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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Top-3 Engines für die taktische Analyse
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Parent - - By Tommy Tulpe Date 2023-11-04 12:47
Danke für die Einmischung", Peter.  
Ich bin stets auf der Suche nach Engines, die in Fernschachanalysen mal etwas entdecken, was anderen entgeht. Meine Referenzengine ist derzeit Swordfish 15.5 knapp vor dem allseits bekannten Stockfish 16.
Nach dem Gelesenen könnt also ShashChess GZ einen Versuch wert sein, oder?
Danke für alle Bemühungen und freundliche Grüße
Ulrich
Parent - - By Peter Martan Date 2023-11-04 12:59 Edited 2023-11-04 13:14
Tommy Tulpe schrieb:

Nach dem Gelesenen könnt also ShashChess GZ einen Versuch wert sein, oder?

Auf jeden Fall, Ulrich, vor allem, wenn du an einer Engine interessiert bist, die Lerndateien aus Hash- Einträgen anlegt, wieviel das in welcher Art wofür bringt, ist natürlich nach wie vor sehr umstritten, mittlerweile wächst aber anscheinend das Interesse an derlei Dingen doch auch wieder, in einer Umfrage auf Talkchess finden sich immerhin schon gleich viele Fürsprecher wie Leute, die's nicht sinnvoll finden, wobei in der Umfrage nicht ausdrücklich nur solche Lerndateien wie die von ShashChess (ähnlich denen von Eman und von SugaR) nachgefragt werden.

https://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=82783

ShashChess ist hingegen mittlerweile auch die einzige Engine, die ich kenne, die außer den vielen zusätzlichen Features, die auch echte Alleinstellungsmerkmale sind, immer noch auch den auf Stéfane Nicolet zurück gehenden SF- MCTS- Code weiterentwickelt hat. Aus den jüngsten SugaR- Versionen, die ich kenne, hat's Marco Zerbinati auch wieder rausgenommen. Jörg Oster hatte sich auch mal eine Weile mit einer Puct- Suche von SF befasst, ich weiß aber nicht, ob er das noch macht.
Und was ich von Andrea so lese, scheint das ein ausgesprochen kniffliger Code- Anteil zu sein, der MCTS- Part, auch was die Stabilität der Engine angeht, und um vollends das bisschen Eigenerfahrung, das ich damit habe, auch noch zum Besten zu geben, ich sehe sehr selten wirkliche (nachweisbare) Vorteile in einer MCTS- Suche bei Stockfish- Derivaten, zumindest in taktischer Hinsicht, bei Dragon bringt's ja meiner Meinung nach auch nicht wirklich was. Wohlgemerkt, das gilt alles nur für meine bescheidenen Tests und für A-B-Suche in Kombination mit MCTS- artiger solcher, Lc0 und z.B. auch Scorpio stehen auf anderen Blättern.
Parent - - By Jörg Oster Date 2023-11-05 10:22
Bei ShashChess und vermutlich auch bei Brainlearn, hat sich in Bezug auf die MCTS etwas getan.
Ich vermute, K. Kiniama hat da Hand angelegt und den Code bereinigt.

Jetzt kann man zumindest nach einer kleinen Änderung im Code auch eine Ausgabe derselbigen erhalten.
(Ansonsten läuft diese nämlich selbst bei Aktivierung einfach im Hintergrund mit.)

Zum Beispiel ShashChess 34, 30 Sekunden Analyse der Startposition, 1 Thread:
Code:
setoption name MCTS by Shashin value true
setoption name Hash value 512
ucinewgame
isready
readyok
position startpos
go movetime 30000
info string NNUE evaluation using nn-5af11540bbfe.nnue enabled
info depth 14 seldepth 14 multipv 1 score cp 0 nodes 52860 nps 518235 hashfull 1 tbhits 0 time 102 pv e2e4 e7e5
info depth 16 seldepth 16 multipv 1 score cp 0 nodes 143153 nps 505840 hashfull 3 tbhits 0 time 283 pv e2e4 e7e5
info depth 17 seldepth 17 multipv 1 score cp 0 nodes 211285 nps 503059 hashfull 3 tbhits 0 time 420 pv e2e4 e7e5
info depth 18 seldepth 18 multipv 1 score cp 0 nodes 508779 nps 491573 hashfull 9 tbhits 0 time 1035 pv e2e4 e7e5
info depth 20 seldepth 20 multipv 1 score cp 0 nodes 1056439 nps 495980 hashfull 12 tbhits 0 time 2130 pv e2e4 e7e5
info depth 21 seldepth 21 multipv 1 score cp 0 nodes 1738368 nps 485442 hashfull 23 tbhits 0 time 3581 pv e2e4 e7e5
info depth 22 seldepth 22 multipv 1 score cp 0 nodes 2222877 nps 479481 hashfull 33 tbhits 0 time 4636 pv e2e4 e7e5
info depth 23 seldepth 23 multipv 1 score cp 0 nodes 2722580 nps 481787 hashfull 35 tbhits 0 time 5651 pv e2e4 e7e5
info depth 24 seldepth 24 multipv 1 score cp 0 nodes 3981807 nps 476463 hashfull 50 tbhits 0 time 8357 pv e2e4 e7e5
info depth 24 seldepth 24 multipv 1 score cp 0 nodes 4485328 nps 479048 hashfull 53 tbhits 0 time 9363 pv e2e4 e7e5
info depth 26 seldepth 26 multipv 1 score cp 0 nodes 8970328 nps 462889 hashfull 115 tbhits 0 time 19379 pv e2e4 e7e5
info string move 20 g2g4 win% 16 visits 2
info string move 19 f2f3 win% 19.80 visits 3
info string move 18 g1h3 win% 26.97 visits 4
info string move 17 b1a3 win% 31.11 visits 5
info string move 16 h2h3 win% 36.03 visits 7
info string move 15 h2h4 win% 33.47 visits 8
info string move 14 b2b3 win% 35.69 visits 8
info string move 13 b2b4 win% 41.14 visits 8
info string move 12 a2a4 win% 40.07 visits 9
info string move 11 f2f4 win% 46.94 visits 10
info string move 10 d2d3 win% 47.67 visits 12
info string move 9 a2a3 win% 50.25 visits 13
info string move 8 b1c3 win% 50.86 visits 13
info string move 7 c2c4 win% 50.25 visits 15
info string move 6 c2c3 win% 53.43 visits 15
info string move 5 e2e3 win% 53.92 visits 16
info string move 4 g1f3 win% 52.94 visits 18
info string move 3 g2g3 win% 53.43 visits 18
info string move 2 d2d4 win% 60.16 visits 21
info string move 1 e2e4 win% 59.93 visits 25
bestmove e2e4 ponder e7e5

Wie man sieht, fehlt da noch die Bewertung und eine längere PV im Output.
Parent - By Peter Martan Date 2023-11-05 10:36 Edited 2023-11-05 10:50
In der Konsole hab' ich's jetzt auch nicht gleich geschafft, aber z.B. das Shredder- GUI schreibt am Ende einer Analyse mit MCTS schon mehrere Versionen lang (weiß nicht mehr, wann mir das das erste Mal aufgefallen ist) immer eigene Zeilen dazu:

ShashChess 34.1
Found 510 tablebases
NNUE evaluation using nn-5af11540bbfe.nnue enabled
23/28   0:01   +0.34   1.e4 c5 2.Sf3 Sc6 3.Sc3 e5 4.Lc4 Le7 5.d3 d6 6.a4 Sf6 7.Lg5 Le6 8.Lxf6 Lxf6 9.Sd5 Lg5 10.h4 Lh6 11.Sh2 Dxh4 12.Sc7+ Kd7 13.Lxe6+ Kxc7 (22.751.213) 20853
24/37   0:02   +0.44   1.e4 e5 2.Sf3 Sf6 3.Sxe5 d6 4.Sf3 Sxe4 5.d4 d5 6.Ld3 Lf5 7.O-O Sc6 8.c4 Le7 9.Sc3 Sxc3 10.bxc3 Lxd3 11.Dxd3 O-O 12.Tb1 dxc4
...
30/39   0:14   +0.24--  1.e4 c6 (279.374.055) 18920
30/39   0:14   +0.27++  1.e4 (282.836.078) 18908
30/39   0:15   +0.31++  1.e4 (284.072.432) 18904
30/41   0:15   +0.33   1.e4 c6 2.Sc3 d5 3.d4 dxe4 4.Sxe4 Lf5 5.Sg3 Lg6 6.h4 h6 7.Sf3 Sd7 8.Ld3 Lxd3 9.Dxd3 Sgf6 10.Lf4 Da5+ 11.Ld2 Dc7 12.O-O-O e6 13.Se4 Td8 14.Kb1 (288.372.834) 18888
31/46   0:17   +0.35++  1.e4 (321.346.379) 18734
31/46   0:17   +0.28--  1.e4 e6 (326.646.280) 18710
31/49   0:20   +0.33++  1.e4 (385.851.468) 18502
move 20 g2g4 win% info depth 31 seldepth 49 multipv 1 score cp 33 lowerbound nodes 405314110 nps 18433423 hashfull 983 tbhits 0 time 21988 pv e2e4
move 19 f2f3 win% 27.26 visits 8
move 18 g1h3 win% 33.03 visits 10
move 17 b1a3 win% 32.06 visits 11
move 16 h2h4 win% 36.48 visits 14
move 15 b2b4 win% 38.09 visits 17
move 14 f2f4 win% 39.49 visits 18
move 13 b2b3 win% 44.02 visits 23
move 12 d2d3 win% 43.65 visits 24
move 11 a2a4 win% 44.26 visits 24
move 10 h2h3 win% 46.08 visits 24
move 9 a2a3 win% 49.39 visits 27
move 8 c2c3 win% 49.26 visits 29
move 7 b1c3 win% 50.12 visits 30
move 6 g2g3 win% 54.41 visits 31
move 5 e2e3 win% 54.28 visits 32
move 4 c2c4 win% 56.95 visits 33
move 3 g1f3 win% 55.26 visits 35
move 2 d2d4 win% 56.22 visits 35
move 1 e2e4 win% 59.69 visits 39
Bester Zug: e2-e4 Zeit: 0:22.484 min  K/s: 18.502.515  Knoten: 385.851.468

Das war mit 30 MCTS- Threads bei 30 CPU- Threads insgesamt.
1 MCTS- Thread von 1 CPU- Thread geht nicht (was den Shredder- MCTS- Output angeht), ich nehme an, weil 1 Thread immer für A-B reserviert bleibt, 1 (oder mehr) MCTS bei 2 CPU geht.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2023-11-04 19:06
Hallo Torsten

Wie ich von Eduard Nemeth weiss, ist ShashChess GZ EXT-S überhaupt nicht identisch mit ShashChess GZ. Die komplette Suche ist anders (abgesehen von den Features des ShashChess). Eduard hat eine andere Suche implementiert, die sich ziemlich von GZ unterscheidet. Die Bezeichnung "EXT-S" ist von Eduard, wobei es nicht um weitere Features handelt. Die Engine war lange Zeit auf seiner Homepage zum Download gestanden. Wer Interesse daran hat, kann ihm sicher eine eMail schicken, unter Contact auf https://solistachess.jimdosite.com/

Beste Grüsse
Kurt
- By Lothar Jung Date 2023-11-05 17:36
Meines Erachtens macht ein themenbezogener Test mehr Sinn.

Hier aktuelle LC0-Netze mit einem Node:

https://media.discordapp.net/attachments/831100520759951370/1162301693778722826/image.png?ex=653b70ce&is=6528fbce&hm=45151193edef3612227bef3498ec17ede323a0172b4f7d3b23ef30e5bb635759&=&width=1291&height=683

Damit kann man gut die Policy ohne Suche messen.
- - By Lothar Jung Date 2023-11-06 08:53
Ich weiß nun wirklich nicht, wieso keiner auf meinen Vorschlag antwortet!?

Eine Gliederung der Stellungen nach Motiven ist doch nicht so abwegig sondern naheliegend.
Auch der Vergleich der Policy bei einem Node.

Bei den NNUEs könnte man die Suche/Bewertung  mit einer festgelegten Anzahl von KNodes vergleichen.
5 Minuten Bedenkzeit ist nur für Analysen und nicht für Turniere interessant.
Es sei denn man testet auf (sehr) schwacher Hardware.
Für Fernschach sind schon 5 Minuten zu wenig.

Sehr kurze Bedenkzeiten sind für große LC0-Netze nachteilig. Damit würde im wesentlichen die Policy bewertet.

Auch sollte man die „SpezialEngines“ gesondert bewerten, da sie im wesentlichen für die Analyse eingesetzt werden.
Parent - By Peter Martan Date 2023-11-06 09:24 Edited 2023-11-06 09:48
Lothar Jung schrieb:

Eine Gliederung der Stellungen nach Motiven ist doch nicht so abwegig sondern naheliegend.
Auch der Vergleich der Policy bei einem Node.

Bei den NNUEs könnte man die Suche/Bewertung  mit einer festgelegten Anzahl von KNodes vergleichen.

Bekommt man die Lichess- Puzzles in einen gemeinsamen Download? Ich hab' mit kurzem Probieren auf Lichess keinen gefunden.
Gliederung der Motive ist nicht abwegig, wenn man Motiv- Spielstärken messen will, wieviele Motive und wieviele Einzelperformances willst du messen und wie vergleichst du sie miteinander?
Was hast du davon, wenn du eine Spielstärke mit einem Node bei Lc0 und eine mit einer bestimmten KNodes- Zahl bei A-B kennst, außer im direkten Versions- oder Netzvergleich? 2 Engines und 2 Compiles von Lc0 (außer mit demselben Netz, du kannst also nur Netze oder Compiles direkt vergleichen, änderst du beides, brauchst du 4 Runs und mit jedem neuen Netz und jedem neuen Compile kommen wieder 2 dazu ) sind so schon nicht mehr anders als direkt miteinander vergleichbar.
Hardware- TCs und "SpezialEngines" sind ebenso eine Frage der Stellungen wie alles andere.
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