Wenn man ein Deja vú auf dem Chessbase-Server hat

By Peter Martan Date 2025-05-27 11:03 Edited 2025-05-27 11:14 Upvotes 1

Christian Bartsch schrieb:

1. e4 e5 2. Nf3 d6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Be7 6. Bf4 O-O 7. Qd2 a6 8. O-O-O d5 9. exd5 Nxd5

seltsamerweise ist Weiß bis jetzt keinen Schritt vorangekommen um einen Eröffnungsvorteil nachzuweisen.

Naja, kommt drauf an, was du unter nachweisen verstehst. Relativ zum Anzugsvorteil der Grundstellung hat Weiß spätestens nach 7...a6, das übrigens im Hiarcs online Abo Tournament- Book ein Fragezeichen hat, verdoppelt sich die Eval von SF in cp. Okay, muss man nicht gleich beachtlich finden, einen Unterschied zur Grundstellung macht das für mich schon.

Zitat:

Aber jetzt gibt es neben der oft gespielten Zugfolge
10. Nxd5 Qxd5 11. Nb3 Qc6 12. Bd3 Be6 13. Qe3 etc.

auch noch die scharfe Variante 10. Nf5

Das hat ein !? im Hiarcs- Buch und kostet ungefähr das an Eval, was das 7...a6? davor gebracht hat, spielen kann man's natürlich schon, dass 10.Sd5 der Hauptzug ist, hat aber schon seine fassbaren Gründe.
Das 11.De3 (hier würde ich ein ? machen) ist nicht mehr im Hiarcs- Buch, SF fällt mit der Eval auf ziemlich genau 0.00 zurück, der Vorteil, den Weiß immer noch hatte, ist für SF weg.

Zitat:

1. e4 e5 2. Nf3 d6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Be7 6. Bf4 O-O 7. Qd2 a6 8. O-O-O d5 9. exd5 Nxd5 10. Nf5 Nxf4 11. Qe3 Bg5 12. Rxd8 Rxd8 13. Qe4 Ne2+ 14. Kb1 Nxc3+ 15. bxc3 Rd1+ 16. Kb2 Bc1+ 17. Kb3 Be6+ 18. Bc4 Nd7 19. Qxe6 Nc5+ 20. Kb4 Nxe6 21. Rxd1 *

Ich glaube Weiß hat leichten Vorteil im Endspiel auch wenn die Engines dies "bestreiten" in ihrer Bewertung. Jedenfalls erscheint mir 11. Qe3 erheblich ehrgeiziger als 11. Nxe7+ zu sein.

Ehrgeizig, naja, jedenfalls aber weniger erfolgversprechend als die Buchfortsetzungen, die du teilweise ohnehin auch selbst angibst.
So sieht's Stockfish am Ende deiner Line
1. e4 e5 2. Nf3 d6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Be7 6. Bf4 O-O 7. Qd2 a6 8. O-O-O d5 9. exd5 Nxd5 10. Nf5 Nxf4 11. Qe3 Bg5 12. Rxd8 Rxd8 13. Qe4 Ne2+ 14. Kb1 Nxc3+ 15. bxc3 Rd1+ 16. Kb2 Bc1+ 17. Kb3 Be6+ 18. Bc4 Nd7 19. Qxe6 Nc5+ 20. Kb4 Nxe6 21. Rxd1
nach etwas weiterem Forward- Backward, 8G Hash und 30 Threads der 16x3.5GHz CPU:

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

21...a5+ 22.Kb5 Lf4 23.Sd4 Ta6 24.Lxe6 fxe6 25.Kc4 e5 26.Sb5 Lxh2 27.Td8+ Kf7 28.Td7+ Kg8 29.Td8+
Tiefe: 61/16 00:07:43 3218MN, tb=3386564
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.00)

Schaut ziemlich remislich aus, natürlich kann Schwarz Fehler machen, aber ohne die würde ich mir gegen eine gute Engine mit genug Hardware- TC nicht mehr allzu viel Hoffnung machen. Aber könntest du mal, wenn du's anders siehst, die Sache noch etwas weiter führen zu einer Endstellung, die zeigt, dass deine Variante nach 11.De3 (für mich ein klares ?) wirklich besser ist als das, was da sonst gespielt wird und vor allem auch das nach 11.Sd5 statt Sf5(!?). Dazu müsste es allerdings dann nach 20 Zügen schon einen +- Vorteil für Weiß haben, weil einen deutlichen im Sinn von +/- hat Weiß an früherer Stelle auch schon.
Backward bis zur Stellung nach 11.De3?:

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

11...Lg5 12.Txd8 Txd8 13.De4 Se2+ 14.Kb1 Sxc3+ 15.bxc3 Td1+ 16.Kb2 Lc1+ 17.Kb3 Le6+ 18.Lc4 Sd7 19.Dxe6 Sc5+ 20.Kb4 Sxe6 21.Txd1 a5+ 22.Kb5 Lf4 23.Lxe6 fxe6 24.Sd4 Ta6 25.Kc4 e5 26.Sb5 Lxh2 27.Td8+ Kf7 28.Td7+ Kg8 29.Sxc7 Tf6 30.Td8+ Kf7 31.Td7+
Tiefe: 45/41 00:01:13 567MN, tb=565235
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.00)

Nach statt 11.De3 11.Sxe7+, was die Buchfortsetzung ist:

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

11...Dxe7 12.Dxf4 Le6 13.g3 Dc5 14.Lg2 c6 15.Se4 Da5 16.a3 Sd7 17.Td4 Se5 18.Thd1 Sg6 19.Dd2 Dxd2+ 20.T1xd2 Ld5 21.c4 Lxe4 22.Lxe4 Tae8 23.Lg2 Se5 24.Kc2 f5 25.Kb3 g5 26.c5 f4 27.Kc3
Tiefe: 33/89 00:01:18 1031MN, tb=114151
Weiß steht besser.
+/- (0.97)

Schaut nicht nur, was die Engine- Eval angeht, besser aus, finde ich.

Und dann noch einen weiteren Schritt zurück, nach 10.Sf5(!?):

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

10...Sxf4 11.Sxe7+ Dxe7 12.Dxf4 Le6 13.g3 c6 14.Lc4 Lxc4 15.Dxc4 Sd7 16.The1 Dc5 17.Dxc5 Sxc5 18.Se4 Se6 19.Td7 b5 20.Ted1 f5 21.Sd6 h6 22.f4 Tf6 23.Sb7 g5 24.fxg5 hxg5 25.T7d6 Taf8 26.Txc6 f4 27.Txa6 f3 28.Tf1 Sd4 29.Txf6 Txf6 30.Kd2 g4 31.Sc5 Sf5 32.Se4 Te6 33.Te1 Sd6 34.Sxd6 Txd6+ 35.Kc3
Tiefe: 34/84 00:00:30 411MN, tb=41820
Weiß steht besser.
+/- (1.15)

Und noch einen Halbzug weiter rückwärts:

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

10.Sxd5 Dxd5 11.Sb3 Dxd2+ 12.Txd2 Te8 13.Le2 c6 14.Lf3 Sd7 15.Te1 f6 16.Tde2 Se5 17.Lxe5 fxe5 18.Txe5 Lg5+ 19.Kb1 Txe5 20.Txe5 Lf6 21.Te3 Kf7 22.Le2 b6 23.Lc4+ Kf8 24.c3 c5 25.g3 Ta7 26.Le6 Lb7 27.Sd2 Lc6 28.Lf5 h6 29.Sc4 b5 30.Se5 Le8 31.Sd3 Tc7 32.Sf4 Lf7 33.Lg6 Lg5 34.Tf3 Ke8 35.Kc2 Te7 36.Lxf7+ Txf7 37.Kd3 Td7+ 38.Ke2 Te7+ 39.Kf1 c4 40.Sd5 Td7 41.Tf5 Td6 42.Ke2 Te6+ 43.Kf3
Tiefe: 47/90 00:11:56 8846MN, tb=643100
Weiß steht besser.
+/- (1.27 ++)

Also, von wo aus ich das am liebsten weiterspielen würde mit Weiß, muss ich wohl nicht eigens erklären, oder?

By Christian Bartsch Date 2025-05-27 11:34 Edited 2025-05-27 11:49

Hallo Peter,

ich schau es mir nochmal genauer an, aber nur soviel

7. ...a6 verhindert den Springerzug nach b5 der sehr lästig sein kann

vielleicht ist 18. c4 besser als 18. Bc4 mal schauen.

Der Damentausch auf d2 also deine letzte Variante und dort 11. ...Qxd2+ finde ich falsch

eher sowas hier:

10.Sxd5 Dxd5 11.Sb3 Qc6 12. Bd3 a5 13. Re1 Bf6 14. Be4 Qa6

das könnte der schwarze Aufstellungsplan sein, aber zugegeben, ich muß nicht die Philidor-Jünger verteidigen

Ich schau noch mal drüber versprochen, wenn du nichts mehr hörst, dann stimme ich dir und Stocki zu

Edit: Übrigens: Was spielst du denn im 7. Zug?

7. ...d5 ist ein Fehler

z.B.

8. exd5 Nxd5 9. Nxd5 Qxd5 10. Nb5 Qe4+ 11. Be2 Na6 12. O-O und Weiß hat Vorteil ( Kirillow-Darznieks 1972 )

oder

8. Ndb5 Bb4 9. O-O-O c6 10. Nc7 Nxe4 11. Qd4 genau diese Variante weicht Schwarz mit 7. ...a6 aus

By Peter Martan Date 2025-05-27 12:10 Edited 2025-05-27 12:20

Christian Bartsch schrieb:

Edit: Übrigens: Was spielst du denn im 7. Zug?

7. ...d5 ist ein Fehler

z.B.

8. exd5 Nxd5 9. Nxd5 Qxd5 10. Nb5 Qe4+ 11. Be2 Na6 12. O-O und Weiß hat Vorteil ( Kirillow-Darznieks 1972 )

10...Qxe4 (?, das Fragezeichen ist auch wieder im Hiarcs- Buch)

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

11.Le2 Sa6 12.0-0 Td8 13.Ld3 Dc6 14.De2 Le6 15.Tfe1 Lf6 16.Le5 Ld5 17.Dg4 Sc5 18.Lxf6 Dxf6 19.Sxc7 Sxd3 20.cxd3 Tab8 21.Sxd5 Txd5 22.Da4 Tf8 23.Dxa7 Dxb2 24.Teb1 Dc2 25.Dxb7 Dxd3 26.a4 Ta5 27.Tb4 h6 28.Dc7 Tfa8 29.Tb8+ Txb8 30.Dxb8+ Kh7 31.Db4 Da6 32.h4 Da8 33.Ta3 Da6 34.De4+ f5 35.Df4 De6 36.Ta1 Da6
Tiefe: 35/64 00:00:55 856MN, tb=456
Weiß hat minimalen Vorteil.
= (0.29 --)

Statt dessen der einzig grüne Zug 10...Te8:

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

11.Le2 Lb4 12.Dxb4 Sc6 13.Dc3 Dxb5 14.Le3 Db4 15.0-0-0 Dxc3 16.bxc3 Te5 17.The1 Le6 18.Lf4 Ta5 19.Lxc7 Txa2 20.Kb1 Tc8 21.Lb5 Txc7 22.Lxc6 g5 23.Txe6 fxe6 24.Kxa2 bxc6 25.Kb3 Kf7 26.Kc4 Tb7 27.Ta1 Td7 28.g4 Kf6 29.Kc5 Td2 30.c4 Txf2 31.Kxc6 Txh2 32.c5 Txc2 33.Txa7 Tc4 34.Kb5
Tiefe: 48/68 00:00:33 462MN, tb=53040
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.00)

Aber bis dahin schon supoptimal das Ganze aus beiderseitiger Sicht, da gebe ich dir mit dem Hiarcs- Buch gemeinsam recht, das 7...d5 hat dort ein !? ist aber immerhin grün, wenn man's schon vorgesetzt bekommt, sollte man als Weißer nicht mit 8.exd5? fortsetzen,

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

8...Sxd5 9.Sxd5 Dxd5 10.Sf3 De4+ 11.Le2 Td8 12.De3 Dxe3 13.Lxe3 Sc6 14.c3 Le6 15.0-0 a6 16.Sg5 Lf5 17.Sf3 h6 18.Tfe1 Le6 19.a4 Td7 20.Sd4 Sxd4 21.Lxd4 a5 22.Lb5 Tdd8 23.Le2 Lf6 24.Le3 Td6 25.Tad1 Txd1 26.Txd1 g5 27.h3 Tb8 28.Lg4
Tiefe: 37/61 00:00:20 290MN, tb=317
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (-0.08)

, sondern mit 8.Sbd5:

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

8...Lb4 9.0-0-0 c6 10.Sc7 Sxe4 11.Dd4 Sxc3 12.bxc3 La3+ 13.Kb1 Lg4 14.f3 Le6 15.Sxa8 Da5 16.Ld2 Sa6 17.c4 Lb4 18.cxd5 Lxd5 19.Lxb4 Sxb4 20.Lc4 b5 21.Lxd5 Sxd5 22.Kb2 Txa8 23.Dc5 Sb6 24.Ka1 h5 25.Td3 Te8 26.Dc3 Dxc3+ 27.Txc3 Sc4 28.a4 Te2 29.g4 hxg4 30.fxg4 a6 31.Tc1
Tiefe: 37/88 00:00:51 730MN, tb=29122
Weiß steht besser.
+/- (0.71)

Am besten gereiht nach den Performances ist 7...Sc6, SF sieht's auch so:

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

7...Sc6 8.0-0-0 Sxd4 9.Dxd4 a6 10.e5 dxe5 11.Dxe5 Ld6 12.Dd4 Lxf4+ 13.Dxf4 De7 14.Lc4 Le6 15.Lxe6 fxe6 16.Df3 c6 17.De2 Tad8 18.Txd8 Txd8 19.Te1 Te8 20.f4 e5 21.fxe5 Sd7 22.Dc4+ De6 23.Db4 Sxe5 24.Kb1 Te7 25.a4 h6 26.Se4 Sc4 27.b3
Tiefe: 40/81 00:01:27 1282MN, tb=30343
Weiß steht etwas besser.
+/= (0.49 --)

By Christian Bartsch Date 2025-05-27 13:39

Wenn du 10. … Te8 bevorzugst dann gehe ich konform bis zu folgendem Punkt

11. Le2 Lb4 12. Dxb4 Sc6 13. Dc3

und jetzt oute ich mich, warum ich kein Fernschach mehr spiele...

denn in dieser Position stecke ich sehr viel Zeit in den zweifelhaften, aber überraschenden Zug

13. ...Txe2+

Im Blitz gut, im Schnellschach nicht schlecht und vielleicht sogar in einer Nahpartie wenn mein Gegner "verschnupft" ist.

Im Fernschach eine Katastrophe - und trotzdem es ist nicht so einfach...

14. Kxe2 Dxb5+ 15. Ke1 Lf5 16. a4 Te8+ 17. Le3 und ich glaube die schwarze Dame gehört nun nach a6 um die Diagonale a6-f1 zu halten

Bei deinem richtigen Zug 7. ...Sc6

8. O-O-O Sxd4 9. Dxd4 a6 ( hoppla! - sorry der mußte sein ) finde ich 10. e5 seltsam. Warum soll Weiß seinen Raumvorteil aufgeben und Schwarz zum Abtausch verhelfen? Da ist ein 10. f3 oder sofort 10. h4 mit Angriff auf die schwarze Rochade meiner Meinung logischer.

Und schließlich nochmal zurück zu deiner Variante

7...Sc6 8.0-0-0 Sxd4 9.Dxd4 a6 10.e5 dxe5 11.Dxe5 Ld6 12.Dd4 Lxf4+ 13.Dxf4 De7 14.Lc4 etc.

was bitte soll der weiße Läufer dort auf c4? Der Punkt f7 ist ausreichend gedeckt und warum soll er sich gegen den schwarzen Läufer tauschen lassen oder gar mit b5 zurückgetrieben werden?
Das sind die Züge die wahrscheinlich jedes Programm vorschlägt, aber es hat doch kein Ziel!
"Vernünftiger" gut, aus Patzersicht, ist zu erkennen: ok auf Lc4 folgt Le6 und Schwarz hat seine Probleme gemeistert.

Also werde ich 14. Ld3 spielen - das schielt auf h7, bereitet The1 und damit die Besetzung der e-Linie vor. Auch hier ist ein Angriff mit den Bauern auf den schwarzen König vielleicht eine Chance. Der weiße Springer ist dafür imho wichtig also sollte entweder mit g2-g4-g5 sein Pendant auf f6 weichen oder über e2-g3 ( -f4 ) -f5, statt einem Abtausch auf e4 oder d5 zu provozieren, ausgewichen werden.

By Peter Martan Date 2025-05-27 14:20 Edited 2025-05-27 14:22

Christian Bartsch schrieb:

Was das Fernschach angeht, Katastrophe im Sinn von zwingend verloren auch noch nicht, aber besser als das einfache 13...Dxb5+ wohl auch nicht.

Nach etwas Forward- Backward im MultiPV=2 in Tiefe 45:

Analysis by Chessify Cloud Stockfish:

1. = (0.00): 13...Dxb5 14.Le3 Db4 15.0-0-0 Dxc3 16.bxc3 Te5 17.The1 Le6 18.Lf4 Ta5 19.Lxc7 Txa2 20.Kb1 Tc8 21.Lb5 Txc7 22.Lxc6 Kf8 23.Txe6 fxe6 24.Kxa2 Txc6 25.Td7 Ta6+ 26.Kb2 Tb6+ 27.Kc1 a5 28.Tc7 a4 29.Tc5 a3 30.Ta5 e5 31.Txa3 Tg6 32.g3 Tf6 33.Tb3 Txf2 34.Txb7 Txh2 35.c4 Tg2 36.c5 Ke8

2. +/= (0.33): 13...Txe2+ 14.Kxe2 Dxb5+ 15.Ke1 Lf5 16.a4 Te8+ 17.Le3 Da6 18.b3 Se7 19.Td1 Dg6 20.Kd2 Sd5 21.Dc5 Sxe3 22.fxe3 b6 23.Dc3 Dxg2+ 24.Kc1 g6 25.Kb2 c5 26.e4 Le6 27.De5 c4 28.bxc4 Ld7 29.Thg1 Txe5 30.Txg2 Lxa4 31.Te2 Te7 32.Td8+ Kg7 33.Kc3 Tc7 34.Kd4 h5 35.Td5 Ld7 36.c5 Le6 37.cxb6 axb6 38.c4 Tc6 39.h4 f6 40.Ta2 Kf7 41.Ta7+ Ke8 42.Tb5 Txc4+ 43.Kd3 Tc6 44.Tb1 Td6+ 45.Ke3 Td7 46.Ta6 Td6 47.Taxb6 Txb6 48.Txb6 Ke7 49.Kd4 Kf7 50.Tb7+ Kf8 51.Tc7 Lg4 52.Tc3

Den Chessify- SF hab' ich mir kurz ausgeborgt, weil mein Rechner anderweitig beschäftigt ist.

Zitat:

Bei deinem richtigen Zug 7. ...Sc6

8. O-O-O Sxd4 9. Dxd4 a6 ( hoppla! - sorry der mußte sein ) finde ich 10. e5 seltsam. Warum soll Weiß seinen Raumvorteil aufgeben und Schwarz zum Abtausch verhelfen? Da ist ein 10. f3 oder sofort 10. h4 mit Angriff auf die schwarze Rochade meiner Meinung logischer.

Und schließlich nochmal zurück zu deiner Variante

7...Sc6 8.0-0-0 Sxd4 9.Dxd4 a6 10.e5 dxe5 11.Dxe5 Ld6 12.Dd4 Lxf4+ 13.Dxf4 De7 14.Lc4 etc.

was bitte soll der weiße Läufer dort auf c4? Der Punkt f7 ist ausreichend gedeckt und warum soll er sich gegen den schwarzen Läufer tauschen lassen oder gar mit b5 zurückgetrieben werden?
Das sind die Züge die wahrscheinlich jedes Programm vorschlägt, aber es hat doch kein Ziel!
"Vernünftiger" gut, aus Patzersicht, ist zu erkennen: ok auf Lc4 folgt Le6 und Schwarz hat seine Probleme gemeistert.

Also werde ich 14. Ld3 spielen - das schielt auf h7, bereitet The1 und damit die Besetzung der e-Linie vor. Auch hier ist ein Angriff mit den Bauern auf den schwarzen König vielleicht eine Chance. Der weiße Springer ist dafür imho wichtig also sollte entweder mit g2-g4-g5 sein Pendant auf f6 weichen oder über e2-g3 ( -f4 ) -f5, statt einem Abtausch auf e4 oder d5 zu provozieren, ausgewichen werden.

Also zunächst mal sollten wir unterscheiden zwischen dem, was du immer wieder als meine Varianten bezeichnest und in Wirklichkeit aber einfach Output von SF ist, von Text- oder Buchzügen ausgehend und höchstens zusätzlich mit kurzem Forward- Backward. Was du bis zum 14.Lc4 so kritisierst, ist hingegen einschließlich dieses letzten Zuges so im Hiarcs- Buch die HV, also so völlig unmotiviert wird's schon deshalb nicht sein, weil's da immer noch 59 Partiebeispiele im Buch dazu gibt.
Dann würde ich gern wissen, ob du das Ganze jetzt als eine Art Spiel zwischen dir und mir siehst, dann sollten wir uns vielleicht ein brauchbareres Medium als das öffentliche Forum aussuchen dafür.
Wenn du eine Partie mit Weiß nach deinem 14.Ld3 spielen willst, was ich für ähnlich remislich, wenn nicht noch remislicher halte als nach 14.Lc4:

Analysis by Chessify Cloud Stockfish:

14...Le6 15.The1 Tad8 16.Ld5 b5 17.a3 c5 18.Lxe6 Txd1+ 19.Sxd1 fxe6 20.De5 Kf7 21.Sc3 Td8 22.a4 b4 23.Se4 Sxe4 24.Dxe4 Td5 25.g3 h6 26.Df3+ Tf5 27.De2 Dd6 28.b3 Kf6 29.Td1 Td5 30.Df3+ Ke7 31.Te1 h5 32.Kb1 a5 33.De2 g6 34.Tc1 Td2 35.Db5 Dc7 36.h3 Td4 37.Te1 c4 38.bxc4 Dxc4 39.Dxc4 Txc4 40.Te5 Tc3 41.Kb2 h4 42.gxh4 Txh3 43.Txa5 Txh4 44.Ta8 Kd7 45.a5 Kc7 46.Te8
Tiefe: 51/43 00:02:33 32796MN, tb=906805
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.22 ++)

, hier etwas Output nach deinem Zug 14.Ld3:

Analysis by Chessify Cloud Stockfish:

14...Le6 15.The1 Tad8 16.Dh4 Tfe8 17.Se4 Sd7 18.Df4 Sf8 19.a3 c6 20.g3 h6 21.Sc3 a5 22.Lf1 Txd1+ 23.Sxd1 Dd8 24.Te3 Sd7 25.Lc4 Sc5 26.De5 b6 27.b3 Kf8 28.Sb2 Ld5 29.Dxe8+ Dxe8 30.Txe8+ Kxe8 31.Lxd5 cxd5 32.Kd2 Kd7 33.Sd3 Kd6 34.Sxc5 bxc5 35.g4 Kc6 36.Kd3 Kb5 37.Ke3 f6 38.Kd3 Kb6 39.Kc3 Kc6 40.h4 g5
Tiefe: 53/71 00:02:08 24885MN, tb=86816
Die Stellung ist ausgeglichen.
= (0.01 ++)

, hätte ich als Gegenpartie (ich mit Weiß) gern eine nach deinem 7...a6 , wenn du willst auch gleich bis zu deinem 9.exd5 und würde dann dort mit 10.Sxd5 fortsetzen. 2 solche Partien könnten wir ja parallel spielen, alles ab einem Tag pro Zug mit Gutschrift nicht verbrauchter Zeit (und natürlich mit Engine- Unterstützung), ist mir recht.

By Peter Martan Date 2025-05-27 13:16 Edited 2025-05-27 13:33

Hierzu noch:

Christian Bartsch schrieb:

Der Damentausch auf d2 also deine letzte Variante und dort 11. ...Qxd2+ finde ich falsch

eher sowas hier:

10.Sxd5 Dxd5 11.Sb3 Qc6 12. Bd3 a5 13. Re1 Bf6 14. Be4 Qa6

das könnte der schwarze Aufstellungsplan sein, aber zugegeben, ich muß nicht die Philidor-Jünger verteidigen

Würde dir so auch nicht gut gelingen, denke ich, am Ende deiner Line
10.Sxd5 Dxd5 11.Sb3 Qc6 12. Bd3 a5 13. Re1 Bf6 14. Be4 Qa6:

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

15.Lxc7 a4 16.Sd4 Dc4 17.Ld6 Dxa2 18.De3 a3 19.Lxa3 Txa3 20.Dxa3 Lg5+ 21.Td2 Dxa3 22.bxa3 g6 23.Sf3 Lh6 24.Kb2 Lxd2 25.Sxd2 Sa6 26.Sb3 Kg7 27.Lf3 Kf6 28.Te4 Td8 29.Tc4 Le6 30.Tf4+ Kg5
Tiefe: 32/81 00:00:58 531MN, tb=13748
Weiß steht deutlich besser.
+- (2.44)

Das schaut schon ziemlich finster aus für Schwarz.
Auch wenn man noch ein paar SF- Abweichungen einrechnet (vom 14....Da6?! angefangen, wo ...Dc4 vielleicht noch weniger schlimm wäre, über 12...a5?, wo 12...Le6 die Eval wieder knapp aus dem +- fast ins +/- bringt), hast du schon nach 11...Dc6?! kein feines Spiel mehr mir Schwarz:

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

12.Ld3 Le6 13.De3 Lf6 14.The1 Sd7 15.De4 Dxe4 16.Lxe4 c6 17.Lf3 Tfd8 18.Sa5 Sc5 19.Le3 Sa4 20.c3 Tdc8 21.Te2 Lxc3 22.bxc3 Sxc3 23.Tb2 Sxd1 24.Lxd1 b5 25.Tc2 Ld5 26.g3 Tc7 27.Kd2
Tiefe: 28/105 00:00:38 420MN, tb=41649
Weiß steht deutlich besser.
+- (1.65)

Du hast schon recht, dass es nach dem, was SF da im Posting hatte, auf das du geantwortet hast, auch nicht mehr rosig ausschaut für Schwarz, nach dem 11...Dxd2 zurück aus deiner Line:

rnb2rk1/1pp1bppp/p7/8/5B2/1N6/PPPq1PPP/2KR1B1R w - - 0 1

Analysis by Stockfish dev-20250513-c4e2479a:

12.Txd2 Te8 13.Lxc7 Sc6 14.c3 Le6 15.Ld6 Lf6 16.g3 b6 17.Lg2 Tac8 18.Te1 a5 19.Te4 g5 20.g4 Lg7 21.h3 h5 22.gxh5 Lh6 23.f4 Kh7 24.fxg5 Lxg5 25.Lf4 Tg8 26.Lxg5 Txg5 27.Tf4 Sb4 28.Le4+ Kh8 29.Sd4 Lxa2 30.Th4
Tiefe: 37/89 00:02:11 1768MN, tb=77440
Weiß steht deutlich besser.
+/- (1.43 ++)

Aber weniger Nachteil für Schwarz als nach 11...Dc6 ist's schon, findet SF, auch wenn das (...Dc6) der Zug im Hiarcs- Buch ist. Übrigens sind wir uns ja an der Stelle anscheinend ohnehin einig, dass das 10.Sxd5 mehr leistet als das 10.Sf5!?, oder?

By Christian Bartsch Date 2025-05-27 13:50

vielleicht ist statt 11. ... Dc6 auch 11. ...Dh5 besser.

wir werfen uns die Varianten momentan viel zu schnell an den Kopf

By Peter Martan Date 2025-05-27 14:27

Richtig, daher ja auch schon mein Vorschlag, 2 Fernpartien dazu zu spielen. Du mit Weiß gegen 7...Sc6, ich mit Weiß gegen 7...a6.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=174718#pid174718

Peter Martan schrieb:

Wenn du eine Partie mit Weiß nach deinem 14.Ld3 spielen willst,
...

hätte ich als Gegenpartie (ich mit Weiß) gern eine nach deinem 7...a6 , wenn du willst auch gleich bis zu deinem 9.exd5 und würde dann dort mit 10.Sxd5 fortsetzen. 2 solche Partien könnten wir ja parallel spielen, alles ab einem Tag pro Zug mit Gutschrift nicht verbrauchter Zeit (und natürlich mit Engine- Unterstützung), ist mir recht.

Wie gesagt, mindestens 1 Tag pro Zug mit Gutschrift, gern 2 Partien mit vertauschten Farben gleichzeitig, um das öffentliche Forum nicht wieter zuzumüllen, entweder per privater Foren- Nachricht, per Email oder per Server (Lechenicher z.B.? Vielleicht möchte Ulrich Haug auch mitmachen und organisiert überhaupt eine kleines öffentliches Philodor- Thementurnier dazu dort?

By Tommy Tulpe Date 2025-05-27 14:41

Hallo Peter,
sehr gern würde auch ich Fernpartien zur Philidor-Verteidigung spielen. Ich habe das heute sogar schon früher am Tag vorgeschlagen als du. Und dass du mir ein sehr geschätzter Spielpatner wärst, muss ich nicht erwähnen. Ich habe unsere beiden Partien zum Pulling-Gegenangriff der Schottischen Eröffnung in bester Erinnerung ( 1. e4 e5 2. Sf3 Sf6 3. d4 exd4 4. Sxd4 Dh4?! ).
Ein Thema Turnier beim LSS kann ich nicht organisieren, aber ich kann den Server-Betreiber Ortwin Paetzold anschreiben und bitten, ob er eines durchführt. Das hat er schon mal auf meine Anregung hin gemacht. Und wenn ich schreibe, dass schon drei Mitspieler bereit stehen (Christian, du , ich), dann steigen die Chancen vielleicht.
Viele mette Grüße, Ulrich

By Peter Martan Date 2025-05-27 14:48

Suppi, Ulrich!
Warten wir jetzt vielleicht erst mal noch ab, was Christian sagt, Thementurnier Philidor an und für sich nicht ganz uninteressant, mich würde halt am meisten reizen, wenn sich 2, 3 Spieler jeweils eine Vorgabe für einzelne Partiepaare mit Farbwechsel gemeinsam aussuchen könnten. Viele Partien (was man dann halt vielleicht müsste, wenn sich viele zu einem allgemein ausgeschriebenen Tunrnier meldeten) von 1.e4 e5 2.Sf3 d6 aus, fände ich weniger prickelnd. Glaubst du nicht, man könnte sich wieder zu zweit oder zu dritt auf jeweils 2, 3 Vorgaben einigen, wie wir's damals mit Schottisch gemacht haben?

By Tommy Tulpe Date 2025-05-27 14:52

Peter Martan schrieb:

Ich habe Ortwin Paetzold angeschrieben:

Hallo lieber Ortwin,

gemeinsam mit zwei anderen Fernschachspielern (Peter Martan, Christian Bartsch) würde ich mich sehr freuen, wenn du möglichst bald ein Thematurnier zu Philidor-Verteidigung 1. e4 e5 2. Sf3 d6 anbieten würdest. Speziell von Christian und Peter kamen einige interessante Ideen dazu, die der praktischen Erprobung bedürfen.

Du bist einer solchen Bitte schon mal nachgekommen beim Thematurnier T373-C45 und das ergab sehr interessante Partien.

Viele freundliche Grüße und mal wieder vielen Dank für dein Engagement

Ulrich Haug

Welche Untervarianten von Philidor man dann spielt, kann man natürlich vorher privat vereinbaren. Wobei ich persönlich eher dafür plädiere, dass jeder von dieser Ausgangsstellung aus frei spielt.

Freundliche Grüße,

Ulrich

By Peter Martan Date 2025-05-27 14:54

Ok, danke erstmal und warten wir ab, was Herr Paetzold zurück schreibt.

By Tommy Tulpe Date 2025-05-27 16:45

Hallo Peter, hallo Christian,
voller Eifer hat der Server Betreiber Ortwin Paetzold das Thematurnier bereits eingrichtet und uns drei als Teilnehmer eingetragen. Hier:
https://www.chess-server.net/de/tour/crosstable?tourid=49587
Wir können los legen!!!!
Wenn ihr beide Varianten fest verabreden wollt, macht das. Ich selbst möchte igentlich das spielen, was mir am besten gefällt.
Ach ja, ich sehe soeben, dass sich auch Drahomir Tylecek (CZE) hinzu gesllt hat. Ein Platz ist also noch frfei. Mag ihn jemand aus dem Forum einnehmen?
Herzliche Grüße von Ulrich

By Peter Martan Date 2025-05-27 18:06 Edited 2025-05-27 18:19

Hallo Ulrich!
Prima hast du das gemacht, das mit dem Verabreden von Vorgaben geht ja leicht am Brett mithilfe von Vorgabezügen.
Ich wünsche uns allen dreien schöne Partien!

By Tommy Tulpe Date 2025-05-27 14:57 Edited 2025-05-27 14:59 Upvotes 1

P.S.: Die LSS Thematurniere finden immer mit fünf Spielern statt, doppelrundig. Du hast also acht Partien. Bedenkzeit ist angenehm: 30 Tage plus zwei Tage pro Zug.

By Kurt Utzinger Date 2025-05-27 19:54

Hallo Christian

Wieder einmal ein super Beitrag, der zu Recht auf grosse Resonanz stösst.
Einfach schade, dass man diesen Austausch nicht wie in anderen Foren
über laufend ergänzte, am Schirm, nachspielbare Partien verfolgen
kann, so wie ich es gewohnt bin. Mir macht es wenig Spass, all das
Interessante in einer GUI händisch einzugeben

Beste Grüsse
Kurt

By Peter Martan Date 2025-05-27 20:00

Das mit der nachspielbaren Partie, von der immer nur eine auf einer Seite funktioniert im Reader hier, ist wirklich lästig, ja.
Aber wenn du im Thementurnier am LSS mitspielst, hast du dort automatisch schöne automatisch aktualisierte Bretter. Ich schließe mich Christians Aufforderung an dich an, mach doch mit, dann haben wir von den 5 Spielern, die Platz haben, 4 aus dem Forum, das wär' doch mal was!

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=174729#pid174729

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=174726#pid174726

By Christian Bartsch Date 2025-05-27 11:12

Danke für dein Interesse und deinen Vorschlag.
Genau dein Zug 6. g3 ist es, der mich kaum noch praktisch spielen läßt. Es ist ein fehlerfreier aber auch langweiliger ( für Patzer wie mich ) Zug, der mich während der Partie zum Einschlafen bringt.

Ich suche in den Eröffnungen Opfer, am liebsten ab Springeropfer aufwärts. Hier habe ich meine Freude mich in die Positionen zu vertiefen. Manchmal möchte ich das dann jemanden ( also euch ) das mitteilen.

Zurück zu deinem 6. g3

auch wenn ich Philidor nicht gegen dich spielen würde ( hmmh den stärkeren Bruder Pirc-Ufimzew zu versuchen fände ich nicht so abwegig... ) habe ich mal schnell meine Karteikarte rausgewühlt und folgende noch zu präzisierenden Arbeitsantworten gefunden.

6. ...d5

a) 7. e5 Ng4 8. Nf3 Nc6 9. Qxd5 Be6

b) 7. e5 Ne4 8. Nxe4 dxe4 9. Bg2 Qd5 10- O-O Nc6

c) 7. e5 Ng4 8. e6 Nf6 9. exf7+ Kxf7 10. Bg2 Re8 11. O-O c6 12. Bf4 Na6 13. Re1

alle drei Antworten finde ich oberflächlich betrachtet gut spielbar für Schwarz. Aber wie gesagt, eigentlich sind meine Forenbeiträge keine Streitkultur sondern meine Gedanken die ich mit euch teilen möchte.

Danke Ulrich für deine Zeit

By Tommy Tulpe Date 2025-05-27 11:36

Hallo Christian,
wie wäre es mit zwei Fernpartien zur Philidorverteidigung 1. e4 e5 2. Sf3 d6 ? Beispielsweise auf dem LSS Server?
Ich vermute, dass Weiß keine gewinnen kann, würde mir aber sehr gen deine "Springeropfer aufwärts" zeigen lassen.
Ich habe auf dieser Plattform vor rund 10 Montaen schon zwei sehr interessante Partien gegen Peter Martan gespiel zu einer zweischneidigen Schottisch-Variante.
Herzliche Grüße, Ulrich

By Christian Bartsch Date 2025-05-27 13:40

ich denke ernsthaft darüber nach, danke für dein Angebot

By Tommy Tulpe Date 2025-05-27 17:12

Lieber Christian,
der freundliche LSS Betreiber Ortwin Paetzold hat Fakten geschaffen, bevor ich dich nochmal endgültig gefragt habe. Entschuldigung!
Ich hoffe natürlich, du spielst mit. Hier das Turnier:

https://www.chess-server.net/de/tour/crosstable?tourid=49587

Viele Grüße vom Fernschachpartner Ulrich

By Christian Bartsch Date 2025-05-27 18:32

Habe ich gesehen :->

Mein Gott, wann war ich das letzte Mal auf dem Server....

Eine Frage, weil ich es nicht genau sehe, kommen jetzt noch 2 Gegner dazu oder bleibt es bei insgesamt 5 Spielern?

Zumindest die Bedenkzeit sagt mir mehr zu als das von Peter vorgeschlagene Szenario.

Was allerdings die Eventualfolge betrifft bitte ich um Bedenkzeit bis - weiß nicht - Donnerstag? oder Sonntag?

Der Grund ist einfach, natürlich waren wir drei schnell mit Einsatz hier im Thread dabei, aber wenn man sich mein Anfangsbeitrag noch einmal in Ruhe durchliest, bin ich doch etwas überfahren worden

Also gut, ich rufe Kurt noch in das Turnier - KUURT

By Peter Martan Date 2025-05-27 18:56

Christian Bartsch schrieb:

Was allerdings die Eventualfolge betrifft bitte ich um Bedenkzeit bis - weiß nicht - Donnerstag? oder Sonntag?

Christian, die Bedenkzeit wird dir ohnehin vom Server angezeigt (mein Vorschlag von einem Tag pro Zug war nur als Mindestvorschlag gedacht, für den Fall, dass wir nicht ohnehin auf einem Server ein fertiges Format gewählt hätten) und Eventualzüge musst du ja nur so weit annehmen oder selbst vorgeben, wie du willst. Kein Problem, wenn du immer nur einen einzelnen Zug abgibst, dabei siehst du ja dann auch jeweils erst, ob er schon als Eventualzug von der Gegenseite vermutet worden ist. Die Einigung auf ganze Zugfolgen müssen also nicht vorab verabredet werden, sie ergibt sich automatisch am Brett, wenn Einigkeit in den Eventualzügen besteht.

By Kurt Utzinger Date 2025-05-27 20:12 Upvotes 1

Christian Bartsch schrieb:

Also gut, ich rufe Kurt noch in das Turnier - KUURT

Hallo Christian
Ich finde momentan keine Zeit für Fernschach.
Gruss
Kurt

By Christian Bartsch Date 2025-06-06 17:13

Überhaupt kein Problem, hab selbst so meine Zeitnot.

Aber zum eigentlichen Post:

Ich werde nach dem Fernturnier wohl doch mit Schach aufhören und nur noch Halma spielen. Nicht, weil ich nicht verlieren kann, sondern weil ich an meinem Schachverständnis stark zweifele.
In einer Fernpartie gibt es eine mögliche Variante - ich poste mal nur die Position

Vier Bauern mehr, bin am Zug und soll nach Le3 Te8 g3 Dh3 mit O-O-O meine Dame "opfern" weil ich sonst auch ganz schnell in Nachteil kommen kann.
Verdammt ist Schach kompliziert geworden

schöne Pfingsten

By Tommy Tulpe Date 2025-06-06 20:53 Upvotes 1

Lieber Chrsian, es wäre sehr schade, wenn du mit Fernschach aufhören würdest!!!
Eine sehr interessante Stellung. Bei der Analyse helfe ich dir nicht konkret, schließlich bist du mein Spielpartner (vulgo: Gegner) in diesem Turnier. Nur so viel: Deine weiße Dame scheint viele Züge zur Auswahl zu haben, aber bei genauerem Hinsehen erkennst du, dass
* sie gar nicht so viele Felder hat
* sie nach Tc8-e8 gegen den König gefesselt ist.
Schön, wie du die Stellung mit vier Mehrbauern heraus gespielt hast. Aber vermutlich hat sich dein Gegner/seine Engine bewusst auf diese Variante eingelasen, weil er erkannte, dass Remis bei beidseits optimalem Spiel heraus kommt.

Schach ist kompliziert und deshalb interessant!

By Christian Bartsch Date 2025-06-06 21:10

Danke für deine Einschätzung und nein mein Kontrahent hat diese Position nicht herbeigeführt sondern ich in der Analyse.
Es geht im 9. Zug einfach darum, ob ich eine gute Möglichkeit finde, die Damen auf dem Brett zu lassen statt abtauschen zu müssen.

Wenn die Stellung wirklich spielrelevant wäre, hätte ich sie nicht veröffentlicht.

By Kurt Utzinger Date 2025-06-06 21:33 Upvotes 1

[quote="Christian Bartsch"]
Überhaupt kein Problem, hab selbst so meine Zeitnot.

Aber zum eigentlichen Post:

Ich werde nach dem Fernturnier wohl doch mit Schach aufhören und nur noch Halma spielen. Nicht, weil ich nicht verlieren kann, sondern weil ich an meinem Schachverständnis stark zweifele.
In einer Fernpartie gibt es eine mögliche Variante - ich poste mal nur die Position

Vier Bauern mehr, bin am Zug und soll nach Le3 Te8 g3 Dh3 mit O-O-O meine Dame "opfern" weil ich sonst auch ganz schnell in Nachteil kommen kann.
Verdammt ist Schach kompliziert geworden

schöne Pfingsten
[/quote]

Hallo Christian
Ich glaube eher, du willst uns auf den Arm nehmen oder einen Pfingst-Scherz anbringen. Es stimmt, Weiss hat 4 Bauern mehr. Einer davon ist ein äusserst anfälliger Doppelbauer und kann eigentlich abgezählt werden. So sind es noch drei Bauern. Man sieht auch, dass Weiss völlig unterentwickelt dasteht. Vier Figuren befinden sich noch auf der Grundlinie, der König steht ungeschützt und unrochiert im Zentrum. Die einzige Figur, die Weiss im Spiel hat, ist seine Dame. Bei Schwarz hingegen sind alle Figuren entwickelt und sie stehen aktiv, der König völlig sicher, die weissen Bauern c2 und g2 sind angegriffen. Vor allem droht tödlich …Te8. Ohne Varianten zu berechnen, sagt einem das Schachgefühl, dass es wohl Weiss ist, der sich hier Sorgen machen muss. Leider für Schwarz - wie die Analysen zeigen - kann sich Weiss gerade noch retten, was für mich als recht zufällig daherkommt.
Gruss
Kurt

By Kurt Utzinger Date 2025-06-07 19:42 Upvotes 1

Hallo Christian
Hast du meine Nachricht erhalten? Bin ansonsten über kutz.wetzikon(at)zohomail.eu erreichbar.
Gruss
Kurt

By Peter Martan Date 2025-05-27 14:40 Edited 2025-05-27 14:43

Hallo Ulrich!
Dass du das auch schon angeboten hast, hab' ich jetzt erst gelesen, von mir kam in der Zwischenzeit ein ähnlicher Vorschlag an Christian

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=174719#pid174719

Ein kleines Thementurnier am LSS wäre überhaupt auch mal wieder nett, findest du nicht? Wenn du es organisierst mit deinen guten Beziehungen zu Herrn Paetzold, wäre ich dabei. Die genauen Bedingungen könnten wir uns ja dann, wenn Christian auch mitmacht, noch ausmachen, bevor wir loslegen. Sehr wohl halte ich Philidor auch für remis bei beidseits besten Fortsetzungen, nach dem 6.Lf4...7...a6, mit dem Christian den Thread eröffnet hat, wäre ich mir mit den Forsetzungen, die er danach noch gebracht hat bis 9...Sxd5 schon nicht mehr gar so sicher, ob 10.Sxd5 nicht schon interessant werden könnte für Weiß, wahrscheinlich auch remis, aber des Ausprobieren's wert.