nxf7 $6 {-0.53/33 196 (Bxg4) Ein fragwürdiges Figurenopfer für 2 Bauern.} Kxf7 {-1.84/32 30} 17. Qxh6 {-1.00/30 77} Bxe2 {-1.92/32 39} 18. Nxe2 {-0.66/30 46} Rh8 {-1.89/31 42} 19. Qe3 {-0.91/29 72} Nd5 {-1.93/31 33 (Nf8)} 20. Qd3 {-0.47/28 43} Qg8 {-1.90/31 35} 21. g4 {-0.54/29 73 (Qa3)} Ke8 {-2.06/31 45} 22. h5 {-0.71/28 79} gxh5 {-2.33/32 41} 23. gxh5 {-1.04/27 24} Rh6 {-2.46/34 87 (Kd8)} 24. Ng3 {-1.12/27 36 (Qa3)} Kd8 {-2.48/32 38} 25. Nf5 {-1.13/29 32} Rf6 {-2.62/32 48} 26. Ne3 {-1.14/29 26} Nxe3 {-2.66/32 43 (Qg3)} 27. Qxe3 {-1.07/28 25 (Rxe3)} Qh7 {-2.71/30 49} 28. Qh3 {-1.38/28 84 (a4)} Nb6 {-2.90/32 52 (Rh6)} 29. h6 {-1.49/26 47 (a4)} Nd5 {-3.07/30 48} 30. a4 {-1.67/27 17 (Reg1)} b4 {-3.28/29 54} 31. Reg1 {-1.63/28 16} Rf2 {-3.39/31 83} 32. Qd3 {-1.61/28 23 (Ka1)} Qxd3 {-3.78/35 77} 33. cxd3 {-2.05/31 12} Rf8 {-3.94/39 138} 34. Kc2 {-2.17/34 36 (Ka2)} Kd7 {-4.02/34 67 (Rh8)} 35. h7 {-1.98/31 10} Rh8 {-4.04/38 66} 36. Kb3 {-2.06/32 11 (Rg7)} Rcf8 {-4.13/32 80} 37. Rg7 {-2.12/29 8} Nc7 {-4.19/36 190} 38. Kxb4 {-2.20/30 12} Ne8 {-4.23/37 105 (Ne6)} 39. Rg5 {-2.09/34 22 (Rg6)} Rf7 {-4.41/39 84} 40. d5 {-2.20/33 11} c5+ {-4.57/38 96} 41. Kxc5 {-2.38/40 94} Rfxh7 {-4.66/36 35} 42. Rxh7 {-2.47/42 108 (Rhg1)} Rxh7 {-4.69/37 40} 43. Rg8 {-2.54/51 178 (Rg6)} Rh2 {-4.81/37 65 (Nc7)} 44. b3 {-2.63/53 190} Rh4 {-4.95/41 44} 45. b4 {-2.63/58 87} Nd6 {-5.09/41 47 (Nc7)} 46. Rg6 {-3.05/42 79} Rf4 {-5.15/49 39} 47. Rg8 {-3.34/43 215 (Re6)} Nb7+ {-6.65/35 45} 48. Kb5 {-4.00/45 52} a6+ {-8.55/36 40} 49. Kxa6 {-4.51/47 73} Rxb4 {-83.14/33 99} 50. Rg1 {-6.69/47 276 (Rg5)} Nc5+ {-199.49/37 48} 51. Ka5 {-75.44/55 633} Nxd3 {-199.56/63 62 (Rxa4+)} 52. Rg6 {-75.44/45 263 (Rg3)} Rb8 {-199.67/59 63 (Rb3)} 0-1
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-21 21:19
Weil die engines das gambit nicht verstehen.
Und ihr glaubt stockfish nur weil es 51 plys tief rechnet.
Parent - - By Andreas Mader Date 2025-08-21 23:45 Upvotes 2
Du meinst, die Pointe des Gambits liegt tiefer als 51 plys? Oder dass Stockfish eine Partie mit Schwarz verliert, in der er schon eine Bewertung von -0,7 anzeigt (deine ganzen Tricks, um das Programm zu schwächen mal nicht angewendet)?
Parent - By Thorsten Czub Date 2025-08-22 18:21
Ich glaube ihr interpretiert da zuviel in die angezeigte 51 rein. Nur weil eine engine einen Zahlenwert auf dem Display als Rechentiefe anzeigt, heisst das noch lange nicht das sie auch so tief alles durchschaut hat. Die engine war bestimmt mal in dieser Suchtiefe mit einem Ast der Berechnung.
Das ist wahrscheinlich unstrittig. Aber das heisst nicht das die Widerlegung der Behauptung der Engine tiefer sein muss als 51 plies.

Da wird irgendwas angezeigt. Da könnte auch 8 stehen oder 120 und es wäre genauso falsch.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2025-08-22 00:56 Upvotes 1
Weil die Maschinen das menschliche Schach nicht verstehen, gewinnen sie.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-08-22 11:39 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Weil die engines das gambit nicht verstehen.
Und ihr glaubt stockfish nur weil es 51 plys tief rechnet.


Hallo Thorsten
Und ich verstehe nicht, was du meinst. Die Engines spielen nämlich jedes sinnvolle
Gambit besser und genauer als menschliche Spieler. Unter "sinnvollem Gambit"
verstehe ich solche Gambits, die das Minusmaterial kompensieren (können).
Gruss
Kurt
Parent - By Thorsten Czub Date 2025-08-22 18:24
Ich meine das das was Stockfish oder engine xyz anzeigt eine These ist. Eine Behauptung.
Nicht ein Naturgesetz.

Bei euch liest sich das so wie: stockfish hat auf tiefe 51 gesagt die Eröffnung ist scheisse.
Also ist die eröffnung scheisse.

Da frage ich mich wie ihr zu solchen Behauptungen kommt ?
Stockfish hat mitnichten 51 plies durchgerechnet. Der ist sehr selektiv unterwegs. Und wir können nicht sagen ob das programm da nicht was übersehen hat im 12. ply.

Auch wenn er schon 51 plies „tief“ war.

Ein Gambit, zumal eines das gut für weiss sein soll, muss schon mehr als ein Remis mit weiss schaffen. Natürlich.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2025-08-22 18:34 Upvotes 1
https://github.com/official-stockfish/Stockfish/discussions/3888
In diesem Diagramm wird dargestellt, wieviele Knoten in welcher Tiefe angeschaut werden in Abhängigkeit der "rootDepth", also dem Wert, der von der GUI und im pgn angezeigt wird.

Und hier nochmal zum Nachlesen.
https://github.com/official-stockfish/Stockfish/wiki/Stockfish-FAQ#what-is-depth
"most of the branches ending really early and a lot of branches searched deeper than the given "depth""

Grüße, Andreas
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-22 19:34
Zitat:
Bei einer Tiefe von 50 werden also etwa 1,5 Äste pro Halbzug
berücksichtigt, von den üblichen 20-30-40 Ästen die möglich sind.
Deshalb übersieht es einige kurze Matts bis in große Tiefen,
während reines Minimax sie in niedrigeren Tiefen gefunden hätte.
Es verwirft einfach über 90 % der Züge.


D.h. eure 50 plies sind nicht Gott.
Es ist eine These die das Programm aufstellt mit einer Mischung aus errechneten
und gelernten Erkenntnissen.
So wie in der Physik wenn Newton eine These hat das die Gravitation den Apfel
unter dem Apfelbaum auf seinen Kopf fallen lässt.
Bis irgendwann ein Einstein oder ein Quantenphysiker  XY erscheint, der eine
andere These hat. Und dann könnte passieren das die 51 ply Gott gegebene Bewertung
durch den nachfolgenden Gott plötzlich hinfällig wird.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2025-08-22 20:41 Upvotes 1
Zitat:
Schade das Computerprogramme zu doof sind um BDG, Königsgambit oder Budapester Gambit oder Englund Gambit spielen zu können.
Die verstehen den Sinn gar nicht.

Zitat:
Bis irgendwann ein Einstein oder ein Quantenphysiker  XY erscheint, der eine
andere These hat.

Scheinbar bist du ja aus der Zukunft zurückgereist und kannst uns den Sinn dieser Gambits erklären.
Andererseits glaube ich eher, dass du immer nur für kurze Stippvisiten aus einer Vergangenheit vorbeischaust, wo dich die Glocke nach 80 Zeichen zum Zeilenumbruch bewegt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-22 21:14 Edited 2025-08-22 21:31
Der Sinn liegt auf der Hand, oder ?
Für Entwicklungsvorsprung gibt weiss Bauern um einen Angriff umzusetzen.der entwicklungsvorsprung ist NICHT da um zurückgetauscht zu werden
oder das weiss versucht die Partie OHNE Mattplan zuende zu spielen. Und hier liegt der unterschied von maschineller zu menschlicher Vorgehensweise. Der mensch der 1-2
Bauern investiert hat um eine gute Ausgangslage zu bekommen weiss ja das er ein Matt plant und nochmals material spucken wird.
Die Maschine macht das nur wenn sie KONKRETES sieht.

Und ja, in der tat habe ich die erste Zeit mit einer Schreibmaschine mit glocke meine Artikel geschrieben.
Später dann auf dem ATARI ST haben wir die Artikel digital mit ner floppy nach Hamburg geschickt. Ich habe meine lehre in einer Computer Büromaschinen Büromöbel Firma gemacht und dort meine Schachcomputer Abteilung Schachcomputerwelt gegründet.
Wo ich Schachcomputer verkauft und eine Hobby-Zeitschrift verlegt habe. Die habe ich auf PCs mit Geoworks layoutet.

Mit Geoworks konnte man richtiges DTP machen. Unter DOS.
Ich weiss das ich auf die 60 zugehe.
Aber schon damals habe ich sehr viel Computerschach gemacht.
Parent - - By Peter Martan Date 2025-08-22 21:54 Edited 2025-08-22 22:27
Thorsten, wenn du soviel besser weißt, wie man ein Gambit richtig spielt, als es die Engines spielen, dann zeig doch einfach mal eine Partie, die du (mit beliebiger Engine- Unterstützung, du kannst also auch ruhig immer ein paar Züge vorspielen und wenn's nicht optimal weitergeht, zurücknehmen) gegen Stockfish in einem Gambit deiner Wahl für die opfernde Seite gespielt hast. Ich persönlich würde dir ja zum Damengambit raten, aber das wäre insofern unsportlich, als du dir ja vielleicht doch wenigstens über die Einschätzung der Seite im Vorteil einig wärst, oder da auch nicht? Oder haben die Engines wenigstens doch bei den in der Literatur weniger gut eingeschätzten Gambits auch irgendwie recht, dass sie die opfernde Seite eher im Nachteil sehen, was die Evals angeht?

Wenn du dem Fisch immer wenigstens 5 Minuten auf halbwegs moderner Multicore- Hardware pro Zug gibst und dir selbst beliebig viel Zeit lässt, wieviele Versuche wirst du brauchen, was schätzt du, und wirst du wirklich für deine Seite auf Engine- Unterstützung verzichten? Bücher, die mit ihrer Hilfe erstellt wurden (welche werden das nicht, heutzutage?) und ebensolche Datenbanken würdest du auch nicht zu Hilfe nehmen, nein?

Das alles spielt aber gar keine Rolle, einfach eine gewonnene Partie und dann schauen wir gemeinsam, wo Stockfish gepatzt hat, weil ohne Fehler des Gegngers gewinnt man ja bekanntlich im Schach nicht einmal ohne etwas zu opfern, oder ist das Opfern von Material prinzipiell der Weg zum Gewinn, auch bei perfektem Gegenspiel?
In diesem Fall sollten wir die Eröffnungstheorie als solche aber mal etwas überarbeiten. Dass das Damengambit in dieser (Theorie) eher abgelehnt als angenommen wird, spräche ja auch für die Gambits als solche, aber welches Gambit nehmen wir dann jezt eher, dass Blackmar- Diemer oder doch lieber das Damengambit?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-22 22:27 Edited 2025-08-22 22:30
Ich sehe das anders als du. Vor vielen Jahren verlor der schachweltmeister die krone des menschenschachs an die computer.
D.h. aber nicht das die Programme fehlerfrei spielen und z.B. das BDG widerlegen. Es heisst erst mal nur das sie stärker als menschen spielen (egal wie die Eröffnung heisst) und das keine anderen Engines existieren die in der Lage wären den sinn einer Eröffnung zu erspüren.

Wir haben ja schon gesehen das die rechentiefe 51 Halbzüge nicht besagt das die engine keinen Fehler innerhalb von 51 halbzügen macht. Im gegenteil. Wir wissen
das die engine sehr wohl so selektiv spielt das sie nichtmals matts erkennt. Nur wird ein Mensch dies kaum widerlegen können. Und engines die ähnlich wie Stockfish funktionieren können stockfish kaum besiegen, weil was der nicht kapiert kapieren die auch nicht.

Du behauptest die Engines hätten recht bei ihrer these. Was aber wenn mal eine engine kommt die stockfish in dieser Eröffnung mit weiss schlägt ? Dann hatte stockfish wohl DOCH NICHT Recht und seine Züge waren DOCH NICHT göttlich.
Was spielt denn CSTAL mit neuronalem Netz aus dieser Eröffnung gegen Stockfish ?
Parent - - By Peter Martan Date 2025-08-22 22:30 Edited 2025-08-22 23:28 Upvotes 1
Thorsten Czub schrieb:

Was spielt denn CSTAL mit neuronalem Netz aus dieser Eröffnung gegen Stockfish ?

Das probierst du am besten selbst aus, dann kannst du dir aussuchen, von welcher Variante und welcher Stellung aus, oder glaubst du wirklich, CSTal spielt das Blackmar- Diemer- Gambit von sich aus von der Grundstellung weg?
Und wäre das so, wäre das nicht auch deiner Meinung nach eher doof, wenn schon 1.d4 d5 am Brett ist, dass dann statt 2.c4 (oder anderen guten Zügen) 2.e4 (?! bis ?, je nachdem, in welches Buch du schaust) gewählt würde?
Unmittelbar nach der Annahme des Gambits, also nach 1.d4 d5 2.e4 exd4 sieht's die jüngste Version (namens jetzt wieder Rebel Extreme 1.1 statt CSTal) nach ein paar weiteren Zügen der eigenen Wahl und rückwärts so:



Analysis by Rebel-Extreme-1.1:

3.Sc3 Sf6 4.Lg5 h6 5.Lxf6 exf6 6.Sxe4 Sc6 7.c3 De7 8.De2 Lf5 9.Sd2 0-0-0 10.Dxe7 Sxe7 11.Lc4 Sd5 12.Sgf3 Te8+ 13.Kd1 c6 14.Lxd5 cxd5 15.Sf1 Le6 16.Se1 h5 17.Sd3 h4 18.Se3 g6 19.Kc2 Ld6 20.Tae1 Kd7
Tiefe: 31/54 00:03:39 3283MN
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.31)

Also, was auch immer an Zügen im Output gut oder verbesserbar sein mag, als die Seite im Vorteil wird auch von dieser Engine als die schwarze evaluiert. Ich würde ja gern probieren, was der MultiPV- Output vor dem 2.e4(?!) wäre, aber den (MultiPV- Modus) kann die Engine leider nicht
Hingegen einen Halbzug zurück, ok, kurz würde Rebel hier das Gambit ablehnen, ist zwar objektivierbar (wenn man irgendwas aus den Datenbanken dazu glauben will) falsch, aber egal, 2...e6 (wieder ?! bis ?), was hier angeboten wird, ist feig aber spielbar, dass die Engine hier wieder einen leichten weißen Vorteil sieht, stimmt ja auch irgendwie, es ist nur nicht die beste Fortsetzung für Schwarz, leider hab' ich das nicht rechtzeitig kopiert, wartet man etwas länger:



Analysis by Rebel-Extreme-1.1:

2...dxe4 3.Sc3 Sf6 4.f3 c6 5.a3 e6 6.fxe4 e5 7.dxe5 Dxd1+ 8.Sxd1 Sxe4 9.Sf3 Le7 10.Ld3 Sc5 11.Le2 0-0 12.0-0 Sbd7 13.Sc3 a5 14.Le3 Sb6 15.Sg5 Sbd7
Tiefe: 28/56 00:00:16 234MN
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.00)

Ignorieren wir diesmal die Eval (die sich ja auch gleich wieder ändert, wenn wir den Zug der Annahme wieder eingeben und sich das Zugrecht damit ändert) und nehmen einfach nur zur Kenntnis, dass Rebel das Gambit jetzt doch auch annimmt, soo schlecht sieht er die schwarzen Chancen also offenbar auch hier nicht, was die Zugwahl angeht.

Und jetzt noch einen Halbzug rückwärts:



Analysis by Rebel-Extreme-1.1:

2.c4 e5 3.dxe5 d4 4.Sf3 Sc6 5.g3 Sge7 6.Lg2 Sg6 7.0-0 Sgxe5 8.Sxe5 Sxe5 9.e3 d3 10.f4 Sg4 11.h3 Sf6 12.Kh1 h5 13.Sc3 c6 14.f5 Ld6 15.Dxd3 Lxg3 16.Dxd8+ Kxd8 17.e4 Ld7 18.Lf4 Lxf4 19.Txf4 Ke8
Tiefe: 33/49 00:02:00 1793MN
Weiß hat minimalen Vorteil.
= (0.28)

Hier achten wir jetzt vorwiegend auf den Zug, 2.c4 wird doch irgendwie vor 2.e4 bevorzugt, soviel zu deiner persönlichen Vorliebe für Blackmar- Diemer hier stimmt deine Lieblingsengine (ok, gibt halt die wirklich gute immer noch nicht nach all den Jahren, weil keiner auf Thorsten hört) nicht mehr mit dir überein, wenn du dieses Gambit wirklich für besser hältst als das Damengambit. Hast du nicht gesagt, ich weiß, aber irgendwie muss man ja auch schon noch unterscheiden zwischen Gambits die beser und solchen die schlechter spielbar sind, nein?

Und Engine- Engine- Partien von einer halbwegs vernünftigen Variante aus, die Stockfish nicht auch seinerseits für Schwarz von Vorteil sieht, weil du weiße Fehler in der Ausgangsvariante drin hast, wird CSTal gewinnen bei halbwegs ausgeglichenen und auch irgendwie vernünftigen Hardware- Zeit- Vorgaben? Wieviele Partien wirst du da spielen lassen müssen, glaubst du, für einen einzelnen ganzen Punkt für die opfernde (im Blackmar also die weiße) Seite in einem Match von CSTal gegen SF?

Thorsten, der Theorien haben wir jetzt genug gelesen und der Fragen genug aufgeworfen (ich hab' an meinem Posting übrigens aus alter Gewohnheit wieder mal noch rumeditiert, als du schon geantwortet hast).
Her mit deiner Gewinnpartie gegen den doofen buchlosen 5'/Zug- Stockfish, ich will endlich sehen, wie deine Theorien (und von mir aus gern auch deine Lieblings- Engines, die du vielleicht doch auch zu Hilfe nähmest mit beliebiger Bedenkzeit deiner- bzw. eurerseits) in der Praxis und in deinem Lieblings- Gambit funktionieren. Ich will wenigstens ein einzelnes Zug- um- Zug- Beispiel der Überlegenheit deiner Theorien sehen, davon könnten wir alle viel mehr lernen als davon, was du uns immer so alles schmackhaft machst, was nicht alles eigentlich immer noch so im Argen liegt im Schach an und für sich und inbesonders im Computerschach deiner Meinung nach.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-23 06:47
Das Damengambit unterscheidet sich vom BDG dadurch, das das Damengambit nicht darauf ausgerichtet ist ein frühes Matt herbeizuführen.
Parent - - By Peter Martan Date 2025-08-23 08:56 Edited 2025-08-23 09:08
Ach so, verstehe, sondern ein spätes oder wie soll es sonst gewonnen werden? Oder meinst du, dass man im Damengambit gar nicht gewinnen will, sondern nur möglichst lang spielen bis zum Remis?

So, dass ein gutes Gambit nach deinen Vorstellungen so funktionieren sollte und würde, dass es eine kürzere Gewinnführung bis zum Matt hat als die Aternativzüge, und das Damengambit so nicht so gut funktionierte nach deiner Meinung, würde bedeuten, dass nach 1.d5 d5 2.e4 (?!-?)  wirklich besser wäre als 2.c4, das glaubst du aber doch wohl selbst nicht, oder?

Thorsten, ich versteh ja ungefähr, was du meinst (glaube ich). Du willst vermutlich sagen, dass Gambits wie das Blackmar- Diemer darauf abzielen, den Gegner zu überrumpeln und zu Fehlern zu verleiten, die kann man dann in die berühmten schönen Gewinnpartien verwandeln, aber so beweist man nicht die Qualität einer Eröffnung, sondern nur, dass der Gegner damit schlechter zurecht kommt, als mit stilleren Zügen, und dabei kommt's natürlich ganz vordergründig darauf an, wer der Gegner ist. Wenn der nicht die Fehler macht, auf die man hofft, hat das Blackmar- Diemer einfach eine schlechtere Statistik, ab einem gewissen Spielstärke- Niveau, die braucht man die aber auch gar nicht, die Statistik, weil die besten durchanalysierten Abspiele höchstens  länger brauchen zum Ausgleich, aber bei bestem Gegenspiel nicht zum Vorteil reichen und schon gar nicht schnell zum von dir anscheinend ernsthaft erhofften schnellen Matt führen.

Wenn du eine Variante ohne Patzer von Schwarz hast, die Weiß ein schnelles Matt bringt, dann zeig die endlich, Thorsten, die würde ich wirklich gern sehen. Sollte doch, wenn du ernsthaft meinst, Stockfish kann mit dieser Eröffnung nicht ordentlich umgehen, ein leichtes sein, das auszunützen und die Engine (wie auch immer du deine Seite unterstützen willst wie gesagt, spiel einfach eine "Fernschachpartie", was deine Seite angeht, bei der Stockfish auf halbwegs guter Hardware immer mindestens 5 Minuten rechnet, du hingegen beliebig oft beliebig viele Züge zurücknehmen darfst) schnell mal Matt zu setzen in einer einzelnen Partie. Los jetzt endlich, hic Rhodos, hic lude!
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-25 21:08 Edited 2025-08-25 21:20
Stockfish 17.1 verteidigt sich gegen Sxf3 mit der Bogoljubowverteidigung. Das ist Band 4 des modernen BDGs, von Alfred Freidl.

Man kann dann z.b. die Vorposten Variante mit 7.Se5 spielen.
Also

1. d4 d5 2. e4 dxe 3. Sc3 Sf6 4. f3 exf 5. Sxf3 g6 und nun 6.Lc4 Lg7 7. Se5

Gut ist aber auch der Studier-Angriff mit 7. O-O O-O und nun 8. De1

So eine Festung ist nicht einfach einzunehmen aber weiss hat seine Figuren gut stehen um dies zu tun. Und man beachte das
die f-Linie dank des geopferten Bauern halboffen ist.

Aber Stockfish weicht von der Hauptlinie mit 7…Sc6 ab.

Ich benutze einen kleinen laptop. 4 Kerne für Stockfish und 1024 MB Hash.
Parent - - By Peter Martan Date 2025-08-25 22:20 Edited 2025-08-25 22:31
Thorsten Czub schrieb:

Stockfish 17.1 verteidigt sich gegen Sxf3 mit der Bogoljubowverteidigung. Das ist Band 4 des modernen BDGs, von Alfred Freidl.

Man kann dann z.b. die Vorposten Variante mit 7.Se5 spielen.
Also

1. d4 d5 2. e4 dxe 3. Sc3 Sf6 4. f3 exf 5. Sxf3 g6 und nun 6.Lc4 Lg7 7. Se5

Kann man machen. 7.0-0 ist besser, aber ok, ist ja deine Seite.

Bei mir schaut's mit Stockfish 17.1 nach
1. d4 d5 2. e4 dxe 3. Sc3 Sf6 4. f3 exf 5. Sxf3 g6 6.Lc4 Lg7 7. Se5 (?!)

mit leerem Hash gestartet so aus:



Analysis by Stockfish 17.1:

7...0-0 8.0-0 Sc6 9.Sxc6 bxc6 10.Kh1 Se8 11.Lg5 Sd6 12.Lb3 Sf5 13.Df3 Sxd4 14.De4 Lf5 15.Dh4 Sxb3 16.Lxe7 Dd4 17.cxb3 Tfe8 18.Tae1 h6 19.Dg3 Dd7 20.Lc5 Dd2 21.Td1 Dc2 22.Lg1 Le5 23.Df2 Dxf2 24.Lxf2 h5 25.Kg1 a6 26.Tfe1 a5 27.Sa4 Te6 28.Tc1 f6 29.Lg3 Ld4+ 30.Kh1 Tae8 31.Txe6 Txe6 32.Lxc7
Tiefe: 41/72 00:03:08 2807MN
Schwarz steht deutlich besser.
-/+ (-1.51)

Der stärkeren Hardware wegen (30 Threads der 16x3.5GHz CPU) nur 3 Minuten gewartet.

Wenn du das wirklich gegen 7...0-0 weiterspielen willst (kann mir nicht vorstellen, dass SF 17.1 da auf deinem Laptop etwas anderes als die kurze Rochade für Schwarz ziehen würde, was ich im MultiPV sehe) mit deiner Vorpostenvariante, bin ich neugierig, wie lange du das probierst, bis du dann für Weiß zu doch lieber 7.0-0 oder etwas anderem wechselst

Zitat:

Gut ist aber auch der Studier-Angriff mit 7. O-O O-O und nun 8. De1

So eine Festung ist nicht einfach einzunehmen aber weiss hat seine Figuren gut stehen um dies zu tun. Und man beachte das
die f-Linie dank des geopferten Bauern halboffen ist.

Aber Stockfish weicht von der Hauptlinie mit 7…Sc6 ab.

Ich benutze einen kleinen laptop. 4 Kerne für Stockfish und 1024 MB Hash.

Jetzt überleg' dir noch einmal in Ruhe, welche Variante du selbst wirklich spielen willst mit Weiß, von 7.Se5 (?!-?) rate ich ab. Und wenn's doch z.B. 7.0-0 wird, ein paar mehr Züge als den einen nächsten wäre schon schön, wenn du dir und uns gönntest, damit wir sehen, wo dein Stockfish auf deinem Laptop wirklich anfängt zu patzen, also in nachvollziehbaren Vorteil solltest du schon mal kommen, um damit irgendwas zu demonstrieren. Wenn du ein 4Kern- Laptop nimmst, wären wie gesagt 5 Minuten/Zug dem Stockfish auf nicht gar so starker Hardware schon wenigstens gut zu gönnen.
Hast du 5 Minuten gewartet, bis SF auf 7...Sc6 stabil geblieben ist? Bei mir schwankt der Fisch da nämlich schon gerade am Anfang eine Weile zwischen diesem wahrscheinlich eher suboptimalen Zug und ...0-0, aber ok, wenn auf den 4 Laptop-  Kernen nach 5 Minuten bei dir ...Sc6 stabil ist, schau damit mal ein paar Züge weiter, und so wie du meinst, du hast echten Vorteil, zeig's wieder her.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-26 06:18
Du schreibst irgendeine HV auf weil du Stockfish ellenlange hast rechnen lassen und behauptest:
Schwarz steht deutlich besser. Könntest du an der von dir abgebildeten Stellung erläutern WO oder Warum
Schwarz deutlich besser steht ? Weil schwarz einen Bauern mehr hat ?
Guck dir die Stellung doch mal an. Weiss steht bombig auf dem Brett. Aber du schreibst das genaue Gegenteil.
Warum glaubst du das schwarz deutlich besser steht ?

Weil stockfish das so sagt ?!
Sorry aber das ist genau was ich meine. Ihr verlasst euch blind auf eine Maschine.
Parent - By Peter Martan Date 2025-08-26 09:12 Edited 2025-08-26 09:41
Thorsten Czub schrieb:

Du schreibst irgendeine HV auf weil du Stockfish ellenlange hast rechnen lassen und behauptest:
Schwarz steht deutlich besser. Könntest du an der von dir abgebildeten Stellung erläutern WO oder Warum
Schwarz deutlich besser steht ?

Ich schreib nicht irgendeine HV auf, ich kopiere den Output und füge ihn hier ein, und ich habe SF nicht ellenlange rechnen lassen, sondern so lange, wie im Output am Ende dabei steht.
Ich behaupte auch nicht, dass Schwarz deutlich besser steht, das macht das GUI anhand der Eval der Engine. Was soll ich dir erläutern? Dass Schwarz nach deiner Vorpostenvariante

1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4  Bg7  7.Se5 (?!-?) schlechter steht, sieht ein Blinder mit Krückstock, wenn er von der Outputvariante nur den ersten Halbzug von Schwarz übernimmt, das 7...0-0.

Spiel' das doch von da weiter gegen SF, du hast jetzt eine ellenlange Output-Variante, von der machst du Backward mit deinem Stockfish am Laptop, dann musst du nicht so lange Standrechnen lassen, bis der Hash voll ist, wenn du jedes Mal zwischen den Zügen abdrehst, ist's eh noch etwas weniger zählende Hardware- Zeit im Vergleich zu einem fortlaufenden Spiel, weil du immer wieder mit leerem Hash neu anfängst beim nächsten Zug. Aus diesem Grund lasse ich Output- Varianten normalerweise komplett beim Kopieren und Einfügen, auch wenn natürlich immer nur die ersten paar Halbzüge halbwegs verlässlich sind, (komm also bitte nicht auf die Idee, irgendwo in der Mitte meines Outputs weiterzuspielen, das güldet natürlich nicht, am Ende dürftest du es hier von mir aus machen, da hättest du wenigstens schon gleich verloren und würdest uns viel ersparen, gemein wäre, nur den letzten Halbzug abzuschneiden, der nochmal ein echter game changing blunder ist, und von dort weiterzuspielen, weil da ist von -+ keine Rede mehr Was dir also die Variante insgesamt sagt, oder halt nicht, weil sie nicht verbal verbrämt daher kommt, wie du's offenbar brauchst, um zu verstehen, was am Brett vorgeht, ist ein Vorschlag der Engine über die Züge hinweg, die sie zum Zeitpunkt des Kopierens gerade berechnet, übernehmen darfst du für's Weiterspielen, wenn's ein Spiel und nicht nur eine Analyse werden soll, nur den ersten Halbzug, und den möglichst auch nicht gerade dann, wenn sie ein fail high oder ein fail low anzeigt und sich deshalb auf einen ersten Halbzug allein beschränkt, ich hoffe, das war wieder ausführliche Erklärung dessen, was ich an Output kopiert habe, genug) die Eval der Varianten, die das GUI hinschreibt, sollte so wie z.B. im Shredder immer am Anfang der Variante stehen und nicht am Ende, aber das alles auch nur so am Rande, und ich musste es dir ja hoffentlich nicht wirklich erklären.

Nimm einfach, wenn du dich jetzt wirklich für das 7.Se5(?!-?) entschieden hast, das 7...0-0, das sicher auch auch deinem Laptop von Stockfish kommt, egal wie lange oder wie kurz du ihn rechnen lässt, und spiel von da aus weiter, viel Spaß, wenn du dann zum Schluss verloren hast, erkläre ich dir gerne wieder wortreich, warum dir das passiert ist.
Hic Rhodos, hic perde ludere!
Parent - By Christian Bartsch Date 2025-08-26 12:19 Upvotes 1
Als emotionsloser Beobachter versuche ich es mal mit meiner bescheidenen Spielstärke.

Der alte Tarrasch wies im computerlosen Schach darauf hin, man könne mit dem Abzählen von Zügen einen ersten Eindruck bekommen.
Also:
der Anziehende hat drei Leichtfiguren in vier Zügen entwickelt
und entwickelte einen Zentrumsbauer.
sind summa summarum 5 Züge plus ein folgender
Schwarz hat dagegen nur vier Entwicklungszüge gemacht
Schwarz hat seinen Damenflügel stark vernachlässigt.
Außerdem hat Weiß die halboffene f-Linie.
und er hat etwas Raumvorteil im Zentrum

dagegen spricht der Minusbauer
und was sehr wichtig ist: Schwarz hat keinen erkennbaren schwachen Punkt
denn bspw. der Druck auf f7 ist vernachlässigbar.
Schwarz kann meiner Meinung sich bequem zu Ende entwickeln ( z. B. mit Sc6 oder Sbd7 )
Weiß kann nur schwer den Abtausch von Figuren verhindern, was natürlich zu seinem Nachteil wäre.

Nun stelle ich mir die Frage, was Thorsten bezweckt mit seiner Frage? Und da erinnere ich mich schwach,
daß er mir vor vielen Jahren von Emanuel Lasker geschwärmt hat und seinem Buch "Gesunder Menschenverstand im Schach"
Es ist also sehr gut möglich, dass Thorsten die Schachphilosophie von Lasker übernommen hat.
Während Tarrasch sagte: es gibt in jeder Stellung einen/den besten Zug. ( Und er damit verdächtig nahe dem Verständnis von Schachengines klingt )
So sieht Lasker das anders: er meint es gibt zwar einen besten Zug, aber manchmal muß man sich seinem Gegner anpassen und den zweitbesten Zug spielen. ( man spielt eben gegen einen Endspielvirtuosen eine scharfe Eröffnung mit Opferbereitschaft und gegen einen aggressiven Spieler auf Abtausch ).

Ich bin auch enttäuscht von den Schachprogrammen, weil die Kunst und Schönheit viel zu kurz kommt. Das muß man mögen oder nicht.
Ich folge gerade einer Partie im Gambitturnier von 1903. ( Teichmann-Marshall ).

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[PlyCount "28"]
[GameId "2215048952957016"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Bc4 d5 4. Bxd5 Qh4+ 5. Kf1 g5 6. d4 Bg7 7. Nc3 Ne7 8. Nf3 Qh5 9. Qd3 c6 10. Bc4 Bg4 11. h4 h6 12. Ne2 Nd7 13. Kf2 O-O-O {In der erwähnten Partie Teichmann-Schlechter geschah 13. ... Tad8- Die Rochade ist äußerst gewagt, da Weiß mit 14. Da3 die Punkte a7 und e7 gleichzeitig bedrohen kann. (Georg Marco)} 14. Qa3 Nb6 {Genügt nicht. Am besten war 14. ...Sd7-f6 mit höchst interessanten Varianten, z. B. (G.Marco)} (14... Nf6 15. hxg5 Qxh1 16. gxf6 Bxf6 17. Bxf4 Qxa1 18. Qxa7 Rh7 (18... Qxb2 {Die Engines verurteilen den Zug und schlagen Th7 vor, aber er führt die schwarze Dame wieder ins Spiel zurück und deckt den Bauer b7. Das ist nicht wichtig, aber nur so versteht man dann auch manche Zugumstellung der alten Meister.}) 19. Qb8+ Kd7 20. Qd6+ Ke8 21. Qxf6 {Marco schließt nun mit dem Kommentar und einer schwarzen Dame auf b2 und dem Turm noch auf h8 "...mit allerlei Angriffen."} Bxf3 22. gxf3 Qxb2 {aha, etwas später will es auch Stockfish spielen.}) (14... c5 {und das ist dann die Abweichung von Stockfish in einem Thematurnier. Er spielt den stärksten Zug, aber nicht den künstlerisch wertvollsten.}) *

Also Thorsten, ich verstehe ein wenig vo dem, was du meinst. Oder um es mal mit einem Wortspiel von 1911 zu erklären:

Die Titanic ist das modernste Schiff was die Welt gesehen hat! Es ist ein Meilenstein der menschlichen Technik, es ist unsinkbar und die Zukunft auf dem Meer.

Und alle riefen begeistert im Chor: So sei es!

Wir wissen was 1912 passiert ist.
Und ähnlich verhält es sich vielleicht auch in unserer Zeit mit Stockfish. Was heute gültig ist, muß objektiv nicht für immer das bleibende Gesetz sein und in Stein gemeißelt werden.

Trotzdem ist es für uns Menschen, egal welcher Richtung wir angehören, immer schwerer Stockfish korrigieren zu wollen.
Parent - - By Andreas Mader Date 2025-08-26 09:03 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Stockfish 17.1 verteidigt sich gegen Sxf3 mit der Bogoljubowverteidigung. Das ist Band 4 des modernen BDGs, von Alfred Freidl.

Man kann dann z.b. die Vorposten Variante mit 7.Se5 spielen.
Also

1. d4 d5 2. e4 dxe 3. Sc3 Sf6 4. f3 exf 5. Sxf3 g6 und nun 6.Lc4 Lg7 7. Se5

Gut ist aber auch der Studier-Angriff mit 7. O-O O-O und nun 8. De1

So eine Festung ist nicht einfach einzunehmen aber weiss hat seine Figuren gut stehen um dies zu tun. Und man beachte das
die f-Linie dank des geopferten Bauern halboffen ist.

Aber Stockfish weicht von der Hauptlinie mit 7…Sc6 ab.

Ich benutze einen kleinen laptop. 4 Kerne für Stockfish und 1024 MB Hash.


Es ist immer wieder faszinierend, dass Stockfish bei dir ganz andere Züge macht als beim Rest der Communitiy. Auch bei mir spielt Stockfish 17.1 vom ersten Augenblick an 0-0, die Bewertung liegt bei etwa -1,50. Wer weiß, was du da wieder für krude Einstellungen vorgenommen hast, um das Programm schwächer zu machen.

Und du fragst auch noch ernsthaft, warum man der Bewertung eines Programms mit geschätzten 3500 ELO mehr vertraut als deiner persönlichen Einschätzung?   
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-26 09:40
Dann erklär du mir doch bitte einmal
wo in der besagten Stellung die Gründe sind das schwarz besser steht.

Das wirst du doch sicher ausführlich zeigen können. Ist weiß unterentwickelt. Gehört ein Springer nicht ins Zentrum? Darf ein Läufer nicht f7 angreifen. Ist eine halboffene f Linie schlecht ?

Es muss doch einen Grund geben das die GUI sagt : schwarz steht besser.

Gut einen weiß ich: weiß hat 1 Bauer weniger. Das ist der Grund ?!

Weiss sollte am besten sofort aufgeben. Mit 1 Bauer weniger.

Deine anderen Unterstellungen möchte ich nicht weiter kommentieren.
Parent - - By Peter Martan Date 2025-08-26 09:55 Edited 2025-08-26 10:03 Upvotes 1
Thorsten, lass das Gelaber und fordere mich nicht weiter heraus, auch weiterzulabern, wenn du uns was zeigen willst (du bist ja derjenige, der behauptet, er verstehe das BDG viel besser als Stockfish) dann spiel' von deiner Vorpostenvariante

1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4 Bg7 7. Ne5 O-O

, die die erste war, die du vorgeschlagen hast, weiter gegen deine Stockfish- Installation am Laptop, lass ihm jedes Mal 5 Minuten Rechenzeit, wenn du mit leerem Hash neu anfängst, und oder mach' zuerst ein bisschen Forward- Backward, das spart eher Gesamtrechenzeit, dann muss dir niemand irgendwas erklären, was du sowieso viel besser weißt, als alle Leute, die dir hier wiederholt sagen, das Gambit gewinnt nicht für Weiß, wenn Schwarz nicht patzt. Ich behaupte ja nicht, dass es schon für Schwarz gewonnen ist, ich sage nicht mehr und nicht weniger, als dass damit Schwarz den Anzugsvorteil von Weiß geschenkt bekommt und noch ein bisschen mehr als das inform eines Bauern, für den Weiß höchstens Kompensation hat, und das reicht dann für beide Seiten bei fehlerfreiem Spiel nur für Remis, ebenso wie beim Spiel von der Grundstellung.

Du weißt es besser als Stockfish (und die Datenbanken und die Profispieler, die nach 1.d4 d5 lieber 2.c4 oder anderes spielen, weil sie meinen, dass damit der weiße Anzugsvorteil besser erhalten und möglichst ausgebaut und nicht hergeschenkt wird in der vagen Hoffnung, Schwarz würde nicht die besten Antworten auf 2.e4 (?!-?) finden, es ist ja nicht so, dass dieses Gambit erst seit gestern gespielt wird, glaubst du wirklich, alle Leute, die damit nur remis gespielt haben, sind zu dumm gewesen, die besten Fortsetzungen zu finden? Wenn du das glaubst, könntest du uns wirklich ein bisschen was von deinen Neuerungen zeigen und nicht nur ständig von mir verlangen, ich soll dir erklären, warum's mit den bekannten Fortsetzungen nicht für Weiß gewinnt), spiel gegen Stockfish oder hör auf, anzugeben wie die Tüte Mücken in der Kurve. Ich spiele hier nicht übers Forum eine Fernpartie gegen dich und dein Laptop, wenn es das ist, was du willst, können wir's gern per Mail machen und die Partie posten, wenn sie aus ist.
Schluss jetzt oder spiel' endlich.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-26 10:00
Eure Beleidigungen sind nicht zielführend.
Meine Frage war was in der Stellung
die abgebildet war für euch
der Grund wäre zu sagen: schwarz steht besser.
Auf diese Frage habe ich bislang keine
Antwort bekommen außer doofe Unterstellungen oder den Vorwurf ich würde
labern.
Warum steht schwarz besser ?
Parent - - By Peter Martan Date 2025-08-26 10:18 Edited 2025-08-26 10:25
Wer beleidigt dich jetzt wieder, außer in deiner Angeberei, du wüsstest als Einziger weltweit, wie BDG geht?
Zitat:

Meine Frage war was in der Stellung
die abgebildet war für euch
der Grund wäre zu sagen: schwarz steht besser.
Auf diese Frage habe ich bislang keine
Antwort bekommen außer doofe Unterstellungen oder den Vorwurf ich würde
labern.
Warum steht schwarz besser ?

Weil Weiß keine ausreichende Kompensation für den geopferten Bauern hat, nicht ausreichend für einen ganzen weißen Punkt, vielleicht gerade noch ausreichend für ein Remis, da kommt's jetzt einfach nur mehr drauf an, wer hier gegen wen weiterspielt, wir reden doch immer noch von dieser Stellung



, nach dieser Variante

1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4 Bg7 7. Ne5
ja?
Die Antwort darauf ist, wenn du sie nicht unnötig wortreich verträgst, weil das sofort wieder dich und dein Schachwissen beleidigte,

7...0-0.

Die gibt dir Stockfish auf deinem Laptop und auf meinem Rechner und auf so ziemlich jeder Installation, auf der man ihn fragt. Einem Schachspieler würde diese Antwort genügen, lieber mit einer anderen weißen Fortsetzung als 7.Se5 (?!-?) anzufangen, wenn du darauf beharrst, dass diese deine "Vorpostenvariante" die beste für Weiß ist, lass' uns per Mail (um die Anderen hier nicht weiter vollzutexten, ok, muss ja keiner lesen, liest eh schon länger keiner mehr in diesem deinem Nonsense- Thread mit) oder ruhig auch, weil's eh schon egal ist, hier im Forum ein paar weitere Züge wechseln, du für Weiß, ich (Stockfish) für Schwarz.
Und wenn du dazu nicht bereit oder imstande bist, vergiss mich endlich jetzt.

Für dich allein (oder wen auch immer du dir als P.T. Publikum vorstellst) kannst du über Gambits, Schach, Schachprogramme, was auch immer du sonst noch am besten weißt von Allen, weiterschreiben, wenn du mich weiter addressierst, wirst du weiter Beleidigungen in Form von Schachzügen von mir als Antwort bekommen, und vermutlich halt weiter nicht nur das und nicht nur in genau der Form, die dir vorschwebt.
Basta, punktum.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-26 10:28
Eure billige Polemik und Unterstellungen
könnt ihr gerne behalten. Aber scheinbar geht das nicht ohne .
Auf eine abgebildete Schachstellung
müsst ihr unter die Gürtellinie treten.

Du sagst weiss hat keine Kompensation.
Und die GUI sagt schwarz steht besser.

OK.
Parent - By Peter Martan Date 2025-08-26 10:58 Edited 2025-08-26 11:18
Thorsten, erstens musst du mich nicht im Majestätsplural anreden, und zweitens lass uns doch ein bisschen sachlich- schachlich bleiben, wenn du wirklich das Gefühl hast, das hat bei meiner Polemik gefehlt, tut's mir leid, obwohl ich für meine Seite eigentlich nicht wüsste, wo ich (oder wir?) unter irgendwelche Gürtellinien getreten hätte(n).

Ich wiederhole aber gern in aller Freundlichkeit (ehrlich, ich hab' kein Problem mit dir, wenn du nicht gerade irgendwelche schachlichen Thesen aufstellst, die allem widersprechen, was die allgemeine Schachtheorie halt anders sieht, und das noch dazu mir persönlich ankreidest, dass ich auf der Seite der Datenbanken und der Engines stehe, wenn sie in einem einzelnen Anlassfall für meine Schachverständnis einfach recht haben, so gesehen ist es schon ein "wir", die wir dir hier widersprechen, aber dafür kann ich allein eigentlich auch weniger als du allein) den Kernpunkt unserer Auseinandersetzung:

Du hast gesagt, Stockfish wisse nicht, wie man das BDG richtig spielt.

Ich habe gesagt, dann zeig's ihm (dem Fisch) und uns doch anhand einer einzelnen Partie (die ja bekanntlich auch noch nicht viele bewiese, aber wenigstens ein Indiz wäre), wo Stockfish schlecht damit (dem BDG) damit umgeht, spiel' eine Partie, bei der du zurücknehmen kannst und dir beliebig Zeit und Unterstützung, welcher Art auch immer, nehmen darfst, wenn du eine gewonnen hast, bring sie ins Forum.
Ist das eine so unbillige Art der Herausforderung, dass sie schon eine Beleidigung an sich für dich darstellt? Und wenn ja, überleg doch mal kurz, ob du sie dir nicht in dem Moment selbst gestellt hast, diese Herausforderung, als du behauptetest, du wüsstest besser, wie man das BDG spielt, als Stockfish das "weiß" oder kann.

Dann bist du auf wiederholte Nachfrage von mir endlich mit ein paar Zügen gekommen und hast mich dadurch, dass du die "Vorpostenvariante" mit 7.Se5 als die erste genommen hast, die dir einfiel, als Schachspieler vollends selbst auf den Plan gerufen, als dir Alle, die sich mit dem Gambit ein bisschen auskennen (hier passt das "wir" wieder, sorry) sagen werden (wenn du sie fragst), dass das 7.Se5(!?-?!) ein weiterer Fehler ist, jedenfalls, wenn man etwas wie 2.e4 (?!-?) auch schon allein deshalb als Fehler betrachten kann, weil's objektivierbar (durch die Turnierpraxis der letzten Jahrhunderte belegt) bessere Züge gibt an der entsprechenden Stelle (Stellung). 2.c4 ist besser als 2.e4 nach 1.d4 d5, period, du kannst auch hier gern anderer Meinung sein, darfst aber halt dann nicht beleidigt sein, wenn du Widerspruch erntest.

So, das war noch einmal unnötig ausführlich, aber auch um zu zeigen, dass ich durchaus gern mit dir plaudere und dich nicht kränken will und wollte. Meine Angebote stehen, ein paar Züge nach

1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4 Bg7 7. Ne5 (!?)

weiterzuspielen, ob hier oder per Mail, ganz wie du willst, gegen mich mit Engine- Unterstützung (Stockfish mit meiner Unterstützung) oder gegen Stockfish allein, wenn du nach ein paar Zügen nicht selbst einsiehst, dass Weiß hier (nach dieser Variante) nicht genug Kompensation für den geopferten Bauern hat, um das mit halbwegs fehlerfreiem schwarzem Gegenspiel in einen ganzen Punkt zu verwandeln, (und normaler Weise will man ja bei einem Opfer, vor allem in der Eröffnung, damit mehr erreichen, als nur nicht zu verlieren, die Kompensation, das Remis trotz des Opfers noch zu schaffen, würde mich nicht allein schon veranlassen, das Gambit zu spielen, auch sprechen wir, bzw. spreche ich von der Kompensation des Bauern nach 7.Se5(!?), ob die überhaupt noch fürs Remis reicht, ist zumindest zweifelhaft) dann entschuldige ich mich gern noch ein paarmal öffentlich und leiste Abbitte, an deiner schachlichen und computerschachlichen und ganz allgemeinsachlichen Kompetenz gezweifelt zu haben.
Samma wieda guat?
Und spielen wir jetzt weiter nach deinem 7.Se5, oder nicht? Es hätte an dieser Stelle gerade angefangen, mir Spaß zu machen
Parent - - By Jörg Oster Date 2025-08-26 12:33
Thorsten Czub schrieb:

Eure Beleidigungen sind nicht zielführend.
Meine Frage war was in der Stellung
die abgebildet war für euch
der Grund wäre zu sagen: schwarz steht besser.
Auf diese Frage habe ich bislang keine
Antwort bekommen außer doofe Unterstellungen oder den Vorwurf ich würde
labern.
Warum steht schwarz besser ?

Dir ist schon klar, dass das, was Engines anzeigen, nicht auf der Beurteilung der augenblicklichen Stellung beruht,
sondern vielmehr auf der Beurteilung der vielen möglichen resultierenden Stellungen weit weg von der Ausgangsstellung?
Und das dank der exzessiven Selektivität der heutigen Spitzenengines so weit weg von der Ausgangsstellung, dass das kaum nachvollziehbar für Menschen ist?

Die plausibelste Antwort auf deine Frage ist also, weil die tiefe Suche mehr Gewinnstellungen für Schwarz als für Weiß hervorbringt.
Ein Gewinn für Schwarz ist viel wahrscheinlicher als ein Gewinn für Weiß. Und selbst für ein Remis wird Weiß wahrscheinlich sehr genau spielen müssen.
Parent - - By Peter Martan Date 2025-08-26 12:44 Edited 2025-08-26 12:52
https://www.youtube.com/watch?v=Bmb-lXFSIZc&list=RDBmb-lXFSIZc&start_radio=1

Mehr, als dass man ihm eine endlos lange Output- Line der Engine nach moderater Rechenzeit auf ziviler Hardware anbietet, derjenigen Engine, die er anhand der Stellung, um die's ihm angeblich schachlich geht, kritisiert, sie könne mit der Stellung nicht umgehen, mehr als das kann man als Diskussionsgrundlage eigentlich nicht anbieten, wenn man davon ausgeht, dass er an Zügen überhaupt interessiert ist und nicht nur an Songs for the Asking

Natürlich sind die Züge in der Outputvariante nicht als bis zu ihrem Ende ausgespielte Partie zu verstehen, aber ich dachte eigentlich schon, das sei jemandem wie Thorsten bekannt. Dennoch hab' dich darauf auch noch einmal eigens hingewiesen, was für mich so eine Output- Variante bedeutet und wie ich sie zu verwenden empfehle.
Und dann weiter hartnäckig zu behaupten, alle Anderen seien diejenigen, die ihm nicht auf seine Fragen antworten, ohne sich auch nur mit einem einzigen der Züge zu beschäftigen, die von der fraglichen Stellung ausgehen, und die als solche, die möglichen Züge nämlich, die einzigen zählenden Antworten auf die Frage wären, wie sollte, könnte, würde es denn von da aus wohl weitergehen, wo man's noch nicht so genau weiß, auch wenn man hartnäckig so tut, als wüsste man's besser als alle Anderen, einschließlich der Engines, wie wir sie momentan haben, diese (z.B. von einer Engine) angebotenen Züge selbst einfach seinerseits keiner Antwort zu würdigen...
Ich muss still sein, ich werde sonst gleich wieder jemanden beleidigen, und sei's nur mich selbst und mein schachliches Selbstwertgefühl
Parent - By Jörg Oster Date 2025-08-26 13:07
Parent - - By Andreas Mader Date 2025-08-26 09:59
Der Grund ist simpel: Du wirst das Spiel mit Weiß nicht gewinnen können und schwer um ein Remis kämpfen müssen. Obwohl die Stellung von Weiß gut aussieht, gibt es keine konkreten Züge, mit denen sie in einen Gewinn umgewandelt werden kann.

Du kannst die Partie mit Weiß gerne weiter spielen und gewinnen, ein Platz im Geschichtsbuch des Computerschachs wird dir sicher sein. Natürlich werden alle Züge von Schwarz von mir gegengecheckt, ob Stockfish das tatsächlich ziehen würde - mittlerweile kenne ich ja einige deiner Tricks, wahrscheinlich noch nicht alle. So lange du nur irgendwelche zufälligen Stellungskriterien zitierst, wirst du niemanden davon überzeugen können, dass du ein besserer Schachspieler bist als Stockfish.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2025-08-26 10:05
Ja also ich folgere jetzt mal, das ihr es auch nicht wisst und deswegen dazu übergeht mich zu beleidigen. So ne Art Projektion ?
Parent - By Andreas Mader Date 2025-08-26 10:06
Thorsten Czub schrieb:

Ja also ich folgere jetzt mal, das ihr es auch nicht wisst und deswegen dazu übergeht mich zu beleidigen. So ne Art Projektion ?


Was genau an meiner Erklärung hast du nicht verstanden? Ich erkläre es gerne noch einmal.
Parent - - By Daniel Reist Date 2025-09-04 00:58
Hallo Thorsten

Hier habe ich mal eine Engine Partie
mit der Stellung, welche du als gut befindest.
Wie man in der Partie sieht, hat
der Weisse nicht sehr grosse Chancen.

Daher ist der Zug 7.Se5 sicherlich
nicht zu empfehlen. Weil der Schwarze
diesen dort einfach abtauschen kann.

Schachliche Grüsse

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Emil Josef Diemer: dinge die du vielleicht noch nicht wusstest über den Diemer
1 2 Previous Next  

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill