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Up Topic Hauptforen / CSS-OM-Forum / Stellung wirklich eindeutig Remis?
- - By Günther Höhne Date 2009-12-07 00:18
[Event "Freundschaftspartie, 60m + 15s"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2009.12.06"]
[Round "?"]
[White "Felix 2, ClusterToga 16cpu"]
[Black "The_Chessmachine, Onno-1-1-1"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E04"]
[BlackElo "2719"]
[Annotator "0.23;-0.03"]
[PlyCount "90"]
[EventDate "2009.12.06"]
[TimeControl "3600+15"]

{Onno-1-1-1 (single): 18.3 plies; 2.261kN/s Intel(R) Core(TM)2 Quad CPU  
Q6600  @ 2.40GHz 3600MHz, (4 CPUs), tourbook3.ctg, 1024 MB} 1. d4 {B 0} d5 {B 0
} 2. Nf3 {B 0} Nf6 {B 0} 3. g3 {B 0} e6 {B 0} 4. c4 {B 0} dxc4 {B 0} 5. Bg2 {
B 0} a6 {B 0} 6. O-O {B 0} Nc6 {B 0} 7. e3 {B 0} Bd7 {B 0} 8. Qe2 {B 0} b5 {B 0
} 9. Rd1 {B 0} Be7 {B 0} 10. Nc3 {0.23/22 113} Nd5 {B 0} 11. e4 {0.04/22 159}
Nxc3 {-0.03/19 107} 12. bxc3 {0.05/21 0} O-O {-0.03/20 162} 13. h4 {0.00/21 84
(a4)} Rb8 {-0.08/18 116} 14. h5 {0.01/20 93 (Dc2)} h6 {-0.13/19 117} 15. a4 {
-0.08/20 43 (Dc2)} b4 {-0.29/18 120} 16. cxb4 {0.00/20 0} c3 {-0.27/19 145} 17.
Be3 {-0.28/19 27 (Dxa6)} Qc8 {-0.45/17 103 (Lxb4)} 18. Rdb1 {-0.18/19 200
(Tdc1)} Bxb4 {-0.48/16 111} 19. Rc1 {-0.38/21 265 (Se1)} Re8 {-0.47/17 133} 20.
Rab1 {-0.53/20 92} Rb6 {-0.62/20 305} 21. Qc4 {-0.57/22 0} Ba5 {-0.61/20 97}
22. d5 {-0.45/21 49} exd5 {-0.60/19 32} 23. exd5 {-0.65/21 98} Rxb1 {-0.60/20
16} 24. Rxb1 {-0.58/21 110} Ne7 {-0.60/21 2} 25. Ne5 {-0.37/21 111 (Ld4)} Nf5 {
-0.48/20 85} 26. Bf4 {-0.04/22 14} Nd6 {-0.03/20 104} 27. Qc5 {0.00/23 0} Bf5 {
0.00/20 95} 28. Rf1 {0.00/23 0} Nb7 {-0.21/20 64} 29. Qa3 {0.00/23 59} Bh3 {0.
00/20 125} 30. Qb3 {0.00/23 0} Bf5 {0.00/21 129 (Lxg2)} 31. Nc6 {0.00/21 77
(Da3)} c2 {0.00/21 93} 32. Qa3 {-0.01/22 0} Bb6 {0.00/21 90} 33. Ne7+ {0.00/23
22} Rxe7 {0.00/21 65} 34. Qxe7 {0.03/23 41} Bd3 {0.00/22 44 (Lc5)} 35. Re1 {0.
21/21 97} Nd6 {0.00/22 0} 36. Bf1 {0.00/21 74} Bf5 {0.00/21 10} 37. Bg2 {0.00/
21 65} Bd3 {0.00/21 14} 38. Bf1 {0.00/22 55} Bf5 {0.00/22 63} 39. Rc1 {0.00/21
89 (Lg2)} Bc5 {0.00/19 50} 40. Qe2 {0.16/21 53} Qb7 {0.00/20 28} 41. Rxc2 {0.
17/22 97 (g4)} Bxc2 {0.00/18 51} 42. Qxc2 {0.00/21 48} Qxd5 {0.00/20 30} 43.
Bxa6 {0.00/21 66} Ne4 {0.00/21 57} 44. Bc4 {0.00/22 44} Qc6 {0.13/20 77} 45.
Qb3 {0.00/20 18 Felix 2,ClusterToga 16cpu bietet Remis} Bxf2+ {0.00/19 38
Felix 2,ClusterToga 16cpu bietet Remis  (Lag: Av=0.39s, max=1.7s)} 1/2-1/2

Ist diese Stellung denn wirklich eindeutig Remis, wurde hier nicht etwas zu früh Remis vereinbart?



Analysis by Rybka 3 x64:

1. =  (0.12): 45...Lxf2+ 46.Kh2 Dd7 47.Ld3 Sf6 48.Db8+ Se8 49.Db5 Dxb5 50.Lxb5 Sd6 51.Lxd6 cxd6 52.a5 Kf8 53.a6 La7 54.Lc4 Ke7 55.Kg2 g5 56.g4 Kd7 57.Lxf7 Kc6 58.Lg6
2. +/=  (0.45): 45...Dd7 46.Le3 Lxe3 47.Dxe3 Dd1+ 48.Kg2 Sd6 49.Db3 Dxh5 50.Ld5 De5 51.a5 Dd4 52.a6 g6 53.Da2 Da7[] 54.Db1 Kf8 55.Da1 Ke7 56.Da4 Kf8 57.Dc6 Ke7 58.Lf3 Ke6

(, MyTown 06.12.2009)

Ich weiß es soll in erster linie ein Fun-Turnier sein, ich wäre trotzdem dafür sowas auszuspielen. Schliesslich kann das Ergebnis für das Weiterkommen anderer von Bedeutung sein..

Gruß
Günther
Parent - - By Günther Höhne Date 2009-12-07 10:20
Bxf2+ wurde noch gespielt was aber an der Sache nicht viel ändert.

Felix 2,C - The_Chessmachine,O, Freundschaftspartie, 60m + 15s 2009



Analysis by Rybka 3 x64:

1. =  (0.19): 46.Kh2 Dd7 47.Ld3 Sf6 48.Db8+ Se8 49.a5 La7 50.Db5 c6 51.Df5 Dxf5 52.Lxf5 Kf8 53.Kg2 Ke7 54.Kf3 c5 55.Ld3 Sd6 56.Le5
2. =  (0.04): 46.Kg2 Sd2+ 47.Ld5[] Sxb3[] 48.Lxc6[] Lb6 49.Le5 Kf8 50.Lb2 Kg8 51.Le4 La5 52.Ld5 Sc5 53.Lc6 Lb4 54.Kf3 Kf8 55.Le5

(, MyTown 07.12.2009)

Gruß
Günther
Parent - - By Timo Haupt Date 2009-12-07 11:20
Hallo Günther,

ich stimme dir insofern zu, dass die Stellung nicht ganz ausgekämpft erscheint. Es handelt sich bei dieser Partie sicher um einen Grenzfall. Vielleicht haben Clemens und ich uns von der Bewertung hinreißen lassen, die schon länger bei beiden Engines (mit punktuellen Ausnahmen) bei exakt 0.00 lag. Wir hatten wirklich keine bösen Absichten bei der Vereinbarung dieses Remis. Aber ich werde gerne in Zukunft stärker darauf achten, dass die Stellung ausgekämpfter ist bei einem Remisschluss als bei dieser.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Günther Höhne Date 2009-12-07 12:06
Hallo Timo,

wie bereits geschrieben (bei Partien 1.spieltag) können solche Stellungen sehr gefährlich sein, aber ich kann mit deiner Antwort sehr gut leben, dass wir in Zukunft stärker darauf achten.

Gruß
Günther
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2009-12-07 12:50 Edited 2009-12-07 12:53
Ich war während der partie anwesend.
Das remisangebot kam von der engine. Timo und ich haben extra zweimal bei Clemens nachgefragt, um uns darüber zu vergewissern.
Ich fand die remisentscheidung daraufhin für tragbar, auch wenn noch recht viel material auf dem brett war.

Wer entscheidet über remisangebote? Der bediener? Das GUI? Die engine?
Das turnierteam möchte euch wegen dieser unklarheit ausdrücklich auf regel 9 hinweisen, die in ihrer formulierung schon die schwierigkeit dieser entscheidung beinhaltet:

9. Partien dürfen erst dann aufgegeben oder remis vereinbart werden, wenn die Situation schachlich eindeutig ist. Hier ist sehr viel Schachverstand und Fingerspitzengefühl von den Bedienern verlangt, insbesondere wenn das Ergebnis für das Weiterkommen anderer Engines noch von Bedeutung ist.. Jeglicher Druck von Zuschauern auf die Bediener ist unstatthaft. Beratende Kommentare sind jedoch gestattet, teilweise sogar erbeten.

Unser regelwerk legt die letzte entscheidung also eindeutig in die hände der bediener.
Stellt also auf alle fälle im ChessBase-GUI die aufgabe- und remisoptionen auf "nie".
Denn das GUI sollte auf keinen fall die partie entscheiden.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-12-07 13:14
[quote="Horst Wandersleben"]
Ich war während der partie anwesend.
Das remisangebot kam von der engine. Timo und ich haben extra zweimal bei Clemens nachgefragt, um uns darüber zu vergewissern.
Ich fand die remisentscheidung daraufhin für tragbar, auch wenn noch recht viel material auf dem brett war.
[...]
[/quote]
Nach einigen Versuchen in der Endstellung bin ich überzeugt, dass das vereinbarte
Remis korrekt war/ist. Auf dem Brett herrscht absolutes Gleichgewicht, das auch
in den nächsten 20-30 Zügen kaum zerstört werden kann, zumal beide Seiten
keine Schwächen aufweisen.
Mfg
Kurt
Parent - By Horst Wandersleben Date 2009-12-07 13:38
Das sehe ich schachlich genauso.
Trotzdem hat Günther aber recht, dass man bei enginepartien die entscheidung möglichst weit nach hinten legen sollte, weil man sich nie sicher sein kann, ob die eine oder andere engine nicht doch noch patzt.
Ich muss gestehen, dass ich diesen gedanken gestern beim zuschauen auch nicht hundertprozentig berücksichtigt habe.
Parent - - By Timo Haupt Date 2009-12-07 13:39
Hallo Kurt,

vielen Dank für deine Einschätzung zu der Partie. Es ist beruhigend zu hören, dass auch ein stärkerer Schachspieler wie du zu dem Ergebnis kommt, dass das Remis berechtigt war. Ich kann das mit meinen bescheidenen ca. 1500 Elo leider nicht richtig beurteilen, sondern habe nur meinem "Gefühl" getraut, dass auf dem Brett nichts Spannendes mehr passieren würde.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-12-08 12:15
Hallo Timo
Habe die Partie noch ausspielen lassen mit 1-Min./Zug zwischen
einem der stärksten Computerprogramme (Deep Shredder 12 Linux)
und einem heute nicht mehr sehr aktuellen Programm (Ruffian 2.0.0)
und herausgekommen ist folgendes tot Remis-Endspiel:

Schluss-Stellung


[Event "Freundschaftspartie, 60m + 15s"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2009.12.06"]
[Round "?"]
[White "ClusterToga 16cpu"]
[Black "Onno-1-1-1"]
[BlackElo "2719"]
[ECO "E04"]
[Result "1/2-1/2"]

1.d4 d5 2.Nf3 Nf6 3.g3 e6 4.c4 dxc4 5.Bg2 a6 6.O-O Nc6 7.e3 Bd7
8.Qe2 b5 9.Rd1 Be7 10.Nc3 Nd5 11.e4 Nxc3 12.bxc3 O-O 13.h4 Rb8
14.h5 h6 15.a4 b4 16.cxb4 c3 17.Be3 Qc8 18.Rdb1 Bxb4 19.Rc1 Re8
20.Rab1 Rb6 21.Qc4 Ba5 22.d5 exd5 23.exd5 Rxb1 24.Rxb1 Ne7 25.Ne5
Nf5 26.Bf4 Nd6 27.Qc5 Bf5 28.Rf1 Nb7 29.Qa3 Bh3 30.Qb3 Bf5 31.Nc6
c2 32.Qa3 Bb6 33.Ne7+ Rxe7 34.Qxe7 Bd3 35.Re1 Nd6 36.Bf1 Bf5
37.Bg2 Bd3 38.Bf1 Bf5 39.Rc1 Bc5 40.Qe2 Qb7 41.Rxc2 Bxc2 42.Qxc2
Qxd5 43.Bxa6 Ne4 44.Bc4 Qc6 45.Qb3 Bxf2+ 46.Kh2 Qe8 47.Bxc7 Qd7
48.Bd3 Qxc7 49.Bxe4 Kf8 50.Qa3+ Bc5 51.Qb3 Bf2 52.Kg2 Be1 53.Bd5
Bc3 54.Qa3+ Kg8 55.Qb3 Kf8 56.Qa3+ Kg8 57.Qc1 Kf8 58.Qe3 Bb4
59.Qe4 Bd6 60.Qd3 Bb4 61.Qe4 Bd6 62.Qf3 1/2-1/2

Mfg
Kurt
Parent - - By Günther Höhne Date 2009-12-08 13:02
Hallo Kurt,

das sagt viel nicht aus. Jede Engine ist anders gestrickt, nimmst Du wiederum andere Motoren, wirst Du andere Stellungen aufs Brett bekommen.
Dann haben wir noch den Faktor Hardware. Hast Du eine Ahnung was eine 16-core Maschine für Wege findet? Die Frage ist auch, ob wir uns auf solche Spielereien dann immer verlassen wollen..??

Gruß
Günther
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-12-08 13:24
[quote="Günther Höhne"]
Hallo Kurt,

das sagt viel nicht aus. Jede Engine ist anders gestrickt, nimmst Du
wiederum andere Motoren, wirst Du andere Stellungen aufs Brett
bekommen. Dann haben wir noch den Faktor Hardware. Hast Du eine
Ahnung was eine 16-core Maschine für Wege findet? Die Frage ist
auch, ob wir uns auf solche Spielereien dann immer verlassen wollen..??

Gruß
Günther
[/quote]

Hallo Günther
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Es war ja auch nur ein Beispiel. Wenn es
jedoch einer der besten Engines mit Weiss (Deep Shredder 12 Linux) nicht
schafft, eine für heutige Begriffe schwächere Engine mit Schwarz (Ruffian 2.0.0)
zu schlagen, dann ist das doch auch etwas wie ein indiz dafür, dass die
Stellung eben doch recht stark ausgeglichen scheint. Gespielt wurde übrigens
auf einem Quad Q6600, 2.4 GHz.
Mfg
Kurt
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