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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Neuigkeiten zur Torch Entwicklung
- - By Stefan Pohl Date 2024-05-03 08:01 Edited 2024-05-03 08:46 Upvotes 2
Ich habe mich in den letzten Tagen etwas intensiver mit A.Grant (dem Chefentwickler von Torch) auf discord unterhalten (im Zuge des Releases von Ethereal 14.38 (Testergebnis ist ja auf meiner Seite schon online)). In diesen Gesprächen ergab es sich, daß A.Grant mir einige interessante Neuigkeiten zur Entwicklung von Torch mitgeteilt hat. Um nichts durch die Übersetzung zu verfälschen, hier die Originalen Texte. Nur, was in ( ) steht, habe ich aus Verständnisgründen hinzugefügt:

"Chesscom would need to hire a half dozen people full time, not one, if they want a race (between Stockfish and Torch)."

"As it stands, I'm the only full time person working on Torch. D.Kappe is training nets around the clock as well, however. And then the rest of our friends dabble with their spare time. But chesscom don't want to be number 1. They just want to replace Dragon because the Komodo source code is unworkable."

"(We have) less than 1000 cores on average for (Torch) development."

"As time has gone on, the % of my day spent on improving the strength Torch has diminished. As of now, its only about ~20% of my time during the working day. I'll still be working on Torch in that 80% of the time, but its going to be with things like fair-play, providing more elaborate and instructive analysis through Game Review, and if I'm lucky researching and implementing the next generation of bots."

"Working on some cute fancy things for human analysis, should be the bridge to abandon Stockfish in most internal products."

Wir lernen, chesscom hat gar nicht die Absicht, Stockfish als Nummer 1 der Welt anzugreifen. Zu wenig Personal arbeitet dafür an Torch und (vor allem) hat Torch mit weniger als 1000 Cores zur Entwicklung viel zu wenig Hardware-Power, im Vergleich zu Fishtest (dort sind es 2000-4000 Cores, das schwankt stark, aber auf jeden Fall hat Fishtest viel mehr Cores zur Verfügung als die Torch-Entwickler)
Stattdessen arbeitet A.Grant verstärkt daran (80% seiner Arbeitszeit), in Torch neue Features für Analysen, Cheating-detection und die Game Review-Funktion auf chesscom, einzubauen (welche, das hat er mir natürlich nicht verraten) und neue Bots zum Spielen auf chesscom zu erstellen (auf der Basis von Torch, darf man wohl annehmen).
Und A.Grant strebt auf diese Weise an, Stockfish als Analyse-Engine auf chesscom durch Torch zu ersetzen. Das wäre natürlich ein großer Schritt, weil gerade die nicht-Computerschach-Experten, also die "normalen" Schachspieler, ja außer Stockfish meist keine andere Engine nutzen. Inwieweit das wirklich ein offizieller Plan der Chefetage von chesscom ist, oder ob A.Grant das nur selber anstrebt und dann hofft, chesscom davon zu überzeugen, wenn die neuen Features in Torch eingebaut sind, weiß ich nicht. Solche Firmen-Interna behält A.Grant natürlich für sich. Verständlich.

Zwar recht allgemeine, aber dennoch sehr interessante Informationen, finde ich, direkt von der Quelle, also vom Torch Chefentwickler persönlich. Kann man mal mitnehmen.
Parent - - By Peter Martan Date 2024-05-03 08:56
Danke für die Infos. Ethereal 14.38 finde ich noch nirgends, die Ethereal- site auf github verweist noch auf die Verkaufsseite von 14.25. Oder betrifft das letzte Update nur die freie Version?
Parent - - By Stefan Pohl Date 2024-05-03 10:13 Edited 2024-05-03 10:16 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:

Danke für die Infos. Ethereal 14.38 finde ich noch nirgends, die Ethereal- site auf github verweist noch auf die Verkaufsseite von 14.25. Oder betrifft das letzte Update nur die freie Version?


Gute Frage. A.Grant meinte nur zu mir, es gäbe diese Version 14.38, und Ipman würde sie bereits testen und hat mich (von sich aus!) gefragt, ob ich sie auch haben wolle. Da habe ich nicht Nein gesagt...
Was ich sagen kann: Ethereal 14.38 enthält das nnue-Netz direkt in der Binary, nicht mehr als seprate Datei(en). Es gab ja mal 2 Netze, eins fürs normale Schach, und eines für Chess960. Das Chess960-Netz hat A.Grant wohl eingestampft. Macht ja auch Sinn, denn auf Top-Engine Niveau ist Chess960 mittlerweile ja auch mause-(remis-)tot, bis auf einige, wenige Stellungen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2024-05-03 11:33

> denn auf Top-Engine Niveau ist Chess960 mittlerweile ja auch mause-(remis-)tot, bis auf einige, wenige Stellungen.


Wie steht Chess960 denn im Vergleich zur normalen Ausgangsstellung da in Bezug auf seine Remis-Lastigkeit auf Top-Niveau?
Parent - - By Stefan Pohl Date 2024-05-03 12:33 Edited 2024-05-03 12:50 Upvotes 2
Die Remisquote liegt so ungefähr 10-15% unter dem, was balanced openings so ergeben. Pi mal Daumen, wenn man alle 959 Stellungen abspielt.

Das grösste Problem ist, daß das eine unschöne Mischkalkulation ist: Die meisten der Stellungen sind extrem remislich und einige sehr stark bevorteilend für eine Farbe. Dadurch liest sich die overall-Remisquote noch halbwegs gut, aber es ergibt fast nur 1:1 Paare in den Gamepairs. Eben viele Doppelremisen und einige Doppelsiege für eine Farbe.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-05-03 22:44
Danke für die Infos.

Stefan Pohl schrieb:
Das grösste Problem ist, daß das eine unschöne Mischkalkulation
ist: Die meisten der Stellungen sind extrem remislich und einige sehr stark
bevorteilend für eine Farbe. Dadurch liest sich die overall-Remisquote noch
halbwegs gut, aber es ergibt fast nur 1:1 Paare in den Gamepairs. Eben
viele Doppelremisen und einige Doppelsiege für eine Farbe.


Kannn das ein Sargnagel für die aktuelle 960-Begeisterung
gewisser Leute werden?

Ingo Althöfer.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2024-05-04 06:23 Edited 2024-05-04 06:30 Upvotes 1
Ingo Althöfer schrieb:

Danke für die Infos.

Stefan Pohl schrieb:
Das grösste Problem ist, daß das eine unschöne Mischkalkulation
ist: Die meisten der Stellungen sind extrem remislich und einige sehr stark
bevorteilend für eine Farbe. Dadurch liest sich die overall-Remisquote noch
halbwegs gut, aber es ergibt fast nur 1:1 Paare in den Gamepairs. Eben
viele Doppelremisen und einige Doppelsiege für eine Farbe.


Kannn das ein Sargnagel für die aktuelle 960-Begeisterung
gewisser Leute werden?

Ingo Althöfer.


Nein.
Chess960 wird im Top-Menschen-Schach in den nächsten Jahren eine große Nummer werden, wenn nichts ganz Unerwartetes passiert. Mein letzter Stand bzgl. der Freestyle Chess Tour von J.Buettner ist, daß das schon ab nächstes Jahr ganz groß mit mehreren Events aufgezogen wird und, daß wohl auch schon alle Top15 Spieler einen Kontrakt unterschrieben haben, daß, wenn sie für eines dieser Events qualifiziert sind, daran auf jeden Fall teilnehmen, auch wenn parallel andere Schachturniere stattfinden.

Man muß sich klarmachen, daß Menschenschach und Top-Engine Schach mittlerweile 2 ganz verschiedene Spiele sind, weil die Engines in völlig neue Spielstärke-Sphären abgehoben sind. Chess960 funktioniert im Top-Menschen-Schach sehr gut (dafür wurde es ja auch erfunden). Sollte sich bei häufigerer Nutzung herausstellen, daß selbst für Menschen einige Stellungen zu vorteilhaft für eine Seite sind, kann man diese bei der Auslosung der zu nutzenden Stellungen einfach streichen. Denn es sind nur einige. Da bleiben noch locker 900 übrig, die ausbalanciert sind. Mindestens. Und bei Menschen darf die Chess960 Stellung ausbalanciert sein, denn dadurch, daß die Menschen aus ihrer gewohnten Vorbereitung herausgerissen werden, gibt es dann dennoch wenige Remisen und spannende Partien. War im Januar beim ersten Freestyle-Turnier jedenfalls defintiv der Fall.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2024-05-05 13:15
Hallo,

wie könnte Chess960-Einsatz bei Mannschaftskämpfen aussehen?
Auch vor dem Hintergrund, dass Spieler bei identischen Startstellungen
an verschiedenen Brettern erst einmal einen Teil ihrer Zeit herunterticken
lassen können, um an den anderen Brettern zu sehen, was in der Stellung
wie gut klappt.
Parent - By Stefan Pohl Date 2024-05-05 13:46 Edited 2024-05-05 13:48
Indem man keine identischen Startstellungen an mehreren Brettern zuläßt, würde ich meinen.

Aber generell ist Chess960 doch nur für die Weltklasse interessant, für alle Spielklassen darunter hat Chess960 meiner Meinung nach keinerlei Sinn und sollte auch nicht gespielt werden.

Man muß sich einfach von der Denkweise lösen, es gäbe im Schach für alle (vom schwächeren Menschen bis zu Stockfish) eine alleinseligmachende Lösung. Denn das ist offensichtlich unsinnig.

Menschen bis Weltspitze: Kann alles bleiben wie gehabt.
Weltklasse Menschen: Chess960 bei klassischer Bedenkzeit, bei normalem Schach nur noch Rapid oder Blitz.
Engines: UHO oder vergleichbare "biased openings"

Ist das wirklich so abwegig oder schlimm, zu akzeptieren, daß so unterschiedliche Spielstärke-Entitäten auch unterschiedliche Modi im Schach nutzen, damit Schach spannend und unterhaltsam für alle bleibt???

Ich finde das im Gegenteil höchst logisch, vernünftig und sinnvoll.

Und selbst wer das anders sieht, kann und wird diese Entwicklung nicht aufhalten. Zumal sie quasi schon fast abgeschlossen ist. Er kann sich nur in einen Schmollwinkel zurückziehen und jammern, daß früher doch alles besser war. Ist das wirklich erstrebenswert? Wohl eher nicht.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2024-05-06 09:00
Stefan Pohl schrieb:
...
Chess960 wird im Top-Menschen-Schach in den nächsten Jahren eine
große Nummer werden, wenn nichts ganz Unerwartetes passiert.
... Buettner ist, daß das schon ab nächstes Jahr ganz groß mit mehreren
Events aufgezogen wird ...

Es könnte sein, dass Buettner das Geld ausgeht.

Zu Chess960: Ein Aspekt ist die kleinere Remis-Quote bei Topmenschen.
Ein anderer für "normale" Vereinsschachspieler ist, dass man keine so
grosse Eröffnungstheorie mehr braucht.

1997 hatte ich einen 8-Partien-Wettkampf mit 3-Hirn gegen GM Artur Jussupow
gespielt. Damals hatte mir ein Schachprogrammierer angeboten, für jede der
959 anderen Startstellungen ein Eröffnungsbuch zu generieren. Das habe
ich damals abgelehnt.

Viele Grüße, Ingo Althöfer.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2024-05-03 12:23 Upvotes 1
Wäre es nicht sinnvoller gewesen, Komodo mit vereinten Kräften und gebündelten Ressourcen zu stärken? Den Code lesbarer zu machen und Stück für Stück zu verbessern, anstatt etwas Neues zu machen. Chescom hat ja auch die Rechte an Komodo.
Meine Frage an A Grant wäre gewesen, warum Chesscom kein Interesse hat, mit dem neuen Team Komodo zur Nummer 1 zu machen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2024-05-03 12:41 Edited 2024-05-03 12:56
Martin Steinwandter schrieb:

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, Komodo mit vereinten Kräften und gebündelten Ressourcen zu stärken? Den Code lesbarer zu machen und Stück für Stück zu verbessern, anstatt etwas Neues zu machen. Chescom hat ja auch die Rechte an Komodo.
Meine Frage an A Grant wäre gewesen, warum Chesscom kein Interesse hat, mit dem neuen Team Komodo zur Nummer 1 zu machen.


Wenn etwas eigentlich Sinnvolles nicht getan wird, ist die Antwort meistens das liebe Geld...
Laut A.Grant würde es chesscom ca. 250.000$ pro Jahr kosten, 5000 Cores bei einem Cloudanbieter zu mieten. Und 5000 Cores wären das absolute Minimum, wenn man bedenkt, daß es bei Fishtest eben 2000-4000 sind, wenn man Stockfish wirklich ernsthaft angreifen wollte.

So, mit unter 1000 Cores sind es dann eben "nur" knapp 50.000$ pro Jahr. Plus das Gehalt von A.Grant. Das dürfte auf jeden Fall auch sechstellig sein, sonst hätte er als guter Programmierer wohl kaum seinen alten Job für chesscom aufgegeben.

Ergo dürfte die Torch Entwicklung chesscom jetzt so 150.000$ bis 200.000$ pro Jahr kosten. Und das ist sehr konservativ geschätzt. Zahlungen an D.Kappe für seine Arbeit an den nnue-Netzen etc. sind da z.B. noch gar nicht berücksichtigt.
Mit 5x mehr Kernen und 5x mehr Mitarbeitern wären sie dann bei 750.000$ bis 1 Million pro Jahr.
Ist chesscom vermutlich zu teuer. Aber das kann sich ja in Zukunft auch noch mal ändern.
Man darf nicht vergessen, daß es noch nicht so lange her ist, daß chesscom die PlayMagnus Group (die Firma von Magnus Carlsen) für über 80 Millionen Dollar aufgekauft hat. Vielleicht müssen sie das erst mal "verdauen".
Vielleicht sind sie in ein paar Jahren bereit, mehr Geld in Torch zu pumpen.
Parent - By Max Siegfried Date 2024-05-03 20:20
Wenn man als Plattform als einziger die "Beste und stärkste Engine der Welt" zur Verfügung stellt, dann wäre das locker mindestens 5 Millionen Wert.
Das würde sich natürlich extrem rumsprechen und die Konkurrenz - Plattformen müssten nachziehen.
Parent - By dkappe Date 2024-05-04 06:49
Stefan Pohl schrieb:

Zahlungen an D.Kappe für seine Arbeit an den nnue-Netzen etc. sind da z.B. noch gar nicht berücksichtigt.


Und das sollte man unter allen umständen berücksichtigen!

Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2024-05-04 08:42
Martin Steinwandter schrieb:

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, Komodo mit vereinten Kräften und gebündelten Ressourcen zu stärken? Den Code lesbarer zu machen und Stück für Stück zu verbessern, anstatt etwas Neues zu machen. Chescom hat ja auch die Rechte an Komodo.
Meine Frage an A Grant wäre gewesen, warum Chesscom kein Interesse hat, mit dem neuen Team Komodo zur Nummer 1 zu machen.

Die Antwort hat er ja gegeben: "But chesscom don't want to be number 1. They just want to replace Dragon because the Komodo source code is unworkable."
.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2024-05-04 09:43
Das Problem mit dem unlesbaren Code hätte gelöst werden können, indem das Komodo-Team für eine gewisse Zeit einbezogen worden wäre, zumindest bis der Code brauchbar gewesen wäre, und dann darauf aufgebaut worden wäre, anstatt bei Null anzufangen. Das habe ich gemeint. Alles was du schreibst, habe ich schon verstanden. Komodo war ja auch nicht weit von Stockfisch entfernt, je nach Rangliste und TC, elomässig
Es wurde also ein riesiger Aufwand für was betrieben? Für eine Analysemaschine? Für eine dritte Meinung vielleicht?  Braucht es das wirklich? Ich bin mir sicher, dass der Profi auch immer Stockfisch konsultiert und sich sicher nicht auf die Meinung der Nummer zwei oder drei verlässt.
Aber wie dem auch sei, Torch interessiert mich nur insofern, als es mit jeder Version stärker wird. Für eine Nummer zwei oder drei als Analyse gebe ich kein Geld aus, wenn es die Nummer eins for free gibt. Aber auch dafür wird sich schon jemand finden.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2024-05-04 10:51
Martin Steinwandter schrieb:

Das Problem mit dem unlesbaren Code hätte gelöst werden können, indem das Komodo-Team für eine gewisse Zeit einbezogen worden wäre, zumindest bis der Code brauchbar gewesen wäre, und dann darauf aufgebaut worden wäre, anstatt bei Null anzufangen. Das habe ich gemeint. Alles was du schreibst, habe ich schon verstanden. Komodo war ja auch nicht weit von Stockfisch entfernt, je nach Rangliste und TC, elomässig
Es wurde also ein riesiger Aufwand für was betrieben? Für eine Analysemaschine? Für eine dritte Meinung vielleicht?  Braucht es das wirklich? Ich bin mir sicher, dass der Profi auch immer Stockfisch konsultiert und sich sicher nicht auf die Meinung der Nummer zwei oder drei verlässt.
Aber wie dem auch sei, Torch interessiert mich nur insofern, als es mit jeder Version stärker wird. Für eine Nummer zwei oder drei als Analyse gebe ich kein Geld aus, wenn es die Nummer eins for free gibt. Aber auch dafür wird sich schon jemand finden.

Wie schwierig oder einfach es gewesen wäre, den Komodo-Code aufzubereiten, wissen wir nicht. "Das Komodo-Team miteinbeziehen" ? Da geht es um Interna und Deals, von denen wir ebenso wenig wissen.
Den Code sind die Torchleute durchgegangen und wenn sie was originelles entdeckt haben, dann werden sie das nicht unbedingt der Öffentlichkeit auf die Nase binden. Das bauen sie dann einfach ins Torchprogramm mit ein, mit dessen Code sich alle Beteiligten bestens auskennen. Da ist der viele ökonomischere Weg, als umgekehrt.

Wie der Analyse-Torch dann letztlich ankommt und wie hoch die Anzahl der zahlwilligen Nutzer sein wird, das soll mal Chess.com selbst marktanalytisch kalkulieren.  
Für mich als Computerschachgetreuer ist es natürlich bedauerlich, wenn das Wettkampfprogramm Komodo ausläuft. Stand immer im Schatten von Stockfisch, obwohl, wie du schreibst, nie weit davon entfernt. Zeitweise war der Unterschied nicht einmal signifikant.

"Schach programmieren" soll (wieder) ein Beruf und nicht nur eine brotlose Berufung sein. Alles hat positive und negative Seiten. Stockfish frisst alle(s) auf. Hat ein Programmierer eine neue Idee, muss er sie "open source" machen, weil das meiste Fischcode ist. Die Lösung wäre vielleicht ein Edikt, eine Satzung, eine Direktive, eine Instruktion, die genauer und autorenfreundlicher ausfällt als die GNU General Public License
.
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Parent - - By dkappe Date 2024-05-04 20:28 Upvotes 1
Rainer Neuhäusler schrieb:

Wie schwierig oder einfach es gewesen wäre, den Komodo-Code aufzubereiten, wissen wir nicht.


Äußerst schwierig. Wenn jemand die Suchcode von irgendeiner guten engine anschaut wird klar, wie kompliziert das ist. Der Drache ist auch uralt. Ich würde meinem schlimmsten Feind das nicht antun wollen (ja, ich kenne mich ein bisschen mit dem Komodo code aus). Besser, ganz neu anzufangen.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2024-05-05 10:26
dkappe schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Wie schwierig oder einfach es gewesen wäre, den Komodo-Code aufzubereiten, wissen wir nicht.


Äußerst schwierig. Wenn jemand die Suchcode von irgendeiner guten engine anschaut wird klar, wie kompliziert das ist. Der Drache ist auch uralt. Ich würde meinem schlimmsten Feind das nicht antun wollen (ja, ich kenne mich ein bisschen mit dem Komodo code aus). Besser, ganz neu anzufangen.

Vielen Dank für die Info aus dem berufenen Mund eines Teammitgliedes. Konnte man dem Dragon-Code wenigstens verwertbare Ideen, Programmteile, Algorithmen, Subs, Functions entnehmen ? Was ist der neueste Stand in puncto Komodo? Verschrottet oder arbeitet da noch jemand daran, evtl. Larry Kaufman und/oder Mark Lefler?
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Parent - By Roland Riener Date 2024-05-05 11:33
Btw, bisher war ich der Meinung, Komodo 14.1 wäre die höchste Gratisengine von Komodoorg. Stelle bei dieser Gelegenheit fest, daß Dragon (ohne Kennzahl) dazu gekommen ist.
Grüße
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2024-05-03 14:29
Thread Link: https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=169715#pid169715

Vielen Dank für den Stand der Dinge aus erster Quelle. Klingt alles recht plausibel und vernünftig nach Angebot und Nachfrage. Ein Kopf-an-Kopf-Rennen mit dem Non-Profit-Framerwork Stockfish um ein paar Elo mehr rentiert sich einfach nicht für eine kommerzielle Schachplattform.
Interessant, "der Kommodo Source Code ist unbrauchbar". Katze im Sack gekauft? Der Code scheint also nichts verwertbares bzw. neues zu enthalten und so eigen programmiert zu sein, dass er völlig neu geschrieben werden müsste.
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