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- - By Guenter Stertenbrink Date 2025-05-07 07:08
wie oft wird eine Partie durch dumme Fehler entschieden ?

Ich denke, es sollte erlaubt sein, Zuege zurueckzunehmen.
Die seitdem verstrichene Zeit muss allerdings vom Ruecknehmer uebernommen werden,
plus irgendeine noch zu bestimmende Strafzeit.

Durch die modernen Uhrcomputer sollte das in der Praxis kein Problem sein.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2025-05-07 10:44
Nur den jeweils letzten oder mehr?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2025-05-07 11:10
Wolfram Bernhardt schrieb:
Nur den jeweils letzten oder mehr?


Ich denke, beliebig viele.

Die Strafzeiten würde ich staffeln:
Beim ersten Rücknehmen 5 Minuten,
beim zweiten Rücknehmen 10 Minuten, usw (lineare Progression).

Viele Grüße, Ingo.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2025-05-07 11:19
Das wird interessant bei Zeitnotblitzerei.
laf
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2025-05-07 11:23
Zitat:
Ich denke, beliebig viele.


Könnte ich dann auch, wenn ich nach 5 Zügen merke, dass die Eröffnung nicht gut läuft, ganz zurück und statt

1. d4

doch lieber

1. e4

spielen?

Quasi Partie-Reset (gegen entsprechend viel Zeitstrafe).

Viele Grüße
     Wolfram
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2025-05-07 12:00 Upvotes 5
Keine Zurücknahme ist nach wie vor das Beste !

Nur durch einen Fehler des Gegners kann man gewinnen.

Die Remisquote wäre durch Zurücknahme eines Zuges noch höher
und die Freude am Schachspiel wäre eingeschränkt.

Zurücknahme eines Fehlers gibt es auch in keiner anderen Sportart
und wäre m.E. Unsinn.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-05-07 12:26
Reinhold Stibi schrieb:

Keine Zurücknahme ist nach wie vor das Beste !

Nur durch einen Fehler des Gegners kann man gewinnen.

Die Remisquote wäre durch Zurücknahme eines Zuges noch höher
und die Freude am Schachspiel wäre eingeschränkt.

Zurücknahme eines Fehlers gibt es auch in keiner anderen Sportart
und wäre m.E. Unsinn.


Hallo Reinhold
Dem kann ich mich anschliessen. Es wundert mich immer wieder, welche
Vorschläge daherkommen, um das "normale" Schach zu verändern.
Gruss
Kurt
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2025-05-07 13:01 Edited 2025-05-07 13:19 Upvotes 3
Hallo Kurt:

Ein Beispiel: Durch eine schöne Kombination erlangt man einen Vorteil, das der
                  Gegner nicht gesehen hat, und man freut sich darüber.
Durch eine Zugzurücknahme würde die bessere Weitsicht nicht belohnt und die
Freude wäre dahin.
.
Fehler werden auch im übrigen Leben bestraft, mal mehr oder weniger; dafür muss man geradestehen.
Es gilt das Sprichwort: "Aus Fehlern lernt man"; auch aus einer Niederlage.

Zugzurücknahme ist m.E. nur angebracht gegen Kinder, denen man das Schachspielenl
beibringt und gegen sehr schlechte Spieler oder Anfänger weil diese sowieso
mehrere Fehler machen aber sicherlich nicht gegen Turnierspieler.

Gruß
Reinhold
Parent - By Olaf Jenkner Date 2025-05-07 14:03
Reinhold Stibi schrieb:

Fehler werden auch im übrigen Leben bestraft, mal mehr oder weniger; dafür muss man geradestehen.

Erkläre das mal der Merkel:
Zitat:
Da dies absehbar war in der Konstellation, wie im dritten Wahlgang gewählt wurde, muss man sagen, dass dieser Vorgang unverzeihlich ist und deshalb auch das Ergebnis wieder rückgängig gemacht werden muss.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2025-05-08 05:20
ja, wenn's nach mir ginge beliebig viele. Aber besser einen als keinen.
Staffeln wuerd ich nicht. Fehler kommen zufaellig, unabhaengig von frueheren Fehlern
in derselben Partie.

Die besten Zeit-Strafen muessen noch erprobt werden.
Jedenfalls sollte man es mal testen und die Teilnehmer hinterher befragen.

Ich will nicht gewinnen, weil der Gegner 'nen dummen Fehler macht,
nee, ich will ihn ueberspielen.
Zeigen, dass mein Aufbau, meine Strategie, meine Eroeffnung besser war.
Und in der Analyse nach der Partie zeigen, dass ich mehr gesehen habe.
Parent - By Kurt Friedemann Date 2025-05-08 20:49
Meines Erachtens hat das mit Schach nichts mehr zu tun.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2025-05-07 14:30 Edited 2025-05-07 14:49 Upvotes 1
"Ich denke, es sollte erlaubt sein, Zuege zurueckzunehmen."

Um das auszuschließen, gibt es Schach-Regeln. Man muss also nicht darüber nachdenken.

Wollen Sie als Autofahrer dem Gegner in Form eines Polizisten vorschlagen "Sie haben schon Recht: Ich habe die rote Ampel überfahren - ich fahre noch mal zurück und fahre dann bei nochmal bei grün und Sie streichen die 2 Stempel und die Geldstrafe wieder?"
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2025-05-08 11:30
Hi!

Naja, man kann ja mal drüber sprechen. Als ein Herr Fischer seinerzeit sagte "Lass uns doch mal die Figuren hinter den Bauern anders aufstellen" wirkte das auch erstmal seltsam.

Manche Idee müssen reifen. Denkbar ist ja auch: "Man darf den letzten Zug zurücknehmen, muss dafür aber eine der eigenen Figuren vom Brett nehmen." Schon gibt es es eine taktischen Aspekt - denn man kann die Zugzurücknahme nutzen, um eine Figur loszuwerden, die den eigenen Angriff blockiert.

Oder "Man darf den letzten Zug zurücknehmen, dafür darf aber der Gegner eine der Figuren des Rücknehmenden vom Brett nehmen."

Oder "Man darf den letzten Zug zurücknehmen, dafür darf aber der Gegner eine seiner geschlagenen Figuren wieder ins Spiel bringen."

Ergibt alles neue Varianten. Ob eine davon so gut ist, dass sich dauerhaft eine relevante Anzahl von Spielern dafür interessiert, ist eine andere Frage...

Viele Grüße
      Wolfram
Parent - - By Michael Bechmann Date 2025-05-08 13:11 Edited 2025-05-08 13:23
Das wären andere Schacharten aber in den offiziellen Regeln, auf die sich der Gegner auch verlässt, sehen das alles nicht vor.

Dazu wieder eine kleine Geschichte:
Bis Anfang 2024 war ich (aber schon damals immer gelegentlicher) bei einer Schachgruppe, etwa 3 bis 7 Personen, Durchschnittsalter 80 Jahre, der Älteste 87 Jahre.

Die zwei Problem für mich:
1) Man nahm es generell nicht so genau, was die Regeln betrifft: "Wir nehmen das nicht so genau".
* Man nahm ständig Figuren zurück.
* Berührte Figuren mussten nicht zwangsweise geführt werden - also genau das, was hier beschrieben wird.
* Der Älteste verließ den Saal (ist einer Turnhalle) und benutzte sein Mobiltelefon 20 Minuten direkt vor dem Fenster des Spielraums, sodass das auch jeder sah oder er "musste" ständig außerhalb des Spielgebäudes eine Viertelstunde rauchen.
* "Ich muss jetzt erstmal zum Klo" - und das alle 10 Minuten, und vor allem dann, wenn er selbst am Zug war usw. usw.
* Beginn ist 14.00 Uhr. Fast immer war ich allein 14.00 Uhr da und andere trödelten nach und nach ein, oft erst nach 15 Uhr und wenn ich dann erklärte, der Verspätete bräuchte gar nicht mehr anfangen, denn seine Zeit ist schon vor dem ersten Zug um (Schnellpartien) sorgte das schon für schlechte Stimmung.
* Reinquatschen von nicht beteiligten Spielern - gelegentlich fasst ein Zuschauer direkt in eine Partie, weil er meint, so wäre der Zug doch "viel besser" - und wird dann entwerder kleinlaut "Oh - war doch nicht so gut..." oder er wird von mir auch mal ganz direkt auf die Pfoten gehauen begleitet mit 100 db-Urschrei.

2) Jeder hatte seine eigenen Schachregeln. Man muss sich jedesmal besprechen, welche Regeln abweichend geändert werden. Aber trotzdem gab es immer wieder Situationen, die erst in der Partie auftreten, wenn einer plötzlich
eine eigene selbst erfundene Regel durchsetzen will, die man vorab nicht besprochen hat -  Man kann nicht alle ersponnenen selbst erfundene "Regeln" vorab regeln, denn da gibt es unendlich viele sonderbare "Regel-Abarten".
* Spieler zogen Th1-f1 und meinten danach den König auf Kg1 setzen zu können. Das sorgt für "Zündstoff": "Sie stellen den König wieder auf e1 - Sie dürfen doch nicht zwei Züge hintereinander ausführen und Sie dürfen mit einem König auch nicht über einen Turm springen. Solche Rochaderegeln gibt es einfach nicht."
* "Mein schwarzer Läufer steht auf e4. Du kannst jetzt keine kurze Rochade. Der 'bedroht' doch deinen Turm."
* "Mein schwarzer Läufer steht auf e4. Du kannst jetzt keine lange Rochade, weil der Läufer b1 'bedroht'."
* Man zog gelegentlich im 1. Zug mit zwei verschiedenen Bauern, aber jeweils nur ein Schritt. "Das habe ich schon in den 50ern so gelernt. Also geht das schon." 
* Der Tiefpunkt ist, wenn man einen Turm umgekehrt aufstellt und meint, deswegen mit ihm schräg ziehen zu dürfen.

Es ist nun aber so, dass der leidgeprüfte weiße Spieler seinen eigenen Zug nicht so ausgeführt hätte, wenn z. B. Tc8-Lg4 gelten würde. Mit solchen Zügen kann der Weiße nicht rechnen, weil er schlicht regelwidrig ist, auch wenn der Schwarze das seit 60 Jahren falsch macht.

Wer angeblich seit den 50ern Schach spielt, sollte die Regeln kennen und wenn doch nötig, die Schachregeln vorab nachlesen.

Ich wollte mir das jedenfalls nicht mehr antun, zumal die mit den eigenen Spinni-Regeln zumeist auch streitsüchtig sind, vor allem dann, wenn sie das seit 60 Jahren so machen und (warum auch immer) noch keiner Gegner auf solche Züge reklamiert hat, weil er das womöglich aus so falsch "gelernt" hat.

Kurz: Ein Spieler, der einen Zug ausführt, verlässt sich mit dem Zug darauf, dass der Gegner die gleichen Regeln ausübt UND(!) dass diese gleichen Regeln auch für ALLE gelten - ohne Überraschungsregeln, die man nach Belieben erfindet, wenn die Situationen es als geeignet erscheint und dem Anderen den regelgerechten guten Zug wegen des nicht regelkonformen überraschenden "Zug" der gute Zug zum schlechten Zug macht.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2025-05-08 13:26
das ist ja kein Turnierschach, mit ELO-Wertung und so.
Das sollte man nicht so ernst nehmen
Parent - - By Michael Bechmann Date 2025-05-08 13:47 Edited 2025-05-08 13:53
Ich: "Wo haben Sie 'Ihre' gelernt und wann?"
Anderer: "In der Schule und auch in der kasernierten Volks-Polizei in den 50ern vom Unteroffizier."

Was soll man da sagen, vielleicht so: "Wenn Sie vor Ihrem Unteroffizier so auf dem Kasernenhof so marschieren würden, wie ihre Figuren Schach spielen, wäre Ihr Unteroffizier so in den Arsch getreten..." 

Wenn jeder eigene Regeln hat und sich nicht einigen kann und zudem jeder seine Regeln durchsetzen will, der kann auch gleich Skat spielen.
Insbesondere dann, weil es bei Skat meistens um Geld gespielt wird, wobei die Einsätze durch auch frei erfundenen, aber oft ausgeübten Regeln die Einsätze erst verdoppelt, ver-vierfacht und weiterer exponentieller Folge im Laufe der Spielrunde immer höher werden und zu dem die Skatrunde regulär beendet wird, weil es immer noch weitere Spiele ausgespielt werden "müssen", aus denen weitere Zusatz-Spiele resultieren.
Wenn man im 4-fachen oder 8-fachen Einsatz (durch nicht skatkonformen Regeln) dann noch andere eigene überlagernden Regeln "kennt" und sie dann auch lautstark und promilleverstärkt durchsetzt, dann ist in der Kneipe "was los".

Da wird man in einer Kneipe als Gast meistens erleben, dass die Lautstärke immer höher wird und einer einen anderen die Karten an den Kopf schmeißt (im mildesten Fall).

Dass es aber so wird, ist so verlässlich, als wenn der Gast in Amerika in einer Kneipe geht: Im Laufe der Zeit geht in irgendeiner Ecke ein Streit los, einer springt plötzlich auf. Dann werden alle Flaschen aus dem Regal abgeschossen, die Möbel liegen in Trümmern, 5 Streitsüchtige sind tot und am Ende bricht die Kneipe zusammen.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2025-05-08 15:29
lass sie spielen wie sie wollen.
Insbesondere mit Zuruecknehmen
Wenn jemand fragt erklaerst du halt die offiziellen Regeln
aber die brauchen sich nicht dran zu halten.
friedlich
wer schiesst fliegt raus
Parent - - By Michael Bechmann Date 2025-05-08 14:01 Edited 2025-05-08 14:03
Lehre: Man kann schön zu Hause mit Internet Schach spielen. Die Regeln sind dann für alle gleich und FIDE-konform, wie sie dort festgelegt sind.
Nervige Zuschauer und Kommentierer kann man aussperren.

Bis man aufwändig im Spielsaal ankommt, kann man schon zweimal online gewonnen haben.

weitere Vorteile: Es spart Fahrgeld, Fahrtzeit, man kann alle Partien speichern und analysieren (muss nichts aufschreiben) und es vermeidet Streit und man kann es zu jedem Tag und zu jeder Uhrzeit.

kurz: Im 21. Jh. braucht man keinen Schachverein und keinen Schachclub (altmodisch) - es gibt Schachserver, die das mehr als ersetzen.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2025-05-08 14:47
Nachteil: Soziale Bindungen entstehen mit deiner Online-Methode nicht. Und diese sind etwas vom wichtigsten im Leben.
Parent - By Michael Bechmann Date 2025-05-08 14:50
Das sehe ich nicht als Nachteil.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2025-05-08 15:02 Edited 2025-05-08 15:07 Upvotes 1
Ein Schachserver ersetzt keinen Schachverein sondern ergänzt nur Schach.
Die menschliche Begegnung kann durch den Computer nicht ersetzt werden.
Auch werden in einem Schachverein und auch in anderen Vereinen durch Gleichgesinnte Freundschaften geschlossen.
Durch unserem Schachverein kamen sogar zwei Ehen zustande. Da waren auch zeitweise ein paar Frauen.
Ein Schachserver ist viel oberflächlicher. Denke dass auch hier im Forum keine
echte Freundschaften entstanden sind sondern nur der Austausch gleicher Interessen.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2025-05-08 15:24
zu meiner Zeit kamen viele Leute hauptsaechlich zum Spielabend
wegen des anschliessenden Doppelkopp ...
Parent - By Michael Bechmann Date 2025-05-08 15:45 Edited 2025-05-08 16:11
Intensive Beschäftigung mit Schachverbesserung mit Schach geht nur im Selbststudium mit Büchern oder entsprechender digitaler Unterstützung durch weitere DVD am Computer: möglichst ohne Ablenkung im "Studierzimmer" -
nicht mit Herumfahren und Bla-Bla-Geschwätz-Runden mit Streitpotenzial. Wenn z. B. Andere die Regeln gar nicht kennen, sind diese zur Übung nicht geeignet - siehe oben. Das ist dann Zeitverschwendung.
Will man Schach oder will man schwatzen und streiten oder Kartenspielen und streiten (dazu habe ich vorhin schon etwas geschrieben)?
Schach am Tisch ist dann für 97% der Schachfreunde ergänzend - nicht andersherum.
---
Für die restlichen 3%, die im Turnierbetrieb Schach spielen und damit auch Geld verdienen, trifft das nicht zu.
Aber auch die 3% studieren zusätzlich für sich stundenlang täglich.
Ein bekannter Weltmeister hat sein Lernprozess etwa so erklärt: "Ich habe stundenlang täglich, oft bis zum nächsten Morgen, Schach allein seit dem 5. Lebensjahr gelernt, aber nicht aus Büchern und nicht von Idioten. Auf Schulunterricht habe ich weitgehend verzichtet, weil es nur Zeitverschwendung war. Und als ich dann 11 Jahre war, war ich einfach gut."
Parent - - By Andreas Mader Date 2025-05-08 17:28
Guenter Stertenbrink schrieb:

wie oft wird eine Partie durch dumme Fehler entschieden ?

Ich denke, es sollte erlaubt sein, Zuege zurueckzunehmen.
Die seitdem verstrichene Zeit muss allerdings vom Ruecknehmer uebernommen werden,
plus irgendeine noch zu bestimmende Strafzeit.

Durch die modernen Uhrcomputer sollte das in der Praxis kein Problem sein.


Das wird sicher lustig, wenn beide Spieler ständig Züge zurücknehmen. Das führt für etwaige Zuseher zu nicht mehr nachvollziehbaren Partien und Chaos. Für jedes Brett würde man dann einen eigenen Schiedsrichter benötigen. Und wenn Spieler A sagt, ich nehme meinen 20. Zug zurück und spiele stattdessen was anderes und Spieler B sagt daraufhin - gut, dann nehme ich aber meinen 19. Zug zurück, dann kann man so etwas wie Pläne vollkommen vergessen.

Dass Partien durch Fehler entschieden werden ist vollkommen üblich und "Part of the Game".
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2025-05-08 17:50
staendig zuruecknehmen wird ja zu Bedenkzeit-teuer.
Schiedsrichter werden hierbei normalerweise nicht benoetigt,
die computer-uhr macht das. Sie sollte auch anzeigen, wieviel Bedenkzeit
jede moegliche Ruecknahme kostet, sodass man es planen kann.
Der Zuschauer achtet meist eh nur auf die aktuelle Stellung.
Und gibt es nicht mittlerweile elektronische Anzeigen fuer Zuschauer
mit automatischer Zugerkennung ? Ich bin seit >30 Jahren nicht mehr dabei.
Parent - By Max Siegfried Date 2025-05-08 18:31
Ständiges Zurücknehmen führt zur Grundstellung und Remis bzw. zu einer unendlich langen Partie.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-05-08 19:10 Upvotes 2
Guenter Stertenbrink schrieb:

wie oft wird eine Partie durch dumme Fehler entschieden ?

Ich denke, es sollte erlaubt sein, Zuege zurueckzunehmen.
Die seitdem verstrichene Zeit muss allerdings vom Ruecknehmer uebernommen werden,
plus irgendeine noch zu bestimmende Strafzeit.

Durch die modernen Uhrcomputer sollte das in der Praxis kein Problem sein.


Wie kann man nur auf so "schräge" Ideen kommen, um das normale
Schach noch ganz kaputt zu machen?
   
Parent - By Max Siegfried Date 2025-05-08 19:45
Kurt Utzinger schrieb:

Guenter Stertenbrink schrieb:

wie oft wird eine Partie durch dumme Fehler entschieden ?

Ich denke, es sollte erlaubt sein, Zuege zurueckzunehmen.
Die seitdem verstrichene Zeit muss allerdings vom Ruecknehmer uebernommen werden,
plus irgendeine noch zu bestimmende Strafzeit.

Durch die modernen Uhrcomputer sollte das in der Praxis kein Problem sein.


Wie kann man nur auf so "schräge" Ideen kommen, um das normale
Schach noch ganz kaputt zu machen?
   


Die Partie gewinnt derjenige, welcher zuerst aufgibt.  
Parent - - By Lothar Jung Date 2025-05-08 21:10
Ja Kurt, im Forum werden zunehmend absurde Ideen thematisiert oder off topic Themen werden eingestellt.
Da generiere ich mit ChatGPT für das Forum ein rudimentäres Schachprogramm und keiner kompiliert es oder geht darauf ein.
Welche Ignoranz!
Parent - By Max Siegfried Date 2025-05-08 22:07
Lothar Jung schrieb:

Ja Kurt, im Forum werden zunehmend absurde Ideen thematisiert oder off topic Themen werden eingestellt.
Da generiere ich mit ChatGPT für das Forum ein rudimentäres Schachprogramm und keiner kompiliert es oder geht darauf ein.
Welche Ignoranz!


Du meinst sowas wie: Beide Seiten haben 2 Könige?

Ich würde dein Schachprogramm gerne kompilieren und mich damit auseinandersetzen und darauf eingehen. Aber leider fehlt mir dieses Jahr die Zeit. Somit wird es frühestens im nächsten Jahr etwas.
Bis dahin werden ChatGPT und Co. auch deutlich verständlicher und besser werden.
Du als sehr großer Linux Fan könntest doch erst mal mit etwas kleinerem anfangen wie einem Raspberry Pi Server aus 2 bis 5 Raspberry Pi 5. Darauf dann irgendwie Windows 11 installieren mit ChessBase 18 und Fritz 20.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2025-05-09 00:13 Upvotes 2

> Da generiere ich mit ChatGPT für das Forum ein rudimentäres Schachprogramm und keiner kompiliert es oder geht darauf ein. Welche Ignoranz!


Nicht so sehr verallgemeinern.

Ich nehme an, Du hast selbst noch immer nicht versucht, den als finales Listing geposteten Code zu kompilieren. Denn nachdem ich das eckige-Klammern-mit-i-Problem gelöst hatte, erklärte der Linker, dass das Programm nicht vollständig sei. Zuerst fehlten die Funktionen alphabeta_tt() und sort_moves_heuristic(). Man findet sie in vorausgegangenen Posts. Aber als beim nächsten Kompilierversuch weitere Funktionen fehlten (insbesondere die für die Hash-Tabellen), stellte ich meine Versuche erstmal ein. Vermutlich würde ich Funktionen mit diesen Namen in anderen Posts finden, wäre aber im Ungewissen, ob diese so ergänzten Funktionen auch die erwartete Funktionalität liefern würden.

Es ist also mitnichten so, dass niemand Deine Bemühungen registriert oder sie nicht zu würdigen wüsste. Aber ein bisschen mehr Sorgfalt wäre im Interesse der Sache schon nützlich.

Viele würdigende Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Lars B. Date 2025-05-09 06:18 Upvotes 2
Thomas Plaschke schrieb:

Es ist also mitnichten so, dass niemand Deine Bemühungen registriert oder sie nicht zu würdigen wüsste. Aber ein bisschen mehr Sorgfalt wäre im Interesse der Sache schon nützlich.

Moin Thomas,

was für Bemühungen eigentlich?

Neulich bat meine Tochter mich, ihre Bewerbung gegenzulesen. Sie war wirklich schlecht, voller bombastischer (und unangebrachter) Adjektive, und auch sonst stilistisch unter ihrem Niveau. Ich gab ihr ein paar Hinweise, und die neue Version war noch schlimmer. So ging das zwei Tage lang hin und her, bis sie mir gestand, sie habe eine KI das schreiben lassen. Da bin ich sauer geworden und habe ich die weitere Mitarbeit verweigert. Wo soll denn bitteschön die Bemühung sein, irgendwelche Prompts auszuprobieren und die nicht funktionierenden Resultate ungeprüft anderen vor die Füße zu kippen in der Erwartung, andere mögen die Fehler reparieren und auch noch froh und dankbar dafür sein? Das ist doch lächerlich, meiner Ansicht nach. Wenn ich nicht funktionierenden Code haben will, kann ich schließlich selbst die KI danach fragen.

VG
Lars
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2025-05-09 06:48 Upvotes 1
Ein Auto fährt auch nicht von allein. Die aktuellen Dialog-KI-Systeme brauchen im Vergleich ebenso jemanden, der ihre Äußerungen auf Sinnhaftigkeit prüft und die "richtigen" Nachfragen stellt. Von Intelligenz möchte ich bei den heutigen KI-Systemen daher auch nicht sprechen.

Wenn ich meine Erfahrung mit ChatGPT zugrunde lege, wird Lothar Jung sehr viele Nachfragen gestellt haben um zu selbst diesem möglicherweise unvollständigen Quellcode gekommen zu sein.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Lothar Jung Date 2025-05-09 08:35
Ja, so war der schrittweise Ablauf.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2025-05-09 08:38
Lothar hätte wissen müssen das man bei dem jetzigen Entwicklungsstand von  ChatGPT kein Schachprogramm
entwickeln kann. Das Ergebnis war auch voller Fehler.
Warum sollen denn Andere auch noch  kompilieren; warum macht er denn das nicht selber.
Dieser Versuch war doch reine Zeitverschwendung und zurecht machte da niemand mit.
Das ist alles Andere als Arroganz sondern Vernunft.
Parent - By Thomas Plaschke Date 2025-05-09 11:10
Das muss ihn ja nicht abhalten. Man war früher ja auch der Meinung, dass eine Maschine, die schwerer ist als Luft, nicht fliegen kann. Wo wären wir ohne die Avantgarde? Bestenfalls im Train. 

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Jörg Oster Date 2025-05-09 13:02
Reinhold Stibi schrieb:

Lothar hätte wissen müssen das man bei dem jetzigen Entwicklungsstand von  ChatGPT kein Schachprogramm
entwickeln kann. Das Ergebnis war auch voller Fehler.
Warum sollen denn Andere auch noch  kompilieren; warum macht er denn das nicht selber.
Dieser Versuch war doch reine Zeitverschwendung und zurecht machte da niemand mit.
Das ist alles Andere als Arroganz sondern Vernunft.

Nun, ich denke schon, dass man mit Hilfe von ChatGPT ein Schachprogramm erstellen kann.
Es braucht nur (sehr) viel mehr Anleitung und dementsprechend Vorwissen.

Zum Beispiel die Zuggenerierung für einen Springer:
Code:
// Springerbewegung
Bitboard knight_moves(int sq) {
    Bitboard bb = 0;
    int r = sq / 8, f = sq % 8;
    int dr[8] = {-2,-1,1,2,2,1,-1,-2};
    int df[8] = {1,2,2,1,-1,-2,-2,-1};
    for (int i = 0; i < 8; i++) {
        int nr = r + dr, nf = f + df;
        if (nr >= 0 && nr < 8 && nf >= 0 && nf < 8)
            SET_BIT(bb, nr * 8 + nf);
    }
    return bb;
}


Hier wird zwar ein Bitboard von der Funktion zurückgegeben,
bei der eigentlichen Generierung aber keine Bitboards verwendet.

Das versteht man nicht unter einer Bitboard Engine.

Hier zum Vergleich der entsprechende Funktionsinhalt in Stockfish, leicht angepasst zur Verdeutlichung:
Code:

    Bitboard bb = pos.pieces(Us, KNIGHT);

    while (bb)
    {
        Square   from = pop_lsb(bb);
        Bitboard b    = attacks_bb<KNIGHT>(from, pos.pieces()) & target;

        while (b)
            *moveList++ = Move(from, pop_lsb(b));
    }

    return moveList;


Wichtig ist diese eine Zeile:
Code:
        Bitboard b    = attacks_bb<KNIGHT>(from, pos.pieces()) & target;


Hiermit werden alle möglichen Springerzüge vom Ausgangsfeld auf einmal erzeugt und mit der nachfolgenden Anweisung dann in die moveList übertragen.
attacks_bb<KNIGHT>() ist dabei ein beim Programmstart vorberechnetes Bitboard, das für alle 64 möglichen Felder erzeugt wird.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2025-05-09 14:19

>attacks_bb<KNIGHT>() ist dabei ein beim Programmstart vorberechnetes Bitboard, das für alle 64 möglichen Felder erzeugt wird.


Deswegen werde ich C++ wohl nie begreifen. attacks_bb<KNIGHT>() wäre nach meinem Verständnis - analog  C - eine Funktion, deren - und das wäre für mich dann spezifisch C++ - eine ihrer Aufruf-Variablen (welche auch immer, da gucke ich schon wieder wie die Sau ins Uhrwerk) mit der Konstanten KNIGHT vorbesetzt ist. Der Compiler soll damit informiert werden, dass diese Variable ein bestimmter konstanter Wert ist.

Ich sehe in
Bitboard b    = attacks_bb<KNIGHT>(from, pos.pieces()) & target;,
dass vermutlich in dieser Anweisung für den Springer alle Züge auf freie Zielfelder erzeugt werden, die von from erreichbar sind. In target müssten dafür alle Bits gesetzt sein, die für freie Felder stehen. Dann können sie in der nächsten Schleife in die Zugliste moveList eingetragen werden. Mit der Funktion pop_lsb(bb) müsste dafür bei jedem Aufruf das nächste gesetzte Bit des übergebenen Bitboards zurückgegeben werden (die to-Felder sozusagen) und im übergebenen Bitboard auf 0 gesetzt werden, damit beim nächsten Aufruf das nächste Bit geholt werden kann. Ist das Bitboard schließlich leer, sind alle Züge übertragen. Damit wären dann alle Nicht-Schlagzüge gefunden. Für Schlagzüge müsste die Logik noch ergänzt werden, um zu speichern, welcher Figurentyp geschlagen wurde. Das am besten in einer eigenen Funktion.

Habe ich die Logik erfasst und in etwa richtig wiedergegeben?

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Jörg Oster Date 2025-05-09 15:47 Upvotes 1
Für Schlagzüge wird das target Bitboard einfach mit dem Bitboard für die gegnerischen Figuren ersetzt.
Aber du hast die Logik richtig erfasst und wiedergegeben.

Hier die komplette Funktionsdeklaration:
Code:
template<Color Us, PieceType Pt>
ExtMove* generate_moves(const Position& pos, ExtMove* moveList, Bitboard target)

Es kommt ein sog. Template zum Einstaz, hier mit der Farbe Color us (für die Seite, die am Zug ist) und die Figurenart PieceType Pt.
Die Idee dahinter ist, statt für jede dieser möglichen Kombinationen, also Weiß am Zug und Springer, Weiß am Zug und Läufer, usw.,
selbst die entsprechenden Funktionen zu schreiben, schreibt man nur eine generische Funktion, und überlässt es dem Compiler beim Kompilieren
die entsprechenden Funktionen für die verschiedenen Kombinationen für einen zu erzeugen.
Geschickt eingesetzt, kann einem das unter Umständen viel Arbeit ersparen.

In Stockfish sind damit Springer, Läufer, Turm und Dame abgedeckt.
Für Bauernzüge und den König gibt es andere Routinen.
Parent - By Lothar Jung Date 2025-05-09 08:34
Ich hatte gesagt, dass ich in Frankreich keine Möglichkeit zum Kompilieren habe.
Sollten Fehlermeldungen kommen, kann ich sie mit ChatGPT auflösen.
Parent - - By Lothar Jung Date 2025-05-09 08:36
Danke für die Hinweise!
Parent - By Thomas Plaschke Date 2025-05-09 11:06
Ich habe es geschafft und einen Quelltext zusammengestellt, der zu einem ausführbaren Programm kompiliert wird.
Die gute Nachricht: Das Programm stürzt nicht ab.
Die schlechte Nachricht: Es spielt kein Schach.

Engine:
uci
id name FinalBitboardEngine
id author Du
uciok
go depth 5
bestmove a1a1

uci und go depth 5 waren meine Eingaben.

Immer, wenn FinalBitboardEngine einen Zug finden soll, gibt sie bestmove a1a1 aus.

Viele Grüße
Th. Plaschke
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