SPCC: Super 3 Turnier

By Peter Weise Date 2024-07-03 11:52

Sehr schönes Turnier!
Bisher konnte man (resp. ich) kaum Vergleiche mit einer "CPU-Leela" in den Listen finden. Lediglich bei der Cegt (tc 40/4) habe ich bisher immer was gefunden. Auf ihr Teilnehmerfeld heruntergebrochen (jedoch mit einer älteren CPU-Leela-Version) sieht es dort z.Zt. wie folgt aus:


Komodo 14.1 CPU         3356 aus 7200 games
Revenge 1.0NN CPU       3354 aus 6400 games
LC0 0.29.0 791556 CPU   3291 aus 3900 games

By Stefan Pohl Date 2024-07-03 12:27 Edited 2024-07-03 12:45

In meiner alten, eingestellten SPCC Rangliste liegt genau der Lc0, der hier spielt, bei nur 3280 Celo. Und Komodo 14.1 liegt dort bei 3472 Celo also über +150 Celo höher. Und Revenge 1 bei 3479 Celo, also fast +160 Celo höher. Ich nutze auch die alte 0.29.0 cpu dnll binary, wie die CEGT, weil Lc0 CPU mit den neueren cpu-Binaries in meinen pre-Tests deutlich schwächer war.

https://www.sp-cc.de/files/spcc_full_list.txt

Aber ein so langsame Engine wie Lc0 cpu, die selbst mit 14 threads auf einer modernen CPU nicht mal die nps Zahlen wie ein 16bit Brettcomputer aus den frühen 90ern erreicht (ein Fidelity Mach 3 schafft z.B. schon 2500 nps, also mehr als das Doppelte!), profitiert extrem von mehr Bedenkzeit und 14 Threads (statt 1 in meiner alten Blitz Rangliste).
Und daher liegt Lc0 im Super 3 Turnier sogar leicht vor Komodo 14.1 und Revenge 1.
Krass!

Wer sich dieses Lc0 CPU, das hier läuft, runterladen will:
https://drive.google.com/file/d/11bz8qQmewSE3vkDGNSiQX0GoexebaDa_/view?usp=drivesdk
Komodo 14.1 ist auch in diesem Download dabei. Revenge 1 natürlich nicht, da Revenge kommerziell ist.

Aber man muß immer im Hinterkopf haben: Nur mit schneller Hardware und ordentlicher Bedenkzeit spielt Lc0 CPU so stark. Wie beim Menschen auch, ist der Spielstärkeabfall enorm, wenn die Bedenkzeit kürzer wird, weil es dann zu viele taktische Aussetzer gibt.

By Peter Martan Date 2024-07-03 12:36

Danke für Turnier und Lc0- Tipps!
Dieses Compile
v0.31.0-dag+git.dd64c7ec built Jun 9 2023
mit den zugehörigen dll- Files (im Download enthalten) läuft bei mir nicht im CuteChess GUI, werd's mal mit deinem probieren.

By Stefan Pohl Date 2024-07-03 12:38 Edited 2024-07-03 12:46

Also bei mir läuft dieser Lc0 wie eine normale Engine. Mit dem uci Kommando threads steuert man normal die CPU Kerne an, wie bei den AlphaBeta Engines.
In cutechessGUI und cutechess-cli läuft diese Version absolut stabil.

Allerdings kann es gelegentliche Zeitüberschreitungen geben, wenn man den Parameter MoveOverheadMS nicht von 300 auf mindestens 1000 erhöht. Oder man erhöht in cutechess die timemargin auf 1500 oder 2000. Aber dann ist alles gut.

By Peter Martan Date 2024-07-03 13:02 Edited 2024-07-03 13:12

Nein, leider, im CuteChess GUI funktioniert auch die Version deines Downloads nicht, "connection stalls", das ist dasselbe wie mit dem neueren Compile, mit dem ich's früher schon probiert hatte.
Vielleicht liegt's daran, dass ich keine Lc0.config eigens angelegt habe, in anderen GUIs (hab' Shredder und Fritz probiert), laufen aber sowohl mein 0.31- Download als auch deine 0.29- Version auch ohne das (ohne .config- file) problemlos.

By Stefan Pohl Date 2024-07-03 13:05 Edited 2024-07-03 13:10

Ich nutze niemals ein config-file bei Lc0.
Bei mir läuft die Engine wie jede andere Engine auch. Threads setzen. NNCachesize setzen. Beides in der GUI (oder in cutechess-cli direkt in der Kommandozeile, mit der man es startet). Thats it.

Ich nutze die alte Version von cutechessGUI 1.2. Und das cutechess-cli, das in diesem GUI Download mit dabei ist.
Den neueren Versionen traue ich nicht.

By Peter Martan Date 2024-07-03 13:23 Edited 2024-07-03 13:25

Stefan Pohl schrieb:

Den neueren Versionen traue ich nicht.

Naja, daran wird's wohl liegen, ich verwende 1.3.1 und mag eigentlich nicht nur für Lc0-CPU ein downgrade machen. Mit mehrfachem Starten kann ich ohnehin auch im Shredder beliebig viele conurrencies laufen lassen, vielleicht setze ich da auch mal ein Match gegen einen Komodo aus der vor- NNUE- Ära auf zum Vergleich. Ein späterer, bei dem's dann dafür die Personalities gab, die das NNUE ja auch automatisch außer Kraft setzen, wäre vielleicht auch interessant. MCTS+Aggressive vom ersten Dragon (der ja jetzt auch schon frei ist) wird vielleicht an Spielstärke vergleichbar sein dem 14er, schätze ich, eher noch um einiges drunter, dafür vielleicht nur 6 Threads, was Lc0 ja wahrscheinlich mehr kostet als den Dragon1, da gingen dann wenigstens 5 Instanzen gleichzeitig auf meinem PC.

By Stefan Pohl Date 2024-07-03 13:28 Edited 2024-07-03 13:31

Nein. Wenn man den Spielstil auf aggressive ändert, schaltet Dragon das nnue Netz aus und spielt dann wie Komodo 14.1 aggressive. Schau in meine alte Liste: Dragon 3 aggressive ist dort drin. Nur 3300 Celo. Sogar -30 Celo schlechter als Komodo 14.1 aggressive.

https://github.com/cutechess/cutechess/releases

Schau dir die Changes selbst an: Nach V1.2 kommt nichts dazu, was bei normalem Schach irgendwas bringt.
Nur für irgendwelche Schachvarianten und Shogi hat sich da etwas getan.

By Peter Martan Date 2024-07-03 13:45 Edited 2024-07-03 13:47

Stefan Pohl schrieb:

Nein. Wenn man den Spielstil auf aggressive ändert, schaltet Dragon das nnue Netz aus

Ich weiß, schrieb ich ja auch, drum wäre das eben einer früheren Version, in der's NNUE noch nicht gab, eher vergleichbar. MCTS+Aggressive schwächt noch mehr. Ich werd' mal ein bisschen im direkten Vergleich mit Lc0-CPU rumprobieren, wenn die Unterschiede für die Hardware- TC (ich hätte halt gern mehr als eine Instanz gleichzeitig) zu groß sind, merkt man's eh schon mit wenigen Partien.

By Stefan Pohl Date 2024-07-03 13:54

Ach so, OK, sorry, das hab ich mißverstanden

By Peter Martan Date 2024-07-03 22:46 Edited 2024-07-03 23:29

Zitat:

Ich werd' mal ein bisschen im direkten Vergleich mit Lc0-CPU rumprobieren

Das war die 0.31 Lc0- CPU- Version mit dem Netz
t1-512x15x8h-distilled-swa-3395000.pb.gz
, gegen Dragon1 Aggressive Personality (also ohne NNUE- Eval) beide mit 6 Threads der 16x3.5 GHz- CPU (5 concurrencies) und 2024 6mvs 85-94cp, TC war 5'+2":

    Program                            Score     %     Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 Dragon by Komodo Chess Aggr.P.  :  55.5/100  55.5   3281   3319   54  54   39.0 %
  2 Lc0 v0.31.0-dag+git.dd64c7ec0   :  44.5/100  44.5   3319   3281   54  54   39.0 %

von 3300 Start- Elo ausgehend.

Das IWS- Tool hat diese Partie als Nr. 1 unter den very interesting games gelistet:

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Die Evals sind enthalten ("Zitieren"). Schwarz gibt beim 15.Zug einen Springer für einen Bauern und im 26. dann noch die Qualität.
Vielleicht sollte ich sicherheitshalber noch dazu sagen, dass es mir bei derlei um keinerlei relevante Spielstärke- Vergleiche geht, sondern ausschließlich um lustige Partien zwischen halbwegs zueinander konkurrenzfähigen Engines mit entsprechender Hardware- TC, um schnell zu ein paar solchen (Spaß-Partien) zu kommen.

By Stefan Pohl Date 2024-07-04 06:57 Upvotes 1

Nett.

Bei diesem Spielstärke-Level wäre es vielleicht auch interessant, wenn du mal balanced openings als Vorgabe probierst. UHO braucht man bei 3300 Celo eigentlich noch nicht, besonders dann nicht, wenn eine super-aggressive Engine mitspielt.

By Peter Martan Date 2024-07-04 15:00 Edited 2024-07-04 15:09 Upvotes 1

Stefan Pohl schrieb:

Bei diesem Spielstärke-Level wäre es vielleicht auch interessant, wenn du mal balanced openings als Vorgabe probierst. UHO braucht man bei 3300 Celo eigentlich noch nicht, besonders dann nicht, wenn eine super-aggressive Engine mitspielt.

Was die Remisquote angeht, nein, und zur Spielstärkebestimmung ist das Ganze sowieso nicht gedacht, trotzdem nicht ganz unlustig zu bemerken, dass sich das Ranking durch die balanced openings bei sonst gleichen Bedingungen umkehrt: (natürlich ebenso wie im Vorversuch weit von einer signifikanten LOS entfernt)

    Program                            Score     %     Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 Lc0 v0.31.0-dag+git.dd64c7ec0   :  54.5/100  54.5   3284   3316   42  41   63.0 %
  2 Dragon by Komodo Chess  64-bit0 :  45.5/100  45.5   3316   3284   41  42   63.0 %

Das war ein Mix aus zu gleichen Teilen Italienisch, Spanisch, Sizilianisch, QGD und Damenbauerspiel, jeweils in sich praktisch ohne Streuung nur über die Hauptvarianten von 3 bis 6 Zügen Länge, wo die Engines also aus früheren Endstellungen dieselben Fortsetzungen wählen wie sie in weiteren Vorgaben auch vorkommen, sind auch ein paar "Dubletten" über ein paar Züge hinweg drin, weil ich mir für so etwas immer noch kein eigenes wirklich großes und buntes Set an wirklich ausgeglichenen Eröffnungsvorgaben gebastelt habe. Dabei ist ja auch immer das Problem, dass die kleinen Evalunterschiede von Engine zu Engine eigentlich noch mehr zählen und die Variantenlänge noch mehr Rolle spielt. Wenn ich sonst Varianten von Interesse ausspielen lassen will, nehme ich bestimmte einzelne (Varianten) oder spezielle dafür editierte Bücher und Gegenbücher, aber das ist auch wieder ein anderes Kapitel.

Very interesting findet das IWS nur mehr eine Partie (mit den UHO waren's immerhin 11 unter den 100), ein Quali- Opfer im 28. Zug:

[Event "5 Minuten/Partie + 2 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2024.07.04"]
[Round "7"]
[White "Dragon by Komodo Chess 64-bit0"]
[Black "Lc0 v0.31.0-dag+git.dd64c7ec0"]
[Result "1-0"]
[ECO "A45"]
[PlyCount "131"]
[Annotator "IWS-Tool: 2 PawnUnits Sacrifice found in this game"]

1.d4 Nf6 2.Bf4 d5 3.e3 e6 {+0.06/5 31s} 4.c4 {+0.79/25 1:02m (Sd2)} 4...c5 {0.00/6 8s (Ld6)} 5.Nf3 {+0.83/24 15s} 5...cxd4 {0.00/7 6s (Ld6)} 6.exd4 {+1.04/22 5s} 6...Bb4+ {0.00/7 6s} 7.Nc3 {+0.83/23 10s} 7...O-O {-0.01/6 6s} 8.Be2 {+0.63/25 20s (Tc1)} 8...b6 {-0.03/6 9s} 9.O-O {+0.45/24 9s} 9...dxc4 {0.00/7 8s (Lb7)} 10.Bxc4 {+0.80/23 6s} 10...Bb7 {0.00/6 7s} 11.a3 {+0.81/25 15s (Lb3)} 11...Bxc3 {-0.02/6 6s} 12.bxc3 {+0.73/25 7s} 12...Qc8 {-0.03/6 7s (Sc6)} 13.Bd3 {+1.51/20 4s (De2)} 13...Qxc3 {-0.29/6 7s} 14.Rc1 {+0.64/25 12s (Te1)} 14...Qxa3 {-0.40/6 7s} 15.Ne5 {+0.50/24 6s} 15...Qa5 {-0.58/7 6s (Td8)} 16.f3 {0.00/23 27s (Le2)} 16...Qd5 {-0.86/4 9s} 17.Qa4 {-0.26/25 34s (Tf2)} 17...a5 {-0.65/5 8s} 18.Rfd1 {-0.45/24 4s (Sg4)} 18...Na6 {-0.84/5 7s (La6)} 19.Ng4 {-0.45/24 8s (Lg5)} 19...Qd8 {-0.42/6 6s (Sh5)} 20.Bg5 {0.00/22 3s} 20...Nb4 {-0.11/7 8s} 21.d5 {0.00/26 2s} 21...b5 {0.00/8 7s (Sxd3)} 22.Bxb5 {+0.29/23 3s} 22...Bxd5 {+0.04/7 8s} 23.Kh1 {+0.23/24 9s} 23...Qe7 {-0.05/7 7s} 24.Qa1 {0.00/23 2s} 24...e5 {-0.04/6 5s} 25.Nxe5 {0.00/24 2s (h3)} 25...Qe6 {-0.16/5 9s (h6)} 26.Bh4 {0.00/22 4s (Sd3)} 26...Bb3 {-0.17/5 8s (Tfb8)} 27.Re1 {0.00/22 3s} 27...Nc2 {-0.12/6 8s (Db6)} 28.Rxc2 {+0.36/24 5s} 28...Bxc2 {-0.06/7 5s} 29.Nc6 {+0.85/24 8s} 29...Qd6 {+0.40/9 6s} 30.Qc3 {+1.00/24 6s} 30...Rfe8 {+0.44/8 6s} 31.Rxe8+ {+0.83/24 6s} 31...Rxe8 {+0.48/7 7s} 32.Qxc2 {+0.71/23 3s} 32...Kh8 {+0.40/6 10s} 33.h3 {+0.79/22 3s (Lf2)} 33...Rc8 {+0.37/5 8s (Dd5)} 34.Ne5 {+0.77/24 3s (Lf2)} 34...Rxc2 {+0.81/6 7s (Tc7)} 35.Nxf7+ {+0.66/23 5s} 35...Kg8 {+0.83/1 0s} 36.Nxd6 {+0.48/24 3s} 36...Kf8 {+0.77/5 11s} 37.Nc4 {+1.12/25 9s} 37...a4 {+0.89/6 9s (Sd5)} 38.Bg3 {+1.44/26 2s} 38...Ke7 {+0.76/6 5s} 39.Bd6+ {+1.43/25 3s (Le5)} 39...Ke6 {+1.33/6 7s} 40.Bf8 {+1.63/28 8s} 40...Kf7 {+2.03/6 9s (Sd5)} 41.Ba3 {+1.60/23 2s} 41...Nd5 {+2.31/6 5s} 42.Nd6+ {+1.77/26 3s} 42...Ke6 {+4.08/7 7s (Kf6)} 43.Bxa4 {+2.11/24 3s} 43...Ra2 {+5.50/7 5s (Te2)} 44.Nb5 {+2.00/23 3s} 44...Ra1+ {+6.35/6 7s} 45.Kh2 {+2.19/25 2s} 45...Ne3 {+6.44/6 5s} 46.Kg3 {+2.22/25 3s (Lb3+)} 46...Kd7 {+4.94/4 7s (Kf7)} 47.Kf2 {+2.95/25 3s (Lb3)} 47...Nd5 {+7.72/5 6s} 48.Nc3+ {+3.03/26 2s (Lb3)} 48...Kd8 {+15.17/6 5s} 49.Bb2 {+4.60/26 3s} 49...Nxc3 {+25.55/5 4s} 50.Bxa1 {+5.47/28 2s} 50...Nxa4 {+40.63/5 4s} 51.Bxg7 {+6.23/30 2s} 51...Nc5 {+58.00/4 6s} 52.f4 {+6.85/26 1s} 52...Ke8 {+59.22/3 4s} 53.Ke3 {+7.73/27 2s (g4)} 53...Kf7 {+73.16/2 4s (Sb7)} 54.Bd4 {+9.08/27 2s} 54...Nb7 {+74.19/3 4s} 55.f5 {+10.06/26 2s} 55...Kf8 {+78.02/3 3s (Sd6)} 56.g4 {+14.07/22 1s (Lb6)} 56...Kg8 {+83.24/3 3s (Kf7)} 57.g5 {+19.62/23 1s (Lb6)} 57...Kf7 {+85.57/3 3s (Sd6)} 58.h4 {+250.00/24 1s} 58...Nd6 {+82.73/3 3s} 59.Kf4 {+250.00/21 0s} 59...Kg8 {+74.67/3 3s (Se8)} 60.g6 {+250.00/26 0s (h5)} 60...Nb5 {+72.78/3 3s (h6)} 61.gxh7+ {+250.00/35 0s (Le5)} 61...Kf7 {+123.97/3 2s} 62.h8=Q {+250.00/41 0s} 62...Ke7 {+124.08/3 2s} 63.Qd8+ {+250.00/39 0s (De5+)} 63...Kf7 {+126.08/2 2s (Kxd8)} 64.Bf6 {+M3/99 0s (Dd7+)} 64...Nd6 {+M103/2 1s} 65.Qe7+ {+M2/99 0s (Dxd6)} 65...Kg8 {+127.22/1 0s} 66.Qg7# {+M1/99 0s} 1-0

By Stefan Pohl Date 2024-07-05 06:30 Edited 2024-07-05 07:13

Alles erwartbar, würde ich meinen. Durch den von den UHO-Eröffnungen schon bestehenden Vorteil für Weiß, neigen UHO-Partien dazu, taktischer zu sein als wenn man mit balanced openings spielt. Weil im letzteren Fall die Engines sich erst selbst einen Vorteil erarbeiten müssen (bevor sie diesen dann taktisch "verwerten" können) und das dauert dann einfach länger (also weiter hinten im Partieverlauf), als wenn sie ihn durch (aus Enginesicht) fragwürdige Menschzüge schon nach 6 oder 8 Zügen in der Eröffnung auf dem Brett haben. Damit kann die Engine schon ab dem frühen Mittelspiel auf Sieg spielen. Mit balanced openings geht das oft erst im späten Mittelspiel oder Endspiel, eben weil sich die Engine ja erst aus der balanced Stellung heraus einen Vorteil erspielen muß. Und je später im Partieverlauf man anfängt auf Sieg zu spielen, desto weniger Figuren sind dann auf dem Brett und desto weniger taktische Verwicklungen kann und wird es geben.
Und bei Lc0 ist die Taktik logischerweise immer der Schwachpunkt (verglichen mit allen anderen Engines), weil alle anderen Engines viel, viel schneller rechnen.

Aus diesen beiden Tatsachen heraus, ist es also völlig logisch, daß sich Lc0 mit UHO-Eröffnungen schwerer tut und somit schlechter abschneidet, und daß es mit UHO deutlich mehr taktische Verwicklungen und damit auch Partien gibt, die mein Interesting Wins Search Tool als spannend erachtet.

Das macht die Tatsache, daß Lc0 CPU in meinem Super 3 Turnier (mit UHO-Eröffnungen (wenn auch nur die allerunterste UHO-Eval-Stufe benutzt wird)) gegen die Monstertaktiker Komodo 14.1 HCE und Revenge 1 dennoch knapp in Führung liegt, umso erstaunlicher. Man bedenke: Revenge 1 ist 10000x schneller, Komodo 14.1 sogar 17.300x schneller als Lc0. Es ist für mich fast ein Computerschach-Wunder, daß Lc0 hier nicht völlig in der Luft zerfetzt wird (im TCEC ist Lc0 z.B. "nur" ca. 1000x-2000x langsamer als die Konkurrenz und das Neuralnetz dieser GPU-Leela ist auch deutlich größer und komplexer als das der CPU-Leela, die in meinem Super 3 Turnier spielt.). Dazu kommt noch, daß Lc0 CPU (das fällt mir beim Live zusehen immer wieder auf) sehr oft, früh und gerne Bauern vorschiebt (nicht nur den legendären AlphaZero h-Bauern...), was natürlich taktische Verwicklungen auch begünstigt.

Man muß sich immer klarmachen, daß selbst der selige Mephisto 3 seinezeit mit seinen 1-3 nps "nur" ca. 1000x langsamer war als die Konkurrenz seiner Zeit (und der "Erfolg" war ja eher überschaubar, vorsichtig formuliert) - und die 16bit 68000er Version war sogar "nur" ca. 150x-200x langsamer als die Konkurrenz. Es ist also eine echte Sensation, meine ich, daß eine so extrem viel langsamer rechnende Engine wie Lc0 CPU in meinem Turnier auf Augenhöhe mit der zweitbesten HCE-Engine aller Zeiten (Komodo 14.1, hinter Stockfish) und dem Monster-Opfer-Taktiker Revenge 1 ist (und sogar leicht führt). Ich bin von Lc0 CPU einfach nur begeistert! Lc0 CPU hat sozusagen das, was seinerzeit von Pioneer von Botwinnik und Mephisto 3 nur versprochen wurde, nun wirklich zum Erfolg geführt: wirklich intelligentes Schach, das eben nicht auf monsterschneller Berechnung eines riesigen Suchbaumes basiert.

Hier nochmal die Gamepair-Auswertung des bisherigen Super 3 Turniers (läuft ja schon seit Mitte Mai):

Code:


Lc0 791921 CPU   3450 :    784 (+222,=389,-173),  53.1 %

   vs.                    :  pairs (   +,   =,   -),   (%) :   Diff,   SD, CFS (%)
   Komodo 14.1 HCE        :    392 ( 115, 195,  82),  54.2 :    +16,   10,   94.4
   Revenge 1.0 avx2       :    392 ( 107, 194,  91),  52.0 :    +28,   10,   99.8

Und dieses Ergebnis entsteht trotz solcher Taktik-Katastrophen (aus Sicht von Lc0 CPU...) wie dieser, die gar nicht soooo selten vorkommen (natürlich nicht alle mit Damenopfern wie hier):

[Event "Super 3 tournament"]
[White "Komodo 14.1 HCE"]
[Black "Lc0 791921 CPU"]
[Site ""]
[Round "117"]
[Annotator "IWS-Tool: Queen Sacrifice found in this game"]
[Result "1-0"]
[Date "2024.06.07"]
[PlyCount "69"]
[TimeControl "600+5"]

1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 a6 5. Bd3 Nf6 6. O-O Qc7 7. Qe2 Bc5 8. Nb3 Ba7 9. e5 Nd5 10. Nc3 Ne7 11. Kh1 Nbc6 12. f4 d5 13. exd6 Qxd6 14. Ne4 Qc7 15. Qh5 Nb4 16. f5 Nxf5 17. Bg5 b5 18. Rae1 Nxd3 19. Rxf5 Nf2+ 20. Nxf2 g6 21. Ne4 gxh5 22. Nf6+ Kf8 23. Bh6+ Ke7 24. Nd5+ Kd6 25. Bf4+ e5 26. Rfxe5 Qd8 27. Re6+ Kxd5 28. R1e5+ Kc4 29. Rc6+ Kb4 30. Re4+ Qd4 31. Nxd4 Rd8 32. Bd2+ Ka4 33. Re3 b4 34. Ra3+ bxa3 35. b3# 1-0

By Stefan Pohl Date 2024-07-05 09:29 Edited 2024-07-05 09:33

Diese Partie kann man auf meiner Super 3 Tournament Seite nachspielen:

https://www.sp-cc.de/super3_tournament.htm

Es ist gleich die allererste in der Liste der Partien im pgn-Viewer von ChessBase, den ich dort ja nutze. Das einzig wirklich gute Stück Software, das die Firma Chessbase seit Jahren gemacht hat, finde ich. Man braucht nur 3 Zeilen HTML-Code, um den Player auf einer beliebigen Seite einzubinden, sodaß selbst ein Webdesign-Idiot wie ich das problemlos hinbekommt. Und eine Analyseengine (Gingko?) kann man auch dort starten, sogar im Multivariantenmodus. Schon sehr, sehr cool gemacht. Und gratis für alle nutzbar.

By Peter Martan Date 2024-07-05 09:32 Edited 2024-07-05 09:35

Ja. dass mit vollen Hosen gut stinken ist (im Vorteil "Aggressivität" eher belohnt oder seltener bestraft wird), ist schon klar.
Was die taktischen Aussetzer von Lc0 auf der CPU angeht, ein etwas größeres Netz hilft bei deiner relativ langen TC vielleicht ein bisschen, vielleicht aber auch nicht, z.B. spielt meine 0.31- Version mit dem t1-512x15x8h-distilled-swa-3395000.pb.gz und 30 Threads mit leerem NN- Cache gestartet auch sowohl das 15...Sb4? als auch das 26....D8? (da ist's schon egal, kürzt aber das Ende doch noch einmal ab). Hingegen spielt SF ebenso wie Lc0- CPU (auch wieder mit dem genannten Netz und 30 Threads) das Damenopfer ohne zu rechnen auch sofort, aus solchen Stellungen kommen eben solche Züge.

By Stefan Pohl Date 2024-07-05 09:35 Edited 2024-07-05 09:43

Peter Martan schrieb:

Ja. dass mit vollen Hosen gut stinken ist (im Vorteil "Aggressivität" eher belohnt oder seltener bestraft wird), ist schon klar.
Was die taktischen Aussetzer von Lc0 auf der CPU angeht, ein etwas größeres Netz hilft bei deiner relativ langen TC vielleicht ein bisschen, vielleicht aber auch nicht, z.B. spielt meine 0.31- Version mit dem t1-512x15x8h-distilled-swa-3395000.pb.gz und 30 Threads mit leerem NN- Cache gestartet auch sowohl das 15...Sb4? als auch das 26....D8? (da ist's schon egal, kürzt aber das Ende doch noch einmal ab). Hingegen spielt SF das Damenopfer ohne zu rechnen auch sofort, aus solchen Stellungen kommen eben solche Züge.

Ich habe vor Turnierstart einige Netze ausprobiert, größere und kleinere, selbst die alten Leelenstein-Netze habe ich rausgekramt.
Und auch einige cpu-dnll binaries, auch die neueste (0.31.0).
War alles meßbar schwächer. Diese Kombination, also Lc0 0.29.0 cpu dnll 791921 war eindeutig am besten. Aber - und das will ich nochmal betonen - Lc0 ist viel schwankender in seinen Leistungen, wenn die Rechenleistung und/oder Bedenkzeit verändert wird, als "normale" AlphaBeta-nnue Engines. Es kann also gut sein, daß auf deinem, schnelleren Rechner, andere Lc0 cpus und Netze wirklich besser sind. Aber in dem konkreten Turniersetup meines Super 3 Turniers, war dieser Lc0, den ich nutze, in einigen Tests (teilweise sogar deutlich) überlegen.
Und dir muß ich ja nicht erklären, daß ein paar Lösungszüge oder Fehlzüge schneller zu finden/zu erkennen, noch lange nicht heißt, daß diese Engine dann auch im praktischen Spiel, also in ganzen Partien, besser ist. Oft sogar ganz im Gegenteil.
Das sieht man ja an diesen ganzen Stockfish-Clonen der Möchtegern-Programmierer, die einfach das Pruning runterdrehen, um mehr taktische Schläge schneller zu sehen. Was auch durchaus klappt. Nur dummerweise sind diese "Engines" dann im praktischen Spiel alle deutlich schwächer.

By Peter Martan Date 2024-07-05 09:41 Edited 2024-07-05 09:45

Alles klar, danke nochmals für das interessante Turnier, mich hat's auch wieder auf viele Ideen gebracht.
Lc0 ist eben besonders in der taktischen Performance enorm von der Hardware- Zeit abhängig und die größeren Netze helfen taktisch sehr wohl auch ganz stark, aber halt auch erst ab entsprechender Hardware und oder Rechenzeit und schaden ansonsten, wenn sie die Knotenleistung zu stark bremsen, nicht nur taktisch, sondern eventuell auch in Stellungen ohne forcierte Abspiele. Dass dann balanced openings für geringe Hardware- TC für die Engine viel besser sind als solche, die schon taktisch zugespitzt sind, ist wirklich kein Wunder.

By Stefan Pohl Date 2024-07-05 09:54 Edited 2024-07-05 10:42 Upvotes 1

Falls dich oder sonst jemanden die Statistik interessiert:

Im Super 3 Turnier sind ja jetzt 2352 Partien gespielt (siehe Website). Mein Interesting Wins Search Tool hat darin gefunden:

86 very interesting wins (=3.7%) (also mindestens ein Opfer von 2 Bauerneinheiten) und 287 interesting wins (=12.2%).

In meiner 120000 Partien Datenbank meiner UHO-Top15 Rangliste findet das IWS-Tool 3550 very interesting wins (=3.0%) und 13303 interesting wins (=11.1%)

Recht ähnliche Prozent-Werte, bedenkt man, daß meine Ranglistenpartien mit der zweitniedrigsten UHO-Eval-Stufe gespielt werden (Super 3: Allerniedrigste), und die Engines in der Rangliste gut 300 Celo stärker sind als im Super 3 Turnier. Dafür steht in der Rangliste aber natürlich nur ein Bruchteil der Rechenleistung zur Verfügung (3min+1 singlethread gegen 10min+5sec 14 Threads), und die Engines in der Rangliste sind in ihrer prinzipiellen Konstruktion (AlphaBeta-Suche und schnelles nnue-integer-Netz) alle identisch, im Super 3 Turnier sind die Engines ja maximal unterschiedlich konstruiert.

Ergo sind die Bedingungen in den beiden Fällen wirklich sehr, sehr unterschiedlich, da finde ich so ähnliche Trefferquoten bei interessanten Partien durchaus bemerkenswert. Und diese Zahlenwerte wären ohne mein IWS-Tool gar nicht erhaltbar und das IWS-Tool braucht für beide Durchläufe insgesamt nur gute 2 Minuten... (Stolz!)

Betrachten wir mal die Gamepairs:

UHO-Top15 Rangliste:
Number of all Gamepairs : 60000
Number of drawn Gamepairs overall: 19545 (= 32.57%)
Number of 1:1 drawn Gamepairs : 9081 (= 15.13%)
Number of 2-draws drawn Gamepairs: 10464 (= 17.44%)

Super 3 Turnier:
Number of all Gamepairs : 1176
Number of drawn Gamepairs overall: 583 (= 49.57%)
Number of 1:1 drawn Gamepairs : 286 (= 24.32%)
Number of 2-draws drawn Gamepairs: 297 (= 25.26%)

Auch hier eine hohe Ähnlichkeit im (wichtigen!) Verhältnis zwischen 1:1 drawn Gamepairs und den 2-draws drawn Gamepairs, nämlich sind in beiden Auswertungen die Zahlen etwa gleich groß und dabei ist aber die Zahl der 2-draws drawn Gamepairs jeweils einen Tick höher (das ist der von mir ausgerufene statistische UHO-Idealfall, also genau das will man sehen - andernfalls ist die UHO-Stufe nicht optimal gewählt). Einen großen Unterschied gibt es hier nur in den drawn Gamepairs overall, aber das ist logisch, da in der Rangliste die Spielstärke-Unterschiede zwischen den Engines teilweise riesig sind, im Super 3 Turnier sind alle 3 Engines praktisch gleich stark. Also hätte ich auch erwartet, im Super 3 Turnier deutlich mehr drawn Gamepairs overall zu sehen.

Ich bin mir offen gesagt, noch nicht sicher, was wir daraus lernen können (also warum alle diese Zahlen so sind, wie sie sind), aber interessant ist dieses kleine Experiment allemal. Über UHO gibt es also noch viel zu lernen, selbst für mich, der es erfunden hat. Aber ich muß mir das auch erst mal "auf der Großhirnrinde zergehen lassen"...

By Lothar Jung Date 2024-07-05 10:00

Danke für den Test mit verschiedenen Backends von Lc0.
Die A/B Engines mit NNUE werden durch AVX ideal unterstützt.
Lc0 ist immer noch auf NVIDIA, CUDA und TensorCores zugeschnitten.
Es wäre schön, wenn Lc0 die iGPUs und KI-Einheiten der neuen Prozessorgeneration mit zugeschnittenen Backends unterstützt.
Das würde Geld (GPU) und Stromkosten sparen.
Die distilled Netze mit ihrer guten Policy wären dabei sehr gut geeignet.
Das gilt gerade auch für Apple Hardware.

By Kurt Utzinger Date 2024-07-05 11:11 Edited 2024-07-05 11:24

Stefan Pohl schrieb:

Ich habe ein neues (endlos) Turnier mit 3 maximal unterschiedlich konstruierten Engines, mit langer Bedenkzeit (10min+5sec) gestartet - durchschnittliche Partiedauer 30 min.
Das Ganze läuft auf einem modernen Notebook mit einem AMD Ryzen 7840HS 8-core (16 threads) Notebook mit 32GB RAM. Diese CPU ist ultramodern mit nur 4 Nanometer Strukturbreite. Damit läuft dieses Notebook absolut geräuschlos, wenn man den Takt auf 3GHz begrenzt und den Engines 14 der 16 Threads zum Rechnen gibt (der Lüfter läuft zwar, aber so langsam, daß man ihn nicht hört - das Notebook zieht in diesem "Schachmodus" nämlich nur ca. 55 Watt!). Es steht auf meinem Wohnzimmer-Couchtisch und ich schaue immer wieder auch live zu. Mein privates 24/7 Computerschach-TV sozusagen...

Das Turnier könnte (hoffentlich) für den einen oder anderen interessant sein.
Alle weiteren Infos, und natürlich auch der Download aller gespielten Partien, auf meiner Website:

<a class='ura' href='https://www.sp-cc.de/super3_tournament.htm'>https://www.sp-cc.de/super3_tournament.htm</a>

Hallo Stefan Die Gewinnpartie von Revenge 1 gegen Lc0 791921 CPU hat mir sehr gut gefallen. Ob Lc0 die Gefahr nach 16.Tad1 auf höheren Bedenkzeiten erkennen und auf 16...b4? verzichten würde? Gruss Kurt

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Weshalb das Nachspielbrett hier nicht angezeigt wird, ist einfach scheisse. Also auch noch im reinen Textformat:

[Event "Super 3 tournament"]
[Site "?"]
[Date "2024.06.13"]
[Round "67"]
[White "Revenge 1.0 avx2"]
[Black "Lc0 791921 CPU"]
[Result "1-0"]
[ECO "B01"]
[PlyCount "47"]
[EventDate "2024.??.??"]

1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qd8 4. d4 Nf6 5. Bc4 e6 6. Nf3 Be7 7. O-O c6 8. Qe2 Nbd7 9. Re1 b5 10. Bb3 a5 11. a3 a4 12. Ba2 h6 13. Bd2 O-O 14. Ne5 Bb7 15. h3 Qc7 16. Rad1 b4 17. Nxf7 bxc3 18. Qxe6 cxd2 19. Ne5+ Kh8 20. Ng6+ Kh7 21. Qf5 Rfe8 22. Nf8+ Kh8 23. Qh7+ Nxh7 24. Ng6# 1-0

By Peter Martan Date 2024-07-05 12:37 Edited 2024-07-05 12:50

Kurt Utzinger schrieb:

Weshalb das Nachspielbrett hier nicht angezeigt wird, ist einfach scheisse.

Ich finde auch, dass das mal ruhig eine deutlichen Benennung verdient, dass man immer nur eine Partie pro site im .pgn- Reader darstellen kann, ist ja nun wirklich schon ein sehr altes und hinlänglich bekanntes Übel, es könnte sich wirklich mal jemand von Programmierer- Seite dieses Problems annehmen.

Was das 16...b4? angeht, so sieht's SF mit leerem Hash von 2 G im MultiPV=4 gestartet (damit es im Output dabei ist) in Tiefe 40:

Analysis by Stockfish dev-20240612-025da6a0:

1. +/- (0.78): 16...Tad8 17.Sg6 Tfe8 18.Sxe7+ Txe7 19.Se4 Tee8 20.Sxf6+ Sxf6 21.Lb4 e5 22.dxe5 Txd1 23.Dxd1 Txe5 24.Txe5 Dxe5 25.Dd8+ Kh7 26.Lc3 Df4 27.Ld2 Df5 28.Dc7 Dxc2 29.Le3 b4 30.Lxf7 La6 31.axb4 Lc4 32.Lxc4 Dxc4 33.Dd6 Sd5 34.Lc5 h5 35.Dxc6 Sxb4 36.Dd6 Sd5 37.La3 De4 38.Kh2 h4 39.Lc5 Df4+ 40.Dxf4 Sxf4 41.Ld4 Se6 42.Lc3 Kg6 43.g3 hxg3+ 44.fxg3 Kf5 45.Kg2 Ke4 46.h4 Kd3 47.Kf3 a3 48.bxa3 Kxc3 49.Ke3

2. +/- (0.90): 16...Ld6 17.Lf4 Tfe8 18.Lg3 Tab8 19.Lh4 Ta8 20.Sxd7 Sxd7 21.Se4 Lh2+ 22.Kh1 c5 23.d5 exd5 24.Lxd5 Lxd5 25.Txd5 Dc6 26.Dd1 Lf4 27.f3 Ta7 28.Lf2 Te6 29.Tf5 Lb8 30.Lxc5 Sxc5 31.Txc5 De8 32.Td5 Lc7 33.Dd3 Tb7 34.b4 Tb8 35.c4 bxc4 36.Dxc4 Lb6 37.Ted1 Tc8 38.Dd3

3. +/- (1.34): 16...Tae8 17.Lf4 Sxe5 18.Lxe5 Db6 19.Se4 Sxe4 20.Dxe4 c5 21.Dg4 g6 22.c4 bxc4 23.Lxc4 Td8 24.Ld3 Kh7 25.Dg3 Ld6 26.Lxd6 Dxd6 27.Dxd6 Txd6 28.dxc5 Td5 29.Lc2 Tg5 30.Le4 Lxe4 31.Txe4 Txc5 32.Txa4 Tc2 33.Tb4 g5 34.Tb7 Kg6 35.a4 Ta8 36.Ta1 Ta5 37.b4 Tf5 38.Tf1 Ta2 39.a5 h5 40.Tb6 g4 41.hxg4 hxg4 42.g3 Kg7 43.a6 e5 44.b5 e4 45.Tb7 Tf3 46.a7 e3 47.Kg2 Tfxf2+ 48.Txf2

4. +/- (1.43): 16...b4 17.Sxf7 Txf7 18.Lxe6 Ld6 19.Lxf7+ Kxf7 20.De6+ Kg6 21.axb4 Sb6 22.De2 La6 23.Df3 Lc4 24.Sxa4 Sxa4 25.b3 Sb2 26.bxc4 Sxd1 27.Txd1 Td8 28.Le1 De7 29.c5 Lb8 30.Dd3+ Kf7 31.c4 Kg8 32.Lc3 Df7 33.g3 Tf8 34.Td2 De6 35.d5 De1+ 36.Df1 Dxf1+ 37.Kxf1 Se4 38.Tc2 cxd5 39.cxd5 Tf5 40.d6 Sxg3+ 41.Kg2 Se4 42.d7 Lc7 43.Ld4 Td5 44.Le3 Txd7 45.b5 Sf6 46.b6 Sd5 47.bxc7 Txc7 48.Kf3 Kf7 49.Lf4 Sxf4 50.Kxf4 Tc6 51.Ke4 Ke7 52.Kd5 Tf6 53.Td2 g5 54.Kc4 h5 55.Td5 Tf3 56.Txg5 Txh3 57.Td5 h4

Lc0 mit der 3070ti wählt's nur ganz kurz und wechselt dann sofort, die Diskrimination zu diesem ? ist allerdings mit nur 2 MultiPV- Lines auch noch lange keine, die eine eindeutige Erkenntnis verriete:

r4rk1/1bqnbpp1/2p1pn1p/1p2N3/p2P4/P1N4P/BPPBQPP1/3RR1K1 b - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.31.0:

1. +/= (0.59): 16...Tad8 17.Sg6 Tfe8 18.Sxe7+ Txe7 19.Se4 c5 20.Sxc5 Sxc5 21.dxc5 Ted7 22.Le3 Lc6 23.Txd7 Txd7 24.Td1 Txd1+ 25.Dxd1 Sd5 26.Dd4 Sxe3 27.Dxe3 Dd8 28.Kh2 Df6 29.b4 axb3 30.Lxb3 Dd8 31.c4 b4 32.axb4 Db8+ 33.Dg3 Dxb4 34.Dd6 Dxb3 35.Dxc6 Dxc4 36.Dd6 Db4 37.Dd8+ Kh7 38.Dd3+ Kg8 39.Dc2 Kf8 40.c6 Dd6+ 41.g3 Dc7 42.Dc5+ Ke8 43.Kg2 De7 44.De5 Db4

2. +/= (0.70): 16...b4 17.Sxf7 Txf7 18.Lxe6 Taf8 19.axb4 Sb6 20.Lxf7+ Txf7 21.Ta1 Lxb4 22.Sxa4 Lxd2 23.Dxd2 Sxa4 24.Txa4 c5 25.Tc4 Dd6 26.b3 Td7 27.c3 La6 28.Ta4 Lb7 29.De3 Dd5

Netz 6147500, Tiefe beim Kopieren 20 (ca. 1 Minute).

Nach 2 Minuten in Tiefe 21 auch immer noch nur:

r4rk1/1bqnbpp1/2p1pn1p/1p2N3/p2P4/P1N4P/BPPBQPP1/3RR1K1 b - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.31.0:

1. +/= (0.54): 16...Tad8 17.Sg6 Tfe8 18.Sxe7+ Txe7 19.Se4 Tee8 20.Sxf6+ Sxf6 21.Lb4 Df4 22.Td3 c5 23.Lxc5 De4 24.Df1 Dc6 25.Tde3 Sd5 26.Te4 Sf6 27.T4e2 Sh5 28.Te5 Sf4 29.f3 Dd7 30.g3 Sd5 31.c3 Sf6 32.Lb1 Dc7 33.Dd3 Ld5 34.f4 Lc4

2. +/- (0.74): 16...b4 17.Sxf7 Txf7 18.Lxe6 Taf8 19.Lxf7+ Txf7 20.axb4 Lxb4 21.Sxa4 Ld6 22.c4 Sf8 23.Sc5 Lc8 24.Ta1 Lf5 25.Ta8 Lxc5 26.dxc5 Db7 27.Ta2 Db3 28.Ta6 Dxb2 29.Txc6 Se4 30.Le3 Db7 31.Tb6 Dc7 32.c6

Ein kleiner Trost vielleicht, dass in diesen Varianten Lc0 wenigstens mit 17...Txf7 fortsetzt, was ja nicht ganz so schnell zum Verlust führt wie das 17...bxc3? aus der Partie.

By Kurt Utzinger Date 2024-07-05 12:53

Peter Martan schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Weshalb das Nachspielbrett hier nicht angezeigt wird, ist einfach scheisse.

Ich finde auch, dass das mal ruhig eine deutlichen Benennung verdient, dass man immer nur eine Partie pro site im .pgn- Reader darstellen kann, ist ja nun wirklich schon ein sehr altes und hinlänglich bekanntes Übel, es könnte sich wirklich mal jemand von Programmierer- Seite dieses Problems annehmen.

Hallo Peter Danke für den Test. Zum (grossen) Aergernis: Ich habe nur eine Partie pro Site eingestellt, oder? Und hat trotzdem nicht geklappt. Oder ist es so, dass neben der PGN keine zusätzlichen Kommentare möglich sind, dass der Reader korrekt läuft? Beste Grüsse Kurt

By Peter Martan Date 2024-07-05 13:07

Du hast es das erste Mal auf dieser Site probiert, ich hatte aber hier

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=170198#pid170198

den einen Platz schon besetzt. Ich hab' das selbst jetzt erst wieder suchen müssen mit den vielen Foldings, die dann mit mehreren Antworten die Postings mit ev. Reader- Darstellungen ja auch mehr und mehr verstecken.
Da wär's wirklich besser, man würde diesen Rumpf- Reader ganz einsparen, dann fielen wenigstens nicht ständig immer wieder Leute drauf rein (man sieht's ja erst nach dem Abschicken, in der Vorschau noch nicht). Chessbase- Reader ist ein guter Alternativ- Vorschlag von Stefan.

By Stefan Pohl Date 2024-07-05 12:53

Könnte man nicht hier im Forum ebenfalls den pgn-viewer von Chessbase nutzen, den ich auf meiner Website nutze und der auch im Schachcomputerforum zum Einsatz kommt?

Man braucht, wie schon erwähnt, nur wenige Zeilen html-code, um den pgn-viewer zu nutzen. Das sollte doch zu schaffen sein?

https://play.chessbase.com/en/howto/embedpgn

By Peter Martan Date 2024-07-05 13:03 Edited 2024-07-05 13:14

Natürlich wär' das auch eine Lösung, ich find's halt jedenfalls wirklich langsam an der Zeit, dass ein ja installierter und funktionierender Reader der Foren- Software nicht für mehr als eine Partie pro site funktioniert, das wenigstens zur Kenntnis zu nehmen und darauf zu reagieren. So gesehen, wenn das so schwer zu schaffen ist, dass mehr als eine einzelne Partien, nach der man dann in längeren Threads auch noch immer gründlich suchen muss, um sicher zu sein, dass die eigene die erste ist, wenn das so einfach nicht geht, wie man's erwarten würde und es in allen Schachforen klaglos läuft, die ich besuche (und das sind schon einige), da wär's dann wirklich besser, ihn ganz zu deaktivieren, weil das Icon als solches ja immer wieder, wie man sieht, ein Falle darstellt, siehe mein 2. Antwortposting an Kurt.

By Kurt Utzinger Date 2024-07-05 14:02 Edited 2024-07-05 14:24

Stefan Pohl schrieb:

Hallo Stefan Mit einer derart veralteten Forums-Software macht Schach, wie ich es in einem Schachforum verstehe, wirklich keinen Spass. Vor lauter Ärger wollte ich mich hier voreilig abmelden ... mache nun aber wenigstens eine Schreib-Ruhepause von 1-2 Monaten, bis sich der grosse Frust gelegt hat. Gruss Kurt