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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ist Lc0 inzwischen uninteressant ? Zur Zeit bei Playchess 38 Teiln., 0 Lc0.
- - By Reinhold Stibi Date 2025-03-04 09:44 Upvotes 1
Lc0 verliert m.E. an Interesse.
Verbraucht sehr viel Energie und gewinnt ganz selten; auch mit sehr starker
Hardware; zumindest bei normalen Eröffnungen.
Die Spielweise unterscheidet sich kaum oder gar nicht von Stockfish und Abkömmlingen und
die Voraussicht in wesentlich geringer.
Schon mit schwacher Hardware um 2000 kN/s aus der Grundstellung sind Stockfishabkömmlinge
wie z.B. Rems oder aktuell Contact 12 MPV taktisch wesentlich besser als Lc0 und liefern auch
praktisch z.B. auf Playchess bessere Ergebnisse.
Auch sind die Zeiten vorbei als Lc0 für die Analyse eine wertvolle Ergänzung waren.
Eigentlich schade.
Parent - - By Peter Martan Date 2025-03-04 09:57 Edited 2025-03-04 10:26
Auf CCC stinkt Lc0 gerade erstaunlich stark ab, nachdem im Rapid Main (10/3) noch die "normale" Hackordnung (dem Hardware- Nachteil entsprechend, der für Lc0 relativ zu TCEC bekannt ist) bestanden hat, ist im Semifinale nach guten 200 von geplanten 480 Partien Lc0 ziemlich klar Letzter von 6. Dafür schneidet Obsidian überraschend gut ab.
Auf Talkchess wundert man sich auch schon:

https://talkchess.com/viewtopic.php?p=976946#p976946

Wenn die Info stimmt, die zur Engine eingetragen ist, verwendet Lc0 dieses Netz:
BT4-1740.pb.gz
Das wurde allerdings (wenn die Info auch jeweils Match- entsprechend aktualisiert worden ist) auch im Main Event schon verwendet, und da ging's so aus:

   Program                            Score     %    Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 Stockfish                      :  42.0/ 66  63.6   3492   3589   60  58   51.5 %
  2 Torch                          :  40.0/ 66  60.6   3494   3569   65  64   42.4 %
  3 Lc0                            :  40.0/ 66  60.6   3494   3569   71  70   33.3 %
  4 Obsidian                       :  35.5/ 66  53.8   3498   3524   65  65   40.9 %
  5 Dragon                         :  34.5/ 66  52.3   3499   3514   52  52   62.1 %
  6 Berserk                        :  33.5/ 66  50.8   3500   3505   58  58   53.0 %
  7 PlentyChess                    :  32.5/ 66  49.2   3500   3495   60  60   50.0 %
  8 Caissa                         :  30.0/ 66  45.5   3503   3471   59  59   51.5 %
  9 Integral                       :  30.0/ 66  45.5   3503   3471   52  53   60.6 %
10  Ethereal                       :  29.5/ 66  44.7   3503   3466   53  54   59.1 %
11  Rubi                           :  25.0/ 66  37.9   3507   3421   56  58   54.5 %
12  Stormphrax                     :  23.5/ 66  35.6   3509   3406   59  61   50.0 %

Und jetzt im Semifinale:

# PLAYER   : RATING POINTS PLAYED(%)
1 Stockfish: 3559.3 42.0   70    60
2 Obsidian : 3516.8 37.0   70    53
3 Torch    : 3496.1 34.0   69    49
4 Berserk  : 3483.1 33.0   70    47
5 Dragon   : 3478.9 32.5   70    46
6 Lc0      : 3465.8 30.5   69    44
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2025-03-04 11:03
Wie schaut es denn auf Lichess aus ? Ich spiele dort nicht.

Spielt dort Lc0 erfolgreich ? Lothar ist doch bestens mit RTX Grafikkarten ausgerüstet;
aber ich glaube auch er spielt dort nicht mit Lc0.

Es ist auch inzwischen wenig Resonanz hier im Forum bzgl. Lc0 obwohl doch einige
recht starke RTX Grafikkarten haben.
Parent - By Lothar Jung Date 2025-03-04 11:50
Es gibt einen Forumsteilnehmer, der auf Lichess mit Lc0 mit sehr starker Hardware unterwegs ist.
Nach meiner Kenntnis wohl sehr erfolgreich.
Parent - By Peter Martan Date 2025-03-04 14:43
Das gerade fertig gewordene Partiepaar zwischen dem momentanen Überraschungszweiten und dem momentanen Überraschungssechsten, Obsidian-Lc0, Nr. 219 und 220:

[Event "CCC24 Rapid: Semifinals (10|3)"]
[Site "?"]
[Date "2025.03.04"]
[Round "1"]
[White "Obsidian"]
[Black "Lc0"]
[Result "1-0"]
[ECO "B22"]
[PlyCount "141"]
[GameId "2151703622905927"]
[EventDate "2025.??.??"]
[EventType "rapid"]
[TimeControl "600+3"]

1. e4 c5 2. c3 d5 3. exd5 Qxd5 4. Nf3 Nc6 5. d4 Bf5 6. Bb5 f6 7. Be3 a6 8. Bxc6+ bxc6 9. O-O e6 10. Nbd2 (10. dxc5 Qxd1 11. Rxd1 e5 12. Nbd2 Ne7 13. Nc4 Nd5 14. Nb6 Rd8 15. Nxd5 Rxd5 16. Rxd5 cxd5 17. Rd1 Be6 18. b4 Be7 19. a4 Kd7 20. Nd2 g5 21. Nc4 Rd8 22. f3 Bf7 23. b5 d4 24. Nb2 axb5 25. axb5 Rb8 26. cxd4 Bb3 27. Rd3 Rxb5 28. dxe5+ Kc8 29. exf6 Bxf6 30. Nd1 Bc4 31. Rd2 Rb1 32. Kf2 Rb7 33. g4 Rd7 34. Kg2 Be7 35. Nf2 Rxd2 36. Bxd2 Bxc5 37. Ne4 Ba3 38. Nxg5 Bd3 39. f4 Be7 40. Nf3 Bc2 41. Bc3 Kd7 42. Be5 Ke8 43. Kf2 Kf7 44. Ke2 Kg8 45. Bc7 Be4 46. Ke3 Bb7 47. f5 Ba3 48. Kf4 Bc1+ 49. Kg3 Be4 50. Bd6 Bc2 51. Ne5 Bb2 52. Nd7 Kf7 53. Kf4 Ba4 54. Nf8 Bc1+ 55. Kg3 Kg8 56. Ne6 Bd2 57. Kf2 Bc6 58. Nd4 Be4 59. Nf3 Bc1 60. Kg3 Bc2 61. Bc5 Bd1 62. Ng1 Bc2 63. Ne2 Bb2 64. Kf4 Bd1 65. Ke3 Kf7 66. h3 Bf6 67. Ng1 Bg5+ 68. Kf2 Bh4+ 69. Kg2 Ba4 70. Kf3 Bd8 71. Kf4 Bc7+ 72. Ke3 Kg8 73. Nf3 Bc6 74. Nd2 Bh2 75. Bd4 Bg1+ 76. Kd3 Bh2 77. Ne4 Bb5+ 78. Kc3 Kf7 79. Kd2 Bf1 80. Ng5+ Kg8 81. Ke1 Bg2 82. Kf2 Bc6 83. Ke3 Bg1+ 84. Kd3 Bh2 85. h4 Bg3 86. h5 Bh4 87. Ne4 h6 88. Ke3 Ba4 89. Bf6 Be1 90. Be7 Kf7 91. Bc5 Bh4 92. Ke2 Bc6 93. Kf3 Bf6 94. Kf4 Bb2 95. Nd2 Kg8 96. Nc4 Bc3 97. Be3 Bd5 98. Nd2 Kh7 99. Ne4 Bb2 100. Nc5 Bc4 101. Kg3 Ba3 102. Bd4 Be2 103. Nd7 Bd1 104. Ne5 Bd6 105. Kh3 Ba3 106. Be3 Bb3 107. Nd3 Bd6 108. Nc5 Bd1 109. Nd7 Ba3 110. Ne5 Bb3 111. Nd3 Be7 112. Nc5 Bd1 113. Ne6 Bb3 114. Bc5 Bf6 115. Bd4 Be7 116. Nc5 Bc4 117. Kg3 Bd6+ 118. Kf3 Bb5 119. Ne4 Bc6 120. Ke3 Ba3 121. Nc5 Kg8 122. Kf4 Bd5 123. Ne4 Bc6 124. Ke5 Bc1 125. Bc3 Ba3 126. Bd2 Bb2+ 127. Kf4 Ba3 128. Kf3 Bf8 129. Be3 Kf7 130. Kf4 Ba4 131. Kg3 Bb3 132. Nd2 Ba4 133. Nf3 Bd6+ 134. Bf4 Bf8 135. Ne5+ Kg7 136. Ng6 Bb4 137. f6+ Kxf6 138. Bxh6 Be1+ 139. Kh3 Bc2 140. Nf4 Bd2 141. Nd5+ Ke5 142. Bxd2 Kxd5 {½-½ Lc0-Obsidian CCC24 Rapid: Semifinals (10|3) 2025 (1) adjudication}) 10... cxd4 11. Nxd4 Ne7 12. Qe2 e5 13. Nxf5 Nxf5 14. Bb6 Be7 15. Rad1 O-O 16. Nc4 Qe6 17. a4 Nd6 18. Nxd6 Bxd6 19. Qd3 Rfb8 20. a5 Be7 21. f4 Re8 22. fxe5 fxe5 23. Qf5 Bf6 24. Qe4 h6 25. h3 Rf8 26. Rf5 Rae8 27. Be3 Rd8 28. Rdf1 Rd5 29. b4 Rd7 30. Kh2 Rdf7 31. Bc5 Rd8 32. R5f2 Rdd7 33. Kh1 Rd5 34. Be3 Qd7 35. Rf3 Rd1 36. Bc5 Rd5 37. Qc4 Qc8 38. R3f2 Qb7 39. Be3 e4 40. Bb6 Qc8 41. Rf4 Re7 42. Bc5 Re8 43. Rxe4 Rxe4 44. Qxe4 Kh8 45. Qc4 Qa8 46. Bg1 Qc8 47. Re1 Be5 48. Re3 Bf6 49. Qe2 Rd8 50. Re6 Bxc3 51. Qc4 Qd7 52. Rxc6 Bxb4 53. Rxa6 Qd2 54. Qc7 Bc3 55. Ra7 Kh7 56. a6 Qd3 57. Rb7 Qxa6 58. Qxd8 Qxb7 59. Qd3+ Kh8 60. Qxc3 Qb1 61. Qe5 Qg6 62. Bd4 h5 63. Qe7 Kg8 64. h4 Qh6 65. Be5 Kh7 66. Kh2 Qf6 67. Bxf6 Kg6 68. Bxg7 Kh7 69. Bd4+ Kg6 70. Qf6+ Kh7 71. Qg7# 1-0
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-03-04 10:56 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Lc0 verliert m.E. an Interesse.
Verbraucht sehr viel Energie und gewinnt ganz selten; auch mit sehr starker
Hardware; zumindest bei normalen Eröffnungen.
Die Spielweise unterscheidet sich kaum oder gar nicht von Stockfish und Abkömmlingen und
die Voraussicht in wesentlich geringer.
Schon mit schwacher Hardware um 2000 kN/s aus der Grundstellung sind Stockfishabkömmlinge
wie z.B. Rems oder aktuell Contact 12 MPV taktisch wesentlich besser als Lc0 und liefern auch
praktisch z.B. auf Playchess bessere Ergebnisse.
Auch sind die Zeiten vorbei als Lc0 für die Analyse eine wertvolle Ergänzung waren.
Eigentlich schade.


Hallo Reinhold
Dem kann ich grundsaätzlich zustimmen. Persönlich starte ich Lc0 für Analysen
nur noch ganz ausnahmsweise. Wirklich andere Züge werden nur selten
produziert. Und sobald es um tiefere Taktik geht, sind andere Programme
Lc0 haushoch überlegen. Also was solls? Vor allem kann ich mir damit Geld
sparen für teure Grafikkarten, die ich ansonsten für meine Belange absolut
nicht benötige.
Beste Grüsse
Kurt
Parent - By Lothar Jung Date 2025-03-04 11:46 Upvotes 1
Ja, das Abschneiden von Lc0 ist in letzter Zeit enttäuschend.
Gleichwohl hat sich auf Discord keine Resignation breit gemacht.

Zuversichtlich stimmen mich jedoch folgende Aspekte:

1. Die Codebasis wird derzeit gründlich renoviert und übersichtlicher gestaltet. Besonders wird sich auf die Verbesserung der Suche fokussiert.
2. Quantisierung der Bewertung durch fp8 und dadurch verbesserte Performance.
3. Einbeziehung neuerer KI-Forschungsergebnisse im Trainingsmodell.

Wir werden sehen!?

Lothar
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2025-03-04 12:59
Reinhold Stibi schrieb:


Schon mit schwacher Hardware um 2000 kN/s aus der Grundstellung sind Stockfishabkömmlinge
wie z.B. Rems oder aktuell Contact 12 MPV taktisch wesentlich besser als Lc0 und liefern auch
praktisch z.B. auf Playchess bessere Ergebnisse.

Bezüglich LC0 sind wir einer Meinung: teure Grafikkarten und hohe Energiekosten lohnen einfach nicht.
Bei den Stockfish-Abkömmlingen habe ich Rems monatelang für meine Analysen genutzt und war insgesamt zufrieden. Da das Bessere des guten Feind ist    plane ich, mal auf Beast 010125 oder Contact 12 MPV probeweise umzusteigen. Kannst du schon sagen, welche der beiden für Langzeitanalyse geeigneter ist?

Freundliche Grüße von Ulrich
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2025-03-04 13:50
Hallo Ulrich,

m.E. ist die beste Engine Rems M 091024 Einstellung MultiPV 4.

Taktisch wahnsinnig stark und auch positionell ausgezeichnet. Spiele z.Zt.  mit meinem Laptop mit nur
ca. 2000 kN/s aus der Grundstellung auf Playchess  sehr erfolgreich. Gerade wieder damit eine Partie gewonnen.

Bin damit voll zufrieden, was will man mehr.

Wechsle dann auch wieder auf meinen mittelstarken MiniPC.

Ebenfalls, freundliche Grüße zurück
Reinhold
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2025-03-04 15:06 Upvotes 1
Du weißt, dass ich Schachengines nie zum Spielen (lassen) auf irgendwelchen Plattformen einsetze, sondern ausschließlich an langen Fernschachanalyse interessiert bin. Und genau die von dir genannte Rems-Version habe ich dazu (einigermaßen erfolgreich) eingesetzt.

Mein Eindruck ist, dass Beast M-010125 zügiger als Rems zum besten Zug kommt, wenn ich in Daueranalysen vor- und zurückgehe. Deshalb will ich diese Engine auch mal zum Erstellen von Stellungsanalysen austesten. Oder halt alternativ mit Contract 12. Der Unterschied dieser Engines ist mir nicht klar, wird m.E. auch nirgends so richtig dokumentiert, kann vielleicht nur ausgetestet werden.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2025-03-04 15:26 Edited 2025-03-04 15:36
Ja, Ulrich Beast und Rems sind sich sehr ähnlich und etwa gleich stark;
nur sehr geringfügige Unterschiede.
Ich mache keine Langzeitanalysen da ich auch kein Fernschach betreibe.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-03-04 16:04
Reinhold Stibi schrieb:

Ja, Ulrich Beast und Rems sind sich sehr ähnlich und etwa gleich stark;
nur sehr geringfügige Unterschiede.
Ich mache keine Langzeitanalysen da ich auch kein Fernschach betreibe.


Hallo Reinhold
Die besten Derivate von Eduard sind m.E.
PROMENADE, MPV=2
Rems 011224, MPV=2
wobei die erst genannte Engine die schnellste Suche hat.
Gruss
Kurt
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2025-03-04 16:34
Hallo Kurt,
Promenade kenne ich nicht
Rems 01124 habe ich lange genug getestet und für gut befunden.
Kennst du auch Beast M-010125 (mE. vielversprechend) und Contract (habe ich noch überhaupt nicht getestet)?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2025-03-04 22:29
Tommy Tulpe schrieb:

Hallo Kurt,
Promenade kenne ich nicht
Rems 01124 habe ich lange genug getestet und für gut befunden.
Kennst du auch Beast M-010125 (mE. vielversprechend) und Contract (habe ich noch überhaupt nicht getestet)?


Hallo Ulrich
Bei meinen Tests ist Beast M-SE stärker als Beast M-010125.
Rems 011224 ist gut und bei mir auch besser als Beast M-101025.
Contact 12 by Solista habe ich noch nicht getestet. Werde ich nachholen.
Gruss
Kurt
Parent - By Tommy Tulpe Date 2025-03-04 22:46
Kurt Utzinger schrieb:


Rems 011224 ist gut und bei mir auch besser als Beast M-101025.

</code>


Das kann ich nicht bestätigen. Habe aber nicht mit wissenschaftlicher Genauigkeit getestet, sondern als Maßstab genommen, wie rasch die Engine bei interaktiven Vorwärst-RÜckwärts-Analyse zum richtigen Zug bzw. zur richtigen Hauptvariante kommt.

Nochmals viele Grüße,  Ulrich
Parent - By Tommy Tulpe Date 2025-03-04 18:11
Reinhold Stibi schrieb:


Ich mache keine Langzeitanalysen da ich auch kein Fernschach betreibe.


Schade eigentlich.  

Wem die Remisquote in normalen Turnieren zu hoch ist, der kann Thematurniere spielen, bei denen die Eröffnung in der Regel nicht absolut ausgewogen ist. Da wird es oft spannend, ob eine Ausgangsstellung gewinnbar ist oder noch in der Remisbreite liegt,

Aber jedem das Seine, selbstverständlich!
Parent - By Christian Petersen Date 2025-03-04 17:08
Zitat:
Zur Zeit bei Playchess 38 Teiln., 0 Lc0


Auf LiChess:

-ca. 170 aktive Bots (Bot-/Computeraccounts insgesamt: 3000)
-vielleicht 10% davon mit Stockfish unterwegs
-7xLc0 (in Form von Maja und Vorgabezeuchs)

Rest: Andere.
- By Peter Martan Date 2025-03-06 09:28
Nach 314 Partien hat sich Lc0 wenigstens auf den 4. Platz hochgearbeitet, hier das Partiepaar 313+314 (mit Zitieren):

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
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