Neuer Rebel 15.1a mit Jeroen Noomen Buch und erweitertem nnue File

By Frank Quisinsky Date 2022-08-20 11:01 Edited 2022-08-20 11:32

Hi Thorsten,

wurde denn endlich mal ein Contempt Parameter eingearbeitet um die elendig langen Remisen zu verkürzen?
Minimierten sich die vielen schnellen Verluste?
Beste Version hier war die 14 dann ging es abwärts (schnelle Gewinne).

Bevor ich teste frage ich Dich mal ...

Rebel 15 war ganz klar der richtige Schritt in die richtige Richtung im Vergleich zu den Versionen nach 14 die es alle gab.
Wieder mehr schnelle Gewinne allerdings bei zu vielen schnellen Verlusten. Der Zügedurchschnitt für Remise ist deutlich zu hoch.

Ed Schröder will ja in Rekordzeit mittels Fruit Sourcen und NN nach oben kommen. Er wirft so viele Versionen auf den Markt das
man ja fast nichts anders testen darf.

Mir ist sein Programm-Mix nicht ausgewogen genug, denn Programme die im Endspiel stärker sind haben wir reichlich!
Programm spielt mal so mal so und irgendwie sehe ich keine klare Linie.
Positiv ist, dass er die Spielstärke nach oben treibt aber zu welchem Preis?

Nun gut, jedem ist etwas anderes wichtig!

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2022-08-20 12:49 Edited 2022-08-20 12:59

Frank Quisinsky schrieb:

wurde denn endlich mal ein Contempt Parameter eingearbeitet um die elendig langen Remisen zu verkürzen?

Nein, kein Contempt, Frank, aber einer im herkömmlichen Sinn würde überall dort, wo die Eval aus dem NNUE kommt, ohnehin keinen Einfluss haben.
Schon 15.1 hatte einen NNUE Tuner, mit dem du einstellen kannst, wie hoch die Werte aus dem Netz umgerechnet werden, mit dem könntest du ein bisschen experimentieren, außerdem gehört Rebel wirklich zu den Engines mit den meisten UCI- Parametern.
Piece Activity, Piece Square Activity, King Safety, Pawn Structure, Passed Pawns, halt vermutlich auch alles nur wirksam, was die hard coded Eval angeht, aber dass du da nicht einiges verstellen könntest, um die Engine (noch) weniger Remis- freudig zu machen, kann man wirklich nicht sagen.
Über mehr Verlustpunkte darf man sich dann natürlich auch nicht wundern, schließlich testet Ed Schröder die Einstellungen selbst auch und nimmt dann nicht die aggressivsten sondern diejenigen, die am besten abschneiden beim Eng-Eng-Match.
Ein entsprechender Sammelbegriff für die Algorithmen, die zwischen den Zügen den auswählen mit dem geringsten Verlust- Risiko, ist win or save draw.

By Frank Quisinsky Date 2022-08-20 13:06 Edited 2022-08-20 13:23

Hallo Peter,

das sehe ich anders.
Viele Parameter sind auch wichtig damit der Anwender wirklich mehr Möglichkeiten für Experimente hat.
Einstellungen sind wichtiger als Elo wenn ein gewisses Level erreicht wurde.
OK ... das ist gut!!

Der Zügedurchschnitt bei Rebel ist allerdings deutlich zu hoch (bei den Remisen).
Persönlich nutze ich keine Engines mehr mit einem derart hohen Zügedurchschnitt haben.

Andere NN Engines spielen das perfekt, haben einen durchschnittlichen Zügedurchschnitt von 84-85 und nicht weit über 90!
Da gibt es keinerlei Ausreden, wie z. B. auch keine Ausrede für 30-40 Züge mehr bei den Standard-Contempt Einstellungen für Dragon by Komodo in der Grundeinstellung bei den Remisen.
Ehrlich, ich finde das peinlich! Wieso stellen die das nicht auf Contempt = 0 und weisen darauf hin das die Spielstärke sich um max. +5 gegen schwächere Gegner steigert aber die Remisen um 30 Züge höher gehen.

Das geht einfach nicht mehr bei den enorm hohen Stromkosten.

Die Entwicklung sollte ganz klar in eine andere Richtung gehen, zumal Contempt = x bei Neural Network weniger bringt als in Zeiten vor Neural Network.
Contempt ist einfach out und versteckte Contempt Parameter sowieso!

Ehrlich ...
Ich glaube nicht daran das richtig gestetet wird.
Da werden wahrscheinlich schnelle Partien produziert und auf Elo geschaut.
Anders kann ich mir die vielen Schwankungen, der sehr vielen Rebel Versionen nicht erklären.

Wenn richtig getestet werden würde, würden die Probleme so nach und nach verschwinden!
Muss man nicht schön reden.

Ich sehe nur das viele Versionen produziert werden.
Es war in der Geschichte im Computerschach immer so, dass wenn ein Programmierer zu viele Versionen produziert nicht wirklich gut durchgetestet wurde.
Die ganzen Rybkas, Ivanhoes und im Grunde bei vielen privaten Programmen, die sich später als Clone herausgestellt habe. Spreche bei Clone nicht von Rebel (er schreibt ja welche Sourcen er benutzt hat).

Auch das geht heute nicht mehr.

Glaube ich hatte über 10.000 Partien mit 40 in 20 spielen lassen (Versionen von Ed).
Damit ist Schluss, dass muss nicht durch schöne Worte unterstützt werden.

Hört sich hart an aber ich setze Prioritäten.
Wenn andere auf jeden Zug aufspringen, wenn jeden Monat eine neue Version kommt ... bitte! Wenn die Stromkosten sich verfünffacht haben werden viele mit dem Testen aufhören.
Das kann nicht im Sinne der Community liegen.

Ich verschwende dafür kein Geld mehr und erst Recht nicht wenn ich sehe, dass es wild beim Spielstil hin- und hergeht oder wirkliche Probleme nicht gelöst sind.

So verbleibt ...
Sich die Sahnestücke zu ziehen und dazu gehört Rebel leider nicht, nicht nach den ganzen Stats meiner 10.000 Partien.
Wäre es anders würde ich es schreiben.

Version 14 ist allerdings gut und interessant!

Ich will sehen das die Programmierer mit der Zeit gehen und sich Gedanken über Stromverbrauch machen.
Sich darüber Gedanken machen die User nicht jeden Monat mit Versionen vollzuknallen, sondern selbst ein wenig gezielter testen und dann auch nicht zu oft updaten.
Profitieren würden Personen, die selbst nicht testen wenn weniger mehr ist und langfristig viele Arbeiten aufrecht erhalten werden können.

In der Regel kotzt sich ja alles aus die direkt nicht betroffen sind und deren Erwartungshaltung immer größer wird.

Viele Grüße
Frank

Was Ed macht ist "to much" und zu schwankend im Spielstil, nicht ausgereift bei der Königssicherheit und bei Parametern Partien rechtzeitig in eine Remis zu lenken um die vielen langen Remisschleifen zu vermeiden.
Wenn die Elo-Jäger das allerdings gut finden wird Ed sein Interessenkeis um sich vereinen. Das ist ja OK aber ich wünsche mir das Programmierer sich mal ein wenig Gedanken machen und sich 3x überlegen welche Versionen sie auf die User los lassen und vor allem in welchen Abständen.

By Peter Martan Date 2022-08-20 13:19 Edited 2022-08-20 13:32 Upvotes 1

Frank Quisinsky schrieb:

Der Zügedurchschnitt bei Rebel ist deutlich zu hoch (bei den Remisen).
Persönlich nutze ich keine Engines mehr mit einem derartig hohen Zügedurchschnitt.

Frank, wenn eine Engine beim schon in "Sicht" der Suche und Eval kommenden Remis länger weiter spielt, heißt das eigentlich, sie ist (zu) aggressiv eingestellt, nicht zu remisfreudig, weil sonst würde sie sich ja schon früher so übers mögliche Remis freuen, dass sie aufhörte zu spielen, indem sie das frühest mögliche Remis ansteuerte.

Wenn sie (wie das z.B. LC0 auch macht) in Remiststellungen immer noch ein paar cp auf die Eval draufpackt, verzögert das ja aber übrigens auch nur dann das definitive Ende, wenn das GUI adjuzieren darf, was bei dir ja nicht stattfindet.
Früher nannte man das den Swindle Mode (bei Hiarcs heißt er immer noch so), Engine versucht auch dann noch, dem Gegner Gelegenheit zu Fehlern zu geben, wenn sie selbst schon ziemlich nahe am Remis evaluiert oder evaluieren würde, hätte sie nicht einen eher zu hohen als zu niedrigen "Contempt".

Und wenn du den Entwicklern vorwirfst, dass sie das nicht in den Tests sehen und ändern, weißt du ja eh auch, woran das liegt (mal abgesehen davon, dass es eigentlich ein Kriterium gegen die Remisfreudigkeit darstellt, das dir sonst bei deinen Stil- Betrachtungen so besonders recht ist, wenn die Engine eben nicht aus der Eröffnung gleich mal ins Remis stürmt, um nur ja nicht zu lange in Gefahr zu schweben, zu verlieren): getestet wird in aller Regel, du bist da schon eine ziemlich Ausnahme, würde ich vermuten, mit GUI- Adjudizieren, wenn du das nicht zulassen willst, macht das natürlich viele viel längere Partien, weil eigentlich ist es eben nicht Sache der Engine, in ein Remis einzulenken, sowie sie die erste Gelegenheit dazu hat. Gibt sie hingegen (korrekt) das 0.00 aus ein paar Mal und die Gegnerengine auch, dann macht das GUI gnädig ein Ende, ein GUI- Feature das nicht ohne Grund so beliebt ist bei den Eng-Eng-Spiele-Sammlern.

Ein Contempt, wie du ihn dir wünscht, würde genau dieses Problem noch verstärken, wenn du ihn höher stellst, wenn du hingegen mehr nicht- Remis dadurch erreichen willst, kann das funktionieren, aber wie gesagt, da müsste dann die Engine ein Risiko nehmen relativ zu ihren default- Einstellungen, das (gegen die entsprechend starken Gegner) zu mehr Verlusten führen würde. Drum hat man ja den Contempt in der vor- NNUE- Ära auch gern gegen schwächere Gegner höher gestellt (eigentlich heißt der Ausdruck wörtlich übersetzt Verachtung, die Engine bringt dem Gegner mit mehr Contempt mehr Verachtung entgegen) und gegen stärkere dafür eventuell auch ins Minus verändert.
Sonst muss man ihn ja auch nicht händisch verstellen können, wenn man ihn nicht auf verschiedene Gegner verschieden einstellen wollte, etwas, was sich mit dem Fairness- Prinzip in einem gemeinsamen bunten Teilnehmerfeld, was die Spielstärken angeht, natürlich sowieso nicht vereinbaren lässt. Spielt die Engine gegen alle Gegner mit dem verstellten Contempt, macht das dafür wieder andere Ergebnisse im selben Feld mit dem anderen Contempt.

By Frank Quisinsky Date 2022-08-20 13:31 Edited 2022-08-20 13:34

Peter, sehe ich anders.
Wenn eine Engine bei einem Endspiel mit unterschiedlich feldrigen Läufern und Bauern auf dem Brett eine klare Remisstellung vermeidet und vor der 50-Züge Regel einen Bauern bewegt ist das gelinde gesagt "Scheiße".

Ich habe eine Datenbank bestehend aus 21 Stellungen.
Muss im Grunde nicht mehr Partien spielen lassen, sondern teste wie sich Programme in Remis-Situationen verhalten.
Insofern weiß ich ob der Zügedurchschnitt nach oben getrieben wird ohne die Partien zu sehen.

Du musst mir also nicht erklären was tatsächlich passiert wenn ich sehe was tatsächlich den Zügedurchschnitt hoch treibt.

Halte Dir immer vor Augen:
Fast alle Angreifer haben einen niedrigen Zügedurchschnitt.
Warum?

Ich werfe niemanden etwas vor.
Mir ist das doch egal was Entwickler produzieren, ich kann auswählen was ich teste.
Gibt doch genug!

Aber es ist mit heutigen Möglichkeiten sehr einfach zu sehen wo sich Engines unterscheiden.
Fehler werden knallhart sofort aufgedeckt.

Ich kann darauf hinweisen an Stromkosten zu denken, langweiliges Computerschach zu vermeiden.
Ob es dann umgesetzt wird muss ja jeder selbst für sich entscheiden.

Wenn bei einem Extrem-Test ... ohne Aufgabefaktor seitens Engines oder GUI ein längerer Zügedurchschnitt auffällt wird dieser auch mit Aufgabeparameter produziert. Beim Extrem Test fällt es natürlich deutlich krasser auf und nur mit vollständigen Partien lassen sich Stats anfertigen. Sonst sind wir in 50% möglicher Fragen so blind wie vorher.

Und falls die Entwicklung an Dir vorbeigelaufen ist:
Neural-Network bedeutet, dass 75% + an Elo aus dem Endspiel bzw. Übergang zum Endspiel kommt.
Wenn vorher Engines genau hier geschwächelt haben machte es noch Sinn mit Contempt mehr Elo herauszuholen.

Spielen heute nur noch NN Engines gegeneinander wird der Contempt Faktor um Faktor 5 minimiert.
Es sind keine 15 Elo an Plus mehr möglich sondern maximal 3 wenn die Gegner selbst NN nutzen.
Das ist so was von out und es reicht eigentlich das Problem zu haben das zu viele Partien Remis enden.
Wir müssen nicht auch noch künstlich den Zügedurchschnitt dieser Partien treiben.

Wer sich mit Statistik beschäftigt sieht das ... wer nicht mutmaßt.
Wir müssen heute nicht mehr mutmaßen ... die Zeiten sind vorbei!

By Peter Martan Date 2022-08-20 13:45 Edited 2022-08-20 14:00 Upvotes 1

Frank Quisinsky schrieb:

Wenn eine Engine bei einem Endspiel mit unterschiedlich feldrigen Läufern und Bauern auf dem Brett eine klare Remisstellung vermeidet und vor der 50-Züge Regel einen Bauern bewegt ist das gelinde gesagt "Scheiße".

Es sei denn, die Gegnerengine macht dann innerhalb der Draufgabe- Züge einen Fehler (vielleicht, weil sie in Zeitnot kommt), und die länger Lavierende gewinnt dadurch.
Erzähl mal Carlson, das sei Scheiße, wenn er nicht aufhört zu spielen, obwohl's eigentlich schon Remis ist

Aber nochmal zum Prinzip, Frank, das ist nicht zu wenig, sondern zu viel Contempt, um bei diesem alten viel verwendeten Begriff zu bleiben und ihn im weitesten Sinn zu verwenden.
Engine evaluiert einfachster Weise um den Contempt verstellt etwas höher und selbst das GUI hat keine Chance bei wiederholtem 0.00 die Notbremse zu ziehen, völlig unabhängig von der Eval und vom GUI heißt mehr Contempt wörtlich übersetzt mehr Verachtung für den Gegner bzw. die Stellung, heißt, ach was, ich verachte hier das Remis (bei diesem Gener, der macht ja, wie ich ihn einschätze, selbst in dieser Stellungen noch Fehler) und spiele so lange weiter, bis irgendeine Regel das Remis herbeiführt, seien's die 50 Züge oder dass zum Schluss wirklich absolut kein Material mehr am Brett ist, oder Frank zu toben anfängt. Sie verachtet sozusagen deine Vorstellungen von schönen Partien, die kurz zu sein haben, weil sonst Pisst du Pöse.

Tut mir leid, ist halt so.
Auf der anderen Seite regen sich immer alle (meiner Meinung nach mit viel mehr Begründung und Berechtigung) auf, wenn SF gleich mal wieder im frühen Mittelspiel in eine 3fach- Wiederholung läuft, weil er "meint", das sei sowieso schon Remis, egal, wie lange er noch weiterspielt und Strom verschwendet.

Man muss sich schon auch ein bisschen entschließen in dem, was man sich wünscht, wenn es sowohl Folgen hat, über die man sich freut, als halt auch welche, die man nicht so gern hat. Wenn du nicht willst, dass die Engine gleich beim ersten fehlenden Stellungsfortschritt ins Remis einlenkt, darfst du dich nicht beklagen, wenn sie (noch dazu nicht vom GUI dabei unterstützt) das Remis bis zum wirklich absolut sicheren letzten Ende hinauszögert.
Und auch auch das noch einmal zu wiederholen: die einzige dritte Möglichkeit, an der Partielänge etwas zu verändern, wenn man nicht ins schnelle und nicht ins lange Remis hineinkommen will, ist, einen ganzen Punkt "mit Gewalt" herbeizuführen, suppi, wenn für die eigene Seite, wenn für die Gegenseite, dann war's aber wenigstens auch ein schneller Verlust, hurra.
So what?

By Frank Quisinsky Date 2022-08-20 14:01 Edited 2022-08-20 14:23

Peter,

das ist eine Strategie, die vielleicht auf Vereinsniveau noch hier und dort gespielt wird.
Wenn ein Großmeister sieht, dass die Partien in eine Phase kommt wo es keine wirklichen Gewinnaussichten gibt wird er Remis geben um sich unnötige Zeit zu ersparen.
Engines sind heute stark genug ... es gilt nun einfache grundlegende menschliche Dinge umzusetzen um den Eindruck ... es kann sich nur um Computerschach handeln ... mal so langsam verschwinden zu lassen.

Nehmen wir Dein Argument:
Es gibt 2 Engines von den TOP-50, die mehr Zeit den ersten Zügen nach der Zeitkontrolle zuteilen. Dann später zwar nicht in Zeitnot kommen aber weniger Zeit für die letzen Züge vor der nächsten Zeitkontrolle haben.
Das wäre der Fall bei 40 in x. Aber ob die dann Fehler ausspielen die eine Engine mit Contempt Setting ausnutzt ... wie gesagt, es macht heute noch 3 Elo aus. Das habe ich mehrfach ausgetestet mit einer Vielzahl von Engines.
Warum sollte ich diesen Test keinen Glauben schenken nur weil ich es persönlich anders sehen möchte?

Nun könnten wir auch Fischer spielen lassen.
Da ist es schwieriger zu beurteilen.

Das Zeitmanagement ist vergleichbar wie bei Ponder = on bei vielen Engines nicht optimal.
Da werden in der Tat hier und dort Partien leider verloren.

Aber wer testet mit Fischer Zeitkontrolle wenn doch gewährleistet sein soll, dass alle Engines möglichst mit gleichen Bedinungen an den Start gehen um zu vergleichen was vergleichbar ist.
Vergleicht doch niemand wirklich was nicht vergleichbar ist ... was macht das denn für einen Sinn?

Bei Fischer muss gewährleistet sein, dass alle Engines wirklich nicht mit Nachteilen an den Start gehen.
Es gibt aber zu viele die das nicht optimal spielen.

Genau wie Dein Thema ... die GUI könnte doch!
Die GUI sollte dahingehend gar nichts machen.

Das ist ein Winboard Grundsatz!
Die GUI darf niemals beeinflussen, weder mit Endspieldatenbanken die über die GUI kommen oder mir irgend etwas anders.
Das ist Spielerei und ungeschickt beim Feststellen der reinen Engine Spielstärke.

Auch Arena Grundsatz Nummer 1 gewesen!!

Kann hinsichtlich Contempt nicht folgen.
Hast Du eigentlich auch schon 3 Millionen Partien produziert und Dir die Stats dieser Partien mal wirklich angeschaut?

Glaube eher weniger, und insofern machen die Diskussionen mit Dir keinen Sinn.
Das wäre ja wieder die Situation gegen die Wand zu laufen und dafür habe ich keine Zeit.

Stockfish:
Es kommt darauf an ...
In frühen Mittelspiel macht es für eine Engine nicht wirklich Sinn zu früh in eine 3-fache zu laufen.
Aber je weniger Figuren auf dem Brett sind, je eher das Mittelspiel in ein Endspiel mündet desto höher ist die Prio eine 3fache zu produzieren um das Spiel schnell abzuschließen wenn es Remis ist.
Wasp wartet oft vergebens auf die richtige Reaktion der anderen Seite und das treibt dann auch den Zügedurchschnitt von Wasp nach oben.
Daher teste ich nur noch Engines die das beherschen oder weitestgehend beherschen.

Wahrscheinlich ist es aber so, dass die Contempt Parameter von Zugnummer 1 bis Ende gleich sind oder von Figuren auf dem Feld 32 bis 3 gleich sind.
Anders kann ich mir diese unsäglich langweiligen Remisketten nicht erklären bzw. sehe ich das anhand der 21 Test-Stellungen.

Nur 3 Engines der TOP-50 haben z. B. das Problem das der Weg zum Matt nicht optimal ist.
Auch da geht der Zügedurchschnitt hoch.
Viele können einfache Dinge nicht richtig einschätzen ... KTL - KT um mal ein Beispiel zu nennen (werfe mal Velvet in den Raum, aber auch andere).
Das treibt den Zügedurchschnitt nach oben wenn eine Engine denkt das Ding gewinnen zu können.
Es gibt sehr viele Ursachen und es ist meines Erachtens wichtig, dass dagegen programmiert wird um einfach diese unnötigen Zugketten zu vermeiden.
Das ist 100x wichtiger als 10 Elo mehr.

Prio Stromverbrauch sollte nun langsam klar sein.
So ganz möchte niemand auf dieses Hobby verzichten aber wenn ich z. B. nicht 21 Engines herausgefunden hätte würde ich so weit herunterfahren das ich nur noch
selbst gegen Wasp spielen würde.

Könnte x andere Beipiele nennen aber dann werde ich nicht fertig mit dem Posting.

Genug dazu von meiner Seite weil einfach zu offensichtlich und logisch.
Muss man nicht diskutieren weil eindeutig.

Ich hoffe das sich Entwickler mal die kompletten Partien ansehen und zukünftig eine höhere Prio auf den Zügedurchschnitt legen, auf Stromverbrauch legen und nicht zu viele unnötige Versionen wegen jeder Kleinigkeit die in 4 Wochen verändert wurde auf den Markt schmeißen.
Dann würden sie in Zeiten wie diesen auch an Stromverbrauch denken und in diesem Fall würde ich meinen Hut ziehen.

Das halte ich für wirklich wichtig!!
Elos haben sich genug angesammelt bis ca. im Jahr 5000 ... da muss das menschliche Gehirn schon an Kapazität hinzugewinnen um das zu nutzen was es heute gibt.
Die Prios sollten verlagert werden.

Viele Grüße
Frank

By Max Siegfried Date 2022-08-20 16:00

Ich kenne viele Menschen die nur 1000 Elo haben und trotzdem haben diese auch ein Remis gegen Stockfish geschafft.
Es war eine Vorgabestellung und wenn Stockfish da freiwillig Remis macht, obwohl es andere 0.00 Züge gibt, dann ist das seine Sache.

By Frank Quisinsky Date 2022-08-20 16:19 Edited 2022-08-20 16:23

Hat einen Grund warum sich z. B. GM gegen andere GM bei einem Match vorbereiten.

Stockfish hat seit geraumer Zeit keinen Contempt Parameter mehr.
Der Zügedurchschnitt bei den Remisen ist angewachsen und ein Grund warum ich die letzten Versionen gar nicht mehr teste.

Halte Contempt Parameter nach wie vor für wichtig. Im Spiel gegen deutlich schlechter würde ich Contempt einschalten, so z. B. im Spiel gegen Menschen.
Das ist aber nicht mehr möglich und mithin nicht gut.

Generell spielt Stockfish trotz Contempt = 0 einen zu hohen Zügedurchschnitt bei den Remisen.
Schon Version 11 machte das. Vielleicht weil im Fall von Stockfish die erfolgreiche Gegenwehr zu vielversprechend ist?
Die hohe Elo kommt nicht von ungefähr.

Wie gesagt, im Eng-Eng Kampf ohne Aufgabefaktor (NN Engines untereinander) macht es Sinn Contempt auf 0 zu setzen.
Immerhin könen so rund 1/6 Partien in der gleichen Zeit mehr gespielt werden weil unnützes, wie langweilige Zugschleifen, vermieden wird.

Finde es z. B. sehr beachtlich wie Dragon by Komodo 3 oder 3.1 das ohne Contempt händeln kann.
Das sieht alles sehr perfekt aus.

Vielleicht sollten wir mal zu den Haudegen aus dem Jahr 2000 zurück gehen und uns anschauen wie Endspiele gespielt wurden.
Wie perfekt da noch optimiert wurde um Fehler zu vermeiden. Da gab es sehr viele Programme die nie den Hauch an Kritik haben aufkommen lassen.
Von einer korrekten Mattführung über korrekte Stellungsbewertungen bei Endspielen auch ohne TBs.
Aber da war Nalimov noch frisch und es wurde von Hand zu Fuß optimiert.

Heute ist vieles automatisiert und ich wundere mich, über welch langen Zeitraum Engines trotz vieler Updates immer wieder die gleichen Fehler produzieren.

Komischer Weise produzieren Engines die weniger upgedatet werden weniger Fehler.
Woran mag das liegen?

Weil sich nach wie vor einige Programmierer sehr genau anschauen was released wird?

Engines die oft upgedatet werden produzieren auch die meisten Fehler.
Zumindest tendenziell wenn ich mir das so anschaue was in den TOP-50 passiert.
Sind keine neuen Erkenntnisse!

Einige Programmierer machen ja bis zu 8x im Jahr ein Update.
Gibt gar einige Herren die gehen drüber.
Da frage ich mich: Kann dann überhaupt noch korrekt abgetestet werden oder was wird da laufend rausgehauen?

Quantität statt Qualität wie sich immer und immer wieder herausstellt.
Das schreckt Personen ab und nicht um sonst verlieren Personen das Interesse an diesem Hobby.

Ob das dann frei verfügbar ist oder nicht spielt dabei kaum eine Rolle.
Kommen zu viele Updates geht das Interesse langfristig immer zurück.

Es ist im Freeware Bereich generell kein Geheimnis das viele Updates dazu führen, dass sich mehr Menschen mit etwas beschäftigen.
Kann man aus Stats von sehr großen Freeware Seiten erkennen.

By Max Siegfried Date 2022-08-20 20:28

Wozu Contempt?
Stockfish hat doch auch die WDL Bewertung und ich sehe verdammt oft eine 0.00 Anzeige aber gleichzeitig keine W0% D100% L0% Anzeige.
Stockfish sollte doch wohl in der Lage sein den besten W Zug zu spielen auch wenn die andere Bewertung 0.00 anzeigt.
Haben sich die Entwickler damit überhaupt schon befasst?

By Andreas Mader Date 2022-08-21 10:41 Upvotes 3

Ich kann diese ständigen Hinweisen auf den Zügedurchschnitt bis zum Remis nicht nachvollziehen. Im Schach ist ein Remis ein Remis, egal nach wie vielen Zügen das festgestellt wird - und da Computer im Mittelspiel nicht perfekt spielen heißt eine Bewertung von 0.00 nicht zwangsläufig, dass auch wirklich ein Remis herauskommt. Geht es nur darum, Superblitz-Partien von 5 Sekunden Dauer auf 4 Sekunden Dauer zu senken oder hat das auch irgendeinen praktischen Hintergrund?

By Frank Quisinsky Date 2022-08-21 10:59 Edited 2022-08-21 11:11

Hallo Andreas,

ich denke das der Zügedurchschnitt, speziell bei Remispartien nicht unnötig hoch getrieben muss durch heute unnütze Contempt Settings.
Diese bringen bei NN Engines kaum etwas (ca. 3 Elo). Ohne NN war es ca. 15 Elo. Liegt daran, dass durch NN speziell das Endspiel gepuscht wird.
Verhältnis hier ist, dass ca. 75% an Spielstärke-Plus durch das Endspiel bzw. Übergang zum Endspiel kommt.

Warum also durch Contempt Remis Partien um bis zu 30-40 Züge länger laufen lassen (Dragon by Komodo 3.0 NN mit und ohne Contempt als Beispiel) bei völlig unsinnigen Konstellationen wie z. B. "Ungleiche Läufer bei wenigen Bauern".
Da wird kurz vor der 50-Züge Regel ein Bauer bewegt um dieses Remis zu vermeiden und die nächsten 50 Züge stehen an.

Das geht mir schon beim Zusehen so was von auf den Keks.
Und es gibt sehr viele weitere Konstellationen.

Habe Alex mitgeteilt, ob er einen Zähler in PiPhisto einbauen könnte (Modul für ältere Mephisto Bretter) bei dem stets zu sehen ist wie viele Züge bis zur 50-Züge Regel.
Für Wasp sehr schick denn Wasp versucht solche Sachen zu vermeiden und mithin sollte auch das Modul das anzeigen.
Werden ein paar nette neue Sachen rein kommen!

Von den TOP-41 habe ich mittlerweile 21 Engines aussortiert, die entweder zu viele Partien zu schnell verlieren oder durch elendig lange Remispartien auffallen.
Sonst werden Statistiken unklar die ich für eine kleine laufenden Aktion benötige.

Bedeutet:
Der Zügedurchschnitt bei meinen TOP-41 Turnier geht jetzt mal runter von sage und schreibe 93 Züge ohne Aufgabefaktor auf 85 Züge bei 21 der TOP-41 Engines.
Kannst Dir ausrechnen wie viele Partien mehr gespielt werden können in der Zeit wo sonst ca. zu 90% "unsinniger Quatsch" läuft.

Aber in der Tat ...
Ich messe am Zügedurchschnitt einen bevorstehenden Test-Set.
Ziehe gerade die besten Varianten aus Kurzpartien für einen interessanten Test-Set.
Die ersten Experimente laufen.

Ziel ist es dann zu vergleichen:

- Engines die einen normalen Zügedurchschnitt haben (ohne Contempt) mittels optimierten Buch zu
- Engines die einen normalen Zügedurchschnitt haben (ohne Contempt) mittels einem optimierten Test Set

Nach den ersten Experimenten schaut es wie folgt aus ...

- Zügedurchschnitt der Angreifer bzw. Engines ohne Contempt = 85 mittels optimierten Buch.
- Zügedurchschnitt der Angreifer bzw. Engines ohne Contempt = 74 mittels optimierten Test-Set ...

Oh ha, von 93 runter auf 74 mit einem Test-Set und 21 Engines die sich normal verhalten bzw. für den Test einsetzbar sind.
25% mehr Partien die dann auch noch hochgradig spannend sind!!
Zusehen macht deutlich mehr Spaß!

Im Step 2 dieser Aktion:
Die Remisquote zu senken ...

Hier schaut es wie folgt aus:

- Remisquote der 21 Angreifer bzw. Engines ohne Contempt mit einem optimierten Buch untereinander = 60.5%
- Remisquote der 21 Angreifer bzw. Engines ohne Contempt mit einem Test-Set = 49,2%

Das alles kann ich nur genau messen wenn ich die richtigen Engines dafür im Feld habe.
Engines die "unnötig Remise verzögern" machen mir schon die Statistiken kaputt bzw. wird es schwieriger den Erfolg dieser Aktion zu messen.

Ferner erstelle ich Stats zu kurzen Gewinnen.
Da kann ich die Engines die gerne schnell verlieren einfach nicht einsetzen ... sind absolut fehl am Platz!

Vielleicht bin ich auch der Einzige der sich ein paar Gedanken zum Stromverbrauch macht.
Denn das kommt noch hinzu!

Möglicherweise verstehst Du nun warum und weshalb und wenn nicht ...
Tja, kann ja jeder selbst entscheiden was einem wichtig ist, wie er testet oder was auch immer.

Selbst teile ich Ideen nach wie vor gerne, werde immer wieder danach gefragt und wenn jemand etwas damit anfangen kann ... Super!

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2022-08-21 11:33

Vergessen ...

Und nun kannst Du Dir ausrechnen was das bedeutet wenn Angreifer gegen andere Engines spielen.
Angreifer - Angreifer produzieren weniger kurze Partien und mithin geht gar der Zügedurchschnitt hoch.
Sind also eher die härtesten aber sinnvollsten Voraussetzungen diesen Test-Set zu erstellen.

Wenn dieser Test-Set nun eingesetzt wird gegen die anderen Engines, die nicht zu den Angreifern gehören ...
Tja, dann geht die Remisquote noch weiter runter.

Nicht der Zügedurchschnitt.
Sind dann wieder die im Feld die Remise elendig lange vor sich hin treiben ...

Wenn fertig dürfen die Angreifer mal alle gegen Fritz 16 (Rybka) mit dem Test-Set spielen.
Rybka verliert sehr viele Partien sehr schnell.

OK, ist wirklich sehr gemein aber interessant!

Viele Grüße
Frank

By Andreas Mader Date 2022-08-21 12:06 Upvotes 1

Hallo Frank,

ok, ich verstehe, dass dich das nervt, aber ich kenne genügend Menschen, die lieber die um ein paar winzige Pünktchen stärkere Engine nehmen und dafür auf "schnelle" Partien verzichten. Da gehöre ich selbst auch dazu - aber wahrscheinlich nur deshalb, weil ich mit massenweisen Ultrakurzpartien nichts anfangen kann und lieber eine gute langsame Partie ausführlich betrachte als mir nur die Ergebnisse und Statistiken von tausenden Partien anschaue.

Schöne Grüße
Andreas

By Frank Quisinsky Date 2022-08-21 12:17 Edited 2022-08-21 12:22

Hallo Andreas,

nur diese von Dir bevorzugten Partien stellen ja auch mit einem Test-Set die deutlich überwiegende Mehrheit.
Das Problem ist eher, dass z. B. die gerade interessanten Kurzpartien deutlich weniger sind je stärker die Engines werden.
Wie auch z. B. das die Remisquote höher geht.

Im Bekanntenkreis höre ich immer wieder, dass sich kaum jemand gerne langweilige Endspielschleifen anschaut.
Die Leute interessieren sich eher für spannendes Schach nach der Eröffnugnsphase und interessieren sich für die Eröffnungsphase.
Bei den GMs ist das z. B. sehr viel ausgewogener. Die trainieren komplizierte Endspielkonstellationen im Spiel gegeneinander.

Es hat einen Grund warum es 3x so viele Schachbücher zu Eröffnungen gibt, als zu allen anderen Themen im Schach.
Hinzu kommen die Bücher zu kurzen Partien oder Kombinationen aus diesen Partien. Auch diese Bücher sind wahnsinnig beliebt.

Ich sehe das also in erster Linie aus der Sicht des Schachspielers.
Spiele selbst gerne gegen Schachprogramme und lasse nicht nur Eng-Eng Matches laufen.

So denke ich, dass so lange wie möglich interessantes Computerschach (aus menschlicher Sicht) aufrecht erhalten werden sollte.

Ich möchte auch die Beiträge z. B. in diesem Forum nicht mehr zählen bei denen sich die Leute über zu hohe Remisquoten ärgern bzw. das beklagen.
So lange es Möglichkeiten gibt das zu verhindern so lange ist doch alles gut.

Habe hier mächtig Spaß an diesem Unterfangen was gerade läuft.
Und beiläufig kann ich gar noch mein privates Eröffnungsbuch deutlich verbessern.
Die Quality Chess Bücher sind ferner eine super große Hilfe, erstklassiges Material zu meinen gesammelten Daten.

Bin gut beschäftigt und erfreue mich an wirklich super geilen Engines die einen schönen Angriffsstil pflegen.

Viele Grüße
Frank

By Stefan Pohl Date 2022-08-21 14:02 Edited 2022-08-21 14:05

Andreas Mader schrieb:

Frank hat diesbzgl. so eine Art Fetisch... Aber im Ernst: Die Frage nach der Beurteilung der "Qualität" von Remisen von Engines ist in der Tat gar nicht so trivial. Da stimme ich Frank schon zu, es gibt bei Engineschach durchaus "gute" und "schlechte" Remisen. Frank findet elend lange Remispartien halt schlecht (u.a. wohl, weil die Testerei dann viel länger dauert. Woran er aber auch zum guten Teil selbst schuld ist, wegen seiner zu langen und anachronistisch eingeteilten Bedenkzeiten). Generell hat mich aber die Arbeit zu meinem Short Games Analyzer Tool und der Kommunikation mit Frank dazu gebracht, selber mal über das Thema "gute" und "schlechte" Engineremisen nachzudenken. Und da pgn-extract (und damit alle meine Tools) seit dem Update so viel schneller laufen, kann ich diese Überlegungen nun auch in mein Engines Aggressiveness Stats Tool einbauen, mit dem ich meine EAS-Rangliste erstelle, auch wenn das erheblichen zusätzlichen Rechenaufwand bedeutet.
Ich sehe das so (und implementiere das gerade ins EAS-tool):
Welche Remisen sind "schlecht", wenn ich es als "gut" erachte, daß eine Engine aggressiv, risikobereit und nicht langweilig spielt?
Das sind m.E. Remisen, die zustandekommen, bevor ein Endspiel auf dem Brett ist, also ein Remis im Mittelspiel. Man will ja schließlich ausgespielte Kampfpartien und keine "Großmeister-Remis Übereinkünfte". Um diese Remisen zu finden, macht es natürlich keinen Sinn, die Partielänge zu nutzen, sondern ich nutze einen Materialfilter, der Endspiele erkennt, weil das Brett rel. leer ist. So kann ich leicht "schlechte" Remisen erkennen und filtern, die vor dem Erreichen des Endspiels enden. Das wären "schlechte" (weil zu frühe) Remisen. Hier filtere ich aber zusätzlich noch Partien raus, wo die Engine, deren EAS-Score berechnet wird, einen Materialnachteil hatte. Denn, wenn man Material verliert, so ist auch ein "frühes" (im Sinne der Materialmenge auf dem Brett) Remis keine schlechtes Remis, denn man hat ja einen halben Punkt in einer materiell schlechteren Stellung "gerettet".
Weitere "schlechte" Remisen sind für mich dann im Umkehrschluß Remisen (hier mit beliebiger Länge oder Materialbilanz), wo die Engine einen Materialvorteil in der Partie erlangt hat, denn wenn man Materialvorteil hat, sollte man eine Partie auch gewinnen...
Das kann ich alles relativ leicht implementieren, da meine Material-Ungleichgewichts-Filter aus meinem Sacrifice Game Search Tool diesen Job für mich erledigen, ich muß sie nur entsprechend aufrufen. Und für die prozentuale Zahl guter Remisen (aus dem Pool aller Remisen einer Engine) bekommt die Engine dann EAS-Punkte gutgeschrieben. Je höher der Anteil der guten Remisen, desto mehr Punkte. Wieviele Punkte, das ist allerdings noch ein Thema, das mit den Punkten, die das EAS-Tool bisher vergibt, in einen guten "Einklang" zu bringen, ist schwierig. Da muß ich noch experimentieren.

By Frank Quisinsky Date 2022-08-21 15:04 Edited 2022-08-21 15:48

Hi Stefan,

ich gehe im Detail noch viel weiter bei Fragen zu den kurzen Remisen:

Nehmen wir die Remisen von 20-30 Zügen bei einer durchschnittlichen Remisquote von 60% im Teilnehmerfeld (normales Buch).

Nun unterteile ich diese Remisen nach Eröffnungssystemen und schaue mir generell an, wie hoch denn die Remiswahrscheinlichkeiten sind wenn Remis bei diesen Partien vermieden wurden wäre.

Dabei kommt teils unglaubliches heraus!

Wären die Partien weiter gelaufen, wären von den 20-30 Züge-Partien unglaubiche 89% eh in einem Remis geendet.

Da meines Erachtens die Qualität für solche Diskussionen derzeit in diesem Forum nicht sehr hoch ist wollte ich mir das eigentlich ersparen.
Das hat auch nichts mit Fetish zu tun ... ich schaue bei den Remisen generell mal so richtig im Detail hin und nehme die Partien nach 20 Kriterien komplett auseinander.
Das würde aber jetzt wirklich deutlich zu weit gehen, glaube kaum das viele das hier überhaupt verstehen würden.

Wenn also 89% der Remisen zwischen 20-30 Zügen ohne Contempt eh Remis werden ist das mehr als OK früher Remis zu geben (aus der Sichtweise einer Gruppe von 21 Engines).

Gehen wir weiter ins Detail ...

Schauen nun auf die 11% Wahrscheinlichkeit der Remisen, die vielleicht nicht mit Remis beendet wurden wären.

7% davon kommen aus Eröffnungen, die zu kurzen Gewinnen führen könnten.
Sprich, kompliziertere Eröffnungssysteme bei vollem Brett und Möglichkeiten auf beiden Seiten.

Eine kurze Remispartie ist meines Erachtens also keine "schlechte" Remispartie.
Kann man nicht sagen bei 89-11!

Programmiertechnisch könnte man das sehr einfach lösen!
Schaue ich z. B. auf die 7% versuche ich ein Muster zu erstellen um zumindest die 7% zu vermeiden.

Das ist einfach!
Kein kurzes Remis wenn 6 Bauern + Dame auf dem Brett sind bzw. 3fache vermeiden!

---

Beim Zügedurchschnitt ist das auch alles sehr einfach:
Mann muss sich nur die längeren Partien anschauen.
Auch hier gibt es ca. 20 Muster, warum es immer wieder zu Partien kommt die weit über 200 Züge gehen.
Eine solch unsinnige Schieberei wird produziert aufgrund Contempt Ideen oder Einstellungen.

Kann man ja sehr schön sehen was Engines mit oder ohne Contempt spielen würden.

---

Bedenkzeiten:
Ich kann keine Buchoptimierungen durchführen, wenn die Bedenkzeiten zu kurz sind. Ich gehe schon runter von 40 in 20 auf 40 in 8.
40 in 6 Partien wären z. B. zu schnell, ich schaue welche Buchfehler bei welcher Bedenkzeit noch vermieden werden und bilde einen Durchschnitt.
Auch das ist wichtig für den Test-Set.

Die minimalste Zeitkontrolle wäre 40 in 8 ... im Verhältnis zu dem was gefunden wird.
40 in 8 zu 40 in 10 oder 40 in 12 macht kaum einen Unterschied.
40 in 8 zu 40 in 20 allerdings schon ... aber ich finde jetzt auch nicht unbedingt so gravierend.
40 in 8 zu 40 in 4 ... ja da liegen Welten dazwischen!!

---

Hier passiert nichts ohne Grund oder Test ... da gehe ich sehr akribisch vor, niemals oberflächlich!
Alles andere würde auch keinen Sinn machen, sonst verschenke ich selbst Zeit oder würde gar etwas anbieten was unsinnig ist.

Viele Grüße
Frank

Sinnvolles vermeiden von Remis contra Contempt!
Bringt nicht nur etwas beim Zügedurchschnitt ...

Es stellt sich eine ganz andere Frage!!!!!!!
Wie vermeide ich remisträchtige Eröffnungssysteme aus einem Buch heraus generell?
Niemals hatten wir das seinerzeit bei der Arena Entwicklung auf dem Schirm, da hatte so wirklich niemand dran gedacht bzw. war das seinerzeit kein Thema!!

Das würde mit Statistik und Buchoptionen der GUI gehen.
Das würde auch gehen, wenn die Varianten aus dem PGN zur Bucherstellung herausgenommen werden.
Test-Set ist eine Möglichkeit, PGN-Optimierung für Bucherstellung ein anderer Weg aber der ist ziemlich langwierig und aufwendig. Material hätte ich das zu tun aber die Zeit nicht unbedingt.
Aber es wäre wichtig etwas im Programm zu haben wie: Vermeide Remis durch 3fache wenn 6 Bauern und Dame auf dem Brett sind.
Besser oder sicherer wäre vielleicht: 5 Bauern und Dame!

By Peter Weise Date 2022-08-21 16:26 Edited 2022-08-21 16:34

Ziemlich viel Aufwand für ein Spiel (Schach), welches rein taktisch ist und bei fehlerfreier Behandlung (beider Seiten) immer Remis ausgeht!

By Frank Quisinsky Date 2022-08-21 17:20

Peter,

lohnt immer wenn nach einer Hochrechnung:
Ca. 30% spanndere Partien auf den Bildschirm kommen wenn alle Optimierungen von Engines die eingesetzt werden, Varianten die speziell genutzt werden etc. durch sind.

Da ich sehr gerne bei Eng-Eng zusehe überzeugt mich das selbst die Zeit zu opfern.

Nun ja, so viel Zeit opfere ich auch nicht ...
Habe alles in x Datenbanken eh schon akribisch sortiert und kann wenn die Stats eindeutig sind erstellen was ich möchte in relativ kurzer Zeit.
Beschäftige mich mit den Themen ja nicht erst seit gestern.
FEOBOS ist hier mit Abstand die beste Hilfe, denn alles muss ausgeglichen bleiben!!

Viele Grüße
Frank

Ist doch gut, so macht jeder etwas anderes und ist letztendlich damit beschäftigt.

By Andreas Mader Date 2022-08-21 17:11 Upvotes 2

Remis-Partien von Engines gegeneinander sind oft nur deshalb langweilig, weil einem die Engines das Ergebnis durch die 0,0-Bewertung spoilern. Wenn man sich Partien ohne die zugehörige Stellungsbewertung ansieht (für einen Computerschächler ein fast aussichtsloses Unterfangen, ich weiß), dann sind viele davon enorm spannend. Das hängt auch damit zusammen, dass es oftmals nur einen einzigen richtigen Zug gibt, der aber für Menschen nicht immer leicht zu finden ist. Aber es ist mir schon klar, dass der Hauptzweck von Engines nicht schöne Partien, sondern viele Partien sind.

By Frank Quisinsky Date 2022-08-21 17:30 Edited 2022-08-21 17:37

Oh Andreas,

Lasse dir bitte z. B. bei Eröffnungsstellungen nicht unbedingt etwas von Stellungsbewertungen vormachen.
Zwar ein Anhaltspunkt aber auch nur einer von vielen!

Bei FEOBOS hatten wir beim Bewertungssystem jeder einzelnen Variante etwas nettes drin.
Wenn viele ausgeglichene Züge einer Stellung möglich sind, steigert dies die Bewertung dieser Variante.

Bei 41.614 ausgeglichenen FEOBOS Startpositionen, die 10 Engines in Teamwork herausgefunden hatten, gab es eine wirkliche Sensation.
9 der 10 Engines haben bei einer der 41.614 Stellungen unterschiedliche Züge ausgespielt und ausgeglichen betrachtet.
Diese Stellung war dann auch die Nummer 1 der 41.614 Stellungen im Bewertungssystem.

Die von Dir angesprochenen 0,00er ... die wurden vergewaltigt!
Daraus wurde Buch-Contempt 1-5 gedreht um dreifache zu vermeiden.
Das funktionierte super ... bei ca. 0.17% Remisen unter 20 Zügen in meinen Turnieren mit FEOBOS.

War das ein Aufwand, ich darf nicht an FEOBOS zurückdenken.
Aber auch diese Arbeit kann heute immer noch für viele tiefere Statistiken einbezogen werden.

Zu Deinem letzten Satz:
Der Spielstil ist wichtig!
Der Hauptzweck ist also: Viele schöne Partien zu erzeugen ...

Aber immer mit der Maßgabe:
- weniger Remise
- geringerer Zügedurchschnitt, Stromkosten einsparen
- auf ausgelichene Vorgaben achten

Es ist wie es immer ist ...
Optimierungen hören nie auf und gehen weiter und weiter und weiter ... es gibt immer wieder einen Ansatz etwas zu verbessern und stetig muss etwas, was doch noch vor Jahren klar war, neu überdacht werden.
Niemals ist etwas optimal, weil sich die Umstände ändern. Mit der Zeit gehen und den Umständen anpassen ... stets interessant!!

Viele Grüße
Frank

By Lothar Jung Date 2022-08-21 20:19

Die Algorithmen und Bewertungen der Engine sind im Zweifel auf Remis ausgerichtet.
Von beiden Seiten!
Und das schon im Mittelspiel.
Enginepartien fördern ausgeglichen Spiel, insbesondere durch Abtausch.
Nur nicht verlieren.
Angsthasen.

By Thorsten Czub Date 2022-08-20 17:51

Zitat:

Das geht einfach nicht mehr bei den enorm hohen Stromkosten

Da ist doch davon abhängig wieviel Watt deine Maschine verbraucht. Du könntest dir auch einen kleinen Computer zulegen der sehr wenig verbraucht.

By Thorsten Czub Date 2022-08-20 17:15

Hauptsache Rebel ist erst mal stärker als Wasp.

By Peter Martan Date 2022-08-20 17:43

By Frank Quisinsky Date 2022-08-20 20:54

Hallo Ihr Beiden,

solange Rebel auf Fruit beruht sehe ich jetzt erstmal keine Konkurrenz.
Nicht bei einem Programm welches ca. 10x seit Februar upgedatet wurde.

Diese Engines gibt es doch wie Sand am Meer.
Personen die darauf abfahren um sich solidarisch zu zeigen gab es doch auch immer schon.

Ich sehe da zunächst mal keinen Wiederspruch in irgend etwas.
Alles normal würde ich sagen!

Jungs, Kopf hoch ...
Alles wird gut und ich bin wirklich auch sehr dankbar für dieses profunde Fachwissen.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2022-08-20 21:10

Wichtig ist ...
Sowohl John als auch Fabien arbeiteten lange an GnuChess um Sourcen anderen zur Verfügung zu stellen.
Das machte auch Bob um die Kausalkette zu starten.

John und Fabien verbindet etwas!!
Wenn andere sich deren Software bedienen ist doch alles gut.
Und wenn ein paar Freaks dann typische freakische Diskussionen starten möchten ist alles noch viel besser.

Es ist sehr wichtig Feindbilder aufzubauen, denn nur das sorgt für die sehr wichtige Gruppenbildung im Computerschach.
Ich versuche das stets zu fördern oder zu puschen!
Bewährt haben sich z. B. sehr lange Postings!

Das ist ein sehr beliebtes Mittel um irgend etwas voran zu treiben.
Ich spreche von Feindbildern und deren Auswirkungen dass sich andere beweisen möchten oder hervorheben können.
Das funktionierte immer schon!

By Mythbuster Date 2022-08-20 22:38 Upvotes 2

Bei mir hast Du das erreicht … aufgrund all Deiner Einlassungen habe ich jegliches Interesse an WASP mittlerweile verloren … zu viel Selbstverliebtheit desjenigen, der alle Threads damit kapert …

By Frank Quisinsky Date 2022-08-20 22:50 Upvotes 2

Das ist Dein Problem!
Was Du denkst interessiert mich nicht.

Was mich interessiert ist eher Computerschach und so ...

By Thorsten Czub Date 2022-08-20 22:51 Upvotes 1

Schon rebel15.1 ist stärker als wasp. Warum sollte 15.1a schlechter sein ?

By Frank Quisinsky Date 2022-08-20 23:11 Edited 2022-08-20 23:17

Thorsten,

was willst Du damit erreichen?
Elo interessiert mich nicht, weil wir lange über das menschliche Level hinaus sind.
Mich interessiert der Spielstil einer Engine, die Stärken nach den bekannten Eröffnungslinien.

Ob nun mit bekannten Sourcen 100 oder 200 Programme ein Level erreichen, welches z. B. über das von Wasp, AnMon, Phalanx, Patzer, Booot und sonstigen Favoriten von mir hinaus geht ist nicht entscheidend für mich.
Ich spiele heute immer noch gegen AnMon oder SSEChess, gegen Zarkov / Wasp oder Phalanx. Doch nicht gegen Rebel??

Im Falle von Ed ist es einfach gut das er noch mal ein wenig mitmischen kann.
Er hat sehr viel für dieses Hobby gemacht.
Da er es sehr lange nicht konnte mit seinem ProDeo, erfreut er sich nun offenbar so sehr daran das er am liebsten jeden Tag zeigen möchte!
Hallo, hier bin ich wieder.
Dagegen spricht doch nichts!

Als er seinen Rebel mit Fruit Sourcen releaste schrieb ich ganz offen in Talkchess, dass ich das super finde wenn auf geniale Sourcen aufsetzt.
Fabien und so viele andere Programmierer aus früheren Zeiten haben Gründe dafür sich zurückzuziehen. Diese Gründe sind keine Geheimnisse mehr.

Wenn er Spaß daran hat ist doch alles gut. Auch John freut sich wenn er mit seinem sehr eigenen Weg einen Platz in heutigen Ratinglisten halten kann. So gesehen ist Elo nicht unwichtig aber ich bin definitiv der falsche
für "ätschi bätschi" ich bin besser als Du weil Elo ist höher.

Ich mache mir eher Gedanken das Velvet beim Spielstil Wasp den Rang abläuft, zumindest bei den schnellen Gewinnen!
Dat Ding ist interessant und fesselt mich!

Du müsstest mir mit Velvet kommen wenn Du mich wirklich treffen willst ... nicht mit Rebel.

Musst umzwitschen!

Rebel = off
Velvet = on

Dann funktioniert das auch Frank zu ärgern wenn Du nichts besseres zu tun hast.
Nur ich ärgere mich eigentlich nicht über Velvet sondern erfreue mich an dieser grandiosen Leistung.
Das ist Computerschach das mich umhaut!

Rebel langweilt mich eher ... habe genug gesehen ... glaube es waren über 10.000 40 in 20 Partien.
Die wurden ja angeboten und jeder ist doch heute in der Lage mal eine Statistik anzufertigen, oder?
Hast Du Spaß daran ... sind immer so komische Dinger die Du gut findest ... OK, die Wege des Herrn!

By Thorsten Czub Date 2022-08-22 11:16

Code:

    Motor                                Punkte  St Dr Dr Be Et Dr Dr Ru Lc Re De Re Ko Wa Ko Ch Bo Eq De De CS In Co Na De SO    S-B
01: Stockfish_15_x64_avx2 [t4]           41,5/50 ·· == == 11 =1 11 =1 =1 == 0= == =1 11 =1 =1 11 11 11 11 11 11 11 11 11 11 11  925,75
02: Dragon-2.5-64bit-avx2 [t4, mcts]     40,5/50 == ·· =0 0= 1= == 11 1= 1= =1 10 == 11 11 1= 11 11 11 11 11 11 11 11 11 11 11  882,00
03: Dragon-3.1-64bit-avx2 [t4]           39,5/50 == =1 ·· == =1 1= == == 10 11 == == 1= 11 11 11 =1 =1 11 11 11 11 11 1= 11 11  881,50
04: Berserk-9-x64-avx2-pext [t4]         37,0/50 00 1= == ·· 11 == =1 =1 == == =1 1= 11 10 10 =1 11 01 =1 11 11 =1 11 11 11 11  817,50
05: Ethereal-13.75-pext-avx2 [t4]        36,5/50 =0 0= =0 00 ·· == == 0= =1 =1 == == 11 11 1= 11 11 11 11 11 11 11 11 11 11 11  739,25
06: Dragon-2.5-64bit-avx2 [t4]           35,0/50 00 == 0= == == ·· == 0= == == =1 11 1= 11 == 01 11 01 11 11 11 11 11 11 11 11  721,50
07: Dragon-3.1-64bit-avx2 [t4, mcts]     35,0/50 =0 00 == =0 == == ·· == == 1= =0 1= == 1= 11 11 11 =1 11 1= 11 11 11 11 11 11  711,25
08: RubiChess20220813_64-avx2 [t4, nnue] 34,0/50 =0 0= == =0 1= 1= == ·· =1 1= == == 01 =1 =1 == 11 11 01 11 11 01 =1 11 11 11  740,25
09: Lc0 0.28.2 radeon gpu dx12 [752187]  34,0/50 == 0= 01 == =0 == == =0 ·· == == == =0 1= =1 11 =1 =1 11 11 11 11 11 11 11 11  689,75
10: Rebel-15.1a-avx2 [t4, rebel.bin]     33,5/50 1= =0 00 == =0 == 0= 0= == ·· == == =1 =1 11 0= 1= 11 11 11 11 11 11 11 11 11  672,75
11: DeepHiarcs15.0 [t4]                  32,0/50 == 01 == =0 == =0 =1 == == == ·· =1 01 == == =1 == 11 =1 == =1 11 11 11 11 1=  689,50
12: Rebel-15.1-avx2 [t4]                 32,0/50 =0 == == 0= == 00 0= == == == =0 ·· =1 11 =1 == 11 11 =1 == =1 11 11 11 11 11  649,75
13: Komodo-14.1-64bit [t4, mcts]         28,5/50 00 00 0= 00 00 0= == 10 =1 =0 10 =0 ·· =1 =1 11 =1 1= 01 11 10 11 11 11 11 11  525,50
14: Wasp550-windows-avx [t4]             27,0/50 =0 00 00 01 00 00 0= =0 0= =0 == 00 =0 ·· 01 =1 1= 11 11 11 11 11 11 11 11 11  453,00
15: Komodo-14.1-64bit [t4]               25,5/50 =0 0= 00 01 0= == 00 =0 =0 00 == =0 =0 10 ·· 10 10 10 11 11 01 11 11 11 11 11  452,00
16: Chiron-5-64bit [t4]                  22,0/50 00 00 00 =0 00 10 00 == 00 1= =0 == 00 =0 01 ·· == =0 1= 1= == 1= 11 11 11 11  369,75
17: Booot6 [t4]                          21,5/50 00 00 =0 00 00 00 00 00 =0 0= == 00 =0 0= 01 == ·· 01 =1 =1 11 11 11 11 11 11  314,00
18: Equinox 3.30-x64 [t4]                21,0/50 00 00 =0 10 00 10 =0 00 =0 00 00 00 0= 00 01 =1 10 ·· 10 01 1= 11 11 11 11 11  329,50
19: Deep Rybka 4.1 x64 [t4]              16,0/50 00 00 00 =0 00 00 00 10 00 00 =0 =0 10 00 00 0= =0 01 ·· =1 =0 1= 01 11 11 11  229,25
20: DeepShredder13UCIx64 [t4, buffer6]   15,5/50 00 00 00 00 00 00 0= 00 00 00 == == 00 00 00 0= =0 10 =0 ·· 1= 11 11 10 11 11  204,75
21: CSTal3 5'                            15,0/50 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 =0 =0 01 00 10 == 00 0= =1 0= ·· 11 01 11 =1 11  195,25
22: Inanis 1.1.1 win64 [t4]              8,5/50  00 00 00 =0 00 00 00 10 00 00 00 00 00 00 00 0= 00 00 0= 00 00 ·· =1 10 =1 11   98,50
23: Colossus2022a [t4]                   8,0/50  00 00 00 00 00 00 00 =0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 10 00 10 =0 ·· 10 11 11   69,25
24: Nawito-22.07-winx64                  5,0/50  00 00 0= 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 01 00 01 01 ·· == =0   56,75
25: Delfi                                4,0/50  00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 =0 =0 00 == ·· 11   20,75
26: SOS 5.1 for Arena                    2,0/50  00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 0= 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 =1 00 ··   23,50

650 Partien gespielt / Turnier beendet
Name des Turniers: Ryzen7 5700
Ort/ Land: LAPTOP-JTQQP8M7, Deutschland
Spielstufe: Turnier 40/4
Hardware: AMD Ryzen 7 5700U with Radeon Graphics  mit 4.096 MB Speicher

jetzt wollte ich caissa 0.9 einbinden aber das zip file soll einen trojaner haben.

By Thorsten Czub Date 2022-09-08 20:04 Upvotes 1

Code:

    Motor                                Punkte     Dr   St   Dr   Be   Dr   Et   Ka   Dr   Ru   Re   Lc   Lc   De   Re   Wa   Ko   Ko   Wa   Ch   Bo   Eq   De   De   CS   In   Co   Na   De    S-B
01: Dragon-2.5-64bit-avx2 [t4, mcts]     83,5/108 ···· ===1 =0=0 0=== 11== 1==0 =11= ==0= 1=== =111 ==0= 1==1 101= ==1= 1111 111= 1==1 111= 1111 1111 1111 1111 1111 11=1 1111 1111 1111 1111  3961,7
02: Stockfish_15_x64_avx2 [t4]           82,5/108 ===0 ···· ===0 1110 =1== =111 ==1= 11== =1=1 0=1= 11=1 ==01 ===0 =1=1 ===1 1111 =111 =110 1110 11=1 1111 1111 1111 1101 1111 1111 1111 1111  3985,5
03: Dragon-3.1-64bit-avx2 [t4]           81,0/108 =1=1 ===1 ···· ===0 ==0= =1=1 ==== 1==0 ===1 1111 ==0= 101= ==11 ==== 1=10 1==1 11== 11=1 1111 =11= =111 1111 1111 1111 1111 1111 1=11 1111  3877,7
04: Berserk-9-x64-avx2-pext [t4]         80,5/108 1=== 0001 ===1 ···· =1=0 110= ===1 ==== =11= ==1= =1== ==== =111 1=11 1111 11== 10== 1011 =111 111= 0111 11=1 =111 1111 =111 1111 1111 1111  3893,5
05: Dragon-3.1-64bit-avx2 [t4, mcts]     79,0/108 00== =0== ==1= =0=1 ···· ==10 ==1= ==== ==== 1==1 ==01 ==== =011 1==1 1111 ===1 11== 1=11 11=1 1111 =111 1==1 1111 1111 1111 1111 1111 1111  3700,5
06: Ethereal-13.75-pext-avx2 [t4]        75,5/108 0==1 =000 =0=0 001= ==01 ···· ==== ==== 0=0= =1== 11== =11= ==== ==== 10== 11=1 1=1= 111= 1111 11== 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1111  3404,0
07: Kayra 1.5 Attack-avx2 [t4]           74,5/108 =00= ==0= ==== ===0 ==0= ==== ···· =1== =1== 00== 1=0= 110= ==== 111= =011 11== 111= 1111 1111 1101 1111 1110 1110 1101 1111 1111 1111 1111  3444,0
08: Dragon-2.5-64bit-avx2 [t4]           74,0/108 ==1= 00== 0==1 ==== ==== ==== =0== ···· 0=11 ==== 11== ==1= =1=0 11=1 1=10 1=11 ===0 1110 0100 1110 0111 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1111  3459,5
09: RubiChess20220813_64-avx2 [t4, nnue] 70,5/108 0=== =0=0 ===0 =00= ==== 1=1= =0== 1=00 ···· 1=== 1==1 =111 ==1= ==== =0=1 010= =11= =101 ===1 11=1 1111 1111 01=1 1111 0111 =111 1111 1111  3269,7
10: Rebel-15.1a-avx2 [t4, rebel.bin]     69,5/108 =000 1=0= 0000 ==0= 0==0 =0== 11== ==== 0=== ···· 11== ==== ===0 ==10 1=11 =1=0 1101 =110 0=11 1=11 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1110  3092,7
11: Lc0 0.29.0 radeon gpu dx12 [753723]  69,0/108 ==1= 00=0 ==1= =0== ==10 00== 0=1= 00== 0==0 00== ···· =1== ==== =11= 110= 11== =10= 1=1= ===0 111= 1=11 111= 1111 1111 1111 1111 1111 1111  3084,0
12: Lc0 0.28.2 radeon gpu dx12 [752187]  66,5/108 0==0 ==10 010= ==== ==== =00= 001= ==0= =000 ==== =0== ···· ==== ==== 11=0 =0== =1== 1=== 111= =111 =1=1 1111 1110 1111 1111 1111 1111 1111  2922,0
13: DeepHiarcs15.0 [t4]                  65,5/108 010= ===1 ==00 =000 =100 ==== ==== =0=1 ==0= ===1 ==== ==== ···· =1=0 =1=1 011= ===1 ===1 =1=0 ===1 111= ==== =111 =1=1 1111 1111 1111 111=  3013,7
14: Rebel-15.1-avx2 [t4]                 64,0/108 ==0= =0=0 ==== 0=00 0==0 ==== 000= 00=0 ==== ==01 =00= ==== =0=1 ···· 10=1 =11= =10= 11=1 ==1= 11== 1111 ==11 =111 =111 11=1 1111 1111 1111  2770,5
15: Wasp600-win-avx [t4]                 63,0/108 0000 ===0 0=01 0000 0000 01== =100 0=01 =1=0 0=00 001= 00=1 =0=0 01=0 ···· ==== 11=1 1=11 111= ==11 11=1 1111 1111 1111 1111 1111 1111 1111  2559,2
16: Komodo-14.1-64bit [t4, mcts]         59,0/108 000= 0000 0==0 00== ===0 00=0 00== 0=00 101= =0=1 00== =1== 100= =00= ==== ···· =11= =111 11== =111 1==1 11== 0111 101= 1111 1111 1111 1111  2444,0
17: Komodo-14.1-64bit [t4]               52,0/108 0==0 =000 00== 01== 00== 0=0= 000= ===1 =00= 0010 =01= =0== ===0 =01= 00=0 =00= ···· 1001 1001 101= 10=0 1110 1101 0111 1101 1111 1111 1111  2197,7
18: Wasp550-windows-avx [t4]             51,5/108 000= =001 00=0 0100 0=00 000= 0000 0001 =010 =001 0=0= 0=== ===0 00=0 0=00 =000 0110 ···· =101 1==1 1111 11== 111= 111= 1111 1111 1111 1111  1942,2
19: Chiron-5-64bit [t4]                  47,0/108 0000 0001 0000 =000 00=0 0000 0000 1011 ===0 1=00 ===1 000= =0=1 ==0= 000= 00== 0110 =010 ···· ==1= =01= 1==0 1==1 ==1= 1=11 1111 1111 1111  1840,7
20: Booot6 [t4]                          43,5/108 0000 00=0 =00= 000= 0000 00== 0010 0001 00=0 0=00 000= =000 ===0 00== ==00 =000 010= 0==0 ==0= ···· 011= =1=1 =1=1 1111 1111 1111 1111 1111  1507,5
21: Equinox 3.30-x64 [t4]                35,0/108 0000 0000 =000 1000 =000 0000 0000 1000 0000 0000 0=00 =0=0 000= 0000 00=0 0==0 01=1 0000 =10= 100= ···· 01=0 10== 1=1= 1111 1111 1111 1111  1085,2
22: DeepShredder13UCIx64 [t4, buffer6]   30,5/108 0000 0000 0000 00=0 0==0 0000 0001 0000 0000 0000 000= 0000 ==== ==00 0000 00== 0001 00== 0==1 =0=0 10=1 ···· =0=0 1==1 1110 1101 1011 1101  1034,7
23: Deep Rybka 4.1 x64 [t4]              30,5/108 0000 0000 0000 =000 0000 0000 0001 0000 10=0 0000 0000 0001 =000 =000 0000 1000 0010 000= 0==0 =0=0 01== =1=1 ···· =001 1=11 0111 1111 1111  912,25
24: CSTal3 5'                            27,5/108 00=0 0010 0000 0000 0000 0000 0010 0000 0000 0000 0000 0000 =0=0 =000 0000 010= 1000 000= ==0= 0000 0=0= 0==0 =110 ···· 1111 0111 1111 =111  808,50
25: Inanis 1.1.1 win64 [t4]              12,0/108 0000 0000 0000 =000 0000 0000 0000 0000 1000 0000 0000 0000 0000 00=0 0000 0000 0010 0000 0=00 0000 0000 0001 0=00 0000 ···· =10= 10=0 =111  318,25
26: Colossus2022a [t4]                   11,5/108 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 =000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0010 1000 1000 =01= ···· 10== 1111  185,75
27: Nawito-22.07-winx64                  8,0/108  0000 0000 0=00 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0100 0000 0000 01=1 01== ···· ==10  135,00
28: Delfi                                5,5/108  0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0001 0000 0000 000= 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0000 0010 0000 =000 =000 0000 ==01 ····  168,50

1512 Partien gespielt / Turnier beendet
Name des Turniers: Ryzen7 5700
Ort/ Land: LAPTOP-JTQQP8M7, Deutschland
Spielstufe: Turnier 40/4
Hardware: AMD Ryzen 7 5700U with Radeon Graphics  mit 4.096 MB Speicher