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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / S22 - FRC5
- - By Benno Hartwig Date 2022-07-11 14:26
Inzwischen läuft "S22 - FRC5"

League A ist bereits abgeschlossen, und Stockfish und Ruby sind punktgleich weitergekommen.
Stoofvlees, dem man ja auch einiges zutrauen kann, landete auf Platz 3.

Cheese (hier in Version 3.0.1) tritt in solchem Events immer wieder tapfer an, zeigt sich dann aber oftmals als leichtverdauliche Beute für die anderen Engines.
In diesem Fall mit 0 Punkten aus 12 Partien.

Wo wird diese Engine eigentlich ggw. geratet, vielleicht so im Vergleich zu SF?
Bei CEGT und CCRL fand ich nur Angaben zu sehr alten Versionen dieser Engine.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2022-07-11 19:03 Upvotes 1
Wieso findest du nur "sehr alte" Versionen?
Bei uns ist die 3.0.0 gelistet, viel aktueller geht's in Bezug auf Cheese eigentlich nicht...
http://www.cegt.net/40_4_Ratinglist/40_4_single/1491.html

Knapp 1000 Punkte hinter Stockfish 15
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-07-11 21:05
Stimmt, thanks.
Der oberste Cheese-Treffer auf der 40/4-Liste war halt die Version 2.1. (Platz 1225, 2781 Elo)
Und ich hatte nicht bedacht, dass dieser Platz mit 8 Kernen errungen wurde, dass neuere Cheese auf weniger Kernen noch folgen können.
Cheese 3 mit einem Kern folgt dann auch auf Platz 1491 mit 2674 Elo.
Cheese 2.1 auf einem Kern landet übrigens auf Platz 1641 mit 2618 Elo.

Dies ist dann wohl noch wirklich noch ein Programm, bei dem die richtig guten Menschen in ernsthaften Partien noch die Oberhand behalten könnten.
Die richtig guten, und bei ernsthaften Partien.
- - By Peter Martan Date 2022-07-12 20:00
League C läuft, So gingen A und B aus:

Parent - - By dkappe Date 2022-07-12 20:49
In Gruppe C gibt es zwischen den Top 3 und den unteren 3 ein Blut Bad.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-12 21:36
Naja, was das obere Bad angeht, Ethereal hat ein eigenes FRC- Netz, aber dass es mit LC0 mithalten kann, glaube ich halt doch nicht. Bei so wenigen Partien kann natürlich alles passieren. Bei dem jetzigen Ablauf muss man auch wieder immer eine ganze Runde abwarten, bis die Rückpartien der selben Stellung und der selben Gegner drankommt.
Parent - By Peter Martan Date 2022-07-13 09:15
Zitat:

aber dass es mit LC0 mithalten kann, glaube ich halt doch nicht.

Bisher aber schon:
- By Peter Martan Date 2022-07-14 01:11
League C
- By Peter Martan Date 2022-07-14 20:20
Halbzeit League D.
- - By Benno Hartwig Date 2022-07-15 07:37 Edited 2022-07-15 07:45
und mittlerweile läuft S22 - FRC5 Semileague 1
In diese kleine Gruppe hat es neben rofChade auch die großen Haudegen Stockfish, KomodoDragon und Lc0 verschlagen.
Mal schauen, wer von diesen Dreien es nicht weiterschafft.
Dass RofChade hier jemanden verdrängen kann, glaube ich nicht wirklich. Aber mal gucken...

PS:
SF ging jetzt gegen Dragon in einer Partie, in der die Startstellung einen weiß-Vorteil bot, der von den Engines mit 2,17 bzw 1.55 bewertet wurde.
Das ist schon heftig!
Aber auch wieder: Wollen mal sehen, ob beide Seiten einen Sieg daraus machen können.
Parent - By Peter Martan Date 2022-07-15 07:59 Edited 2022-07-15 08:29
Das ist offenbar jetzt zum Unterschied von bisher FRC+Zugvorgabe. Die FRC League D hat Revenge gewonnen mit beachtlichen 9 Punkten aus 10 Spielen.

Parent - By Peter Martan Date 2022-07-15 15:27 Edited 2022-07-15 15:45
Benno Hartwig schrieb:

Wollen mal sehen, ob beide Seiten einen Sieg daraus machen können.

Ja.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Und die Rückpartie:

[Event "TCEC Season 22 - FRC5 Semileague 1"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.07.15"]
[Round "4.1"]
[White "KomodoDragon 2929.00"]
[Black "Stockfish dev16_20220705"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "3625"]
[ECO "Schach"]
[Opening "960 Stellung 124"]
[WhiteElo "3600"]
[TimeControl "1800+3"]
[SetUp "1"]
[FEN "nbqrnkbr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/NBQRNKBR w KQkq - 0 1"]
[Termination "adjudication"]
[PlyCount "125"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. c4 e5 2. Nb3 f6 3. d4 Nb6 4. c5 Nd5 5. h3 d6 6. Bh2 Bf7 7. Nf3 Ne7 8.
O-O O-O 9. Rd2 exd4 10. Rxd4 c6 11. Rfd1 d5 12. Bxb8 Qxb8 13. Rb4 Qc7 14.
Nbd4 g6 15. Rb3 Ng7 16. Re3 Qd7 17. a4 a6 18. b4 Rc8 19. Qb2 Rc7 20. Rc3 g5
21. b5 axb5 22. axb5 Bg6 23. Rb3 h5 24. e3 Bxb1 25. Qxb1 Nef5 26. Rb4 Nxd4
27. Nxd4 Qe7 28. bxc6 bxc6 29. Qc2 Qe4 30. Qb2 Qe7 31. Ra1 Ne6 32. Nf5 Qxc5
33. Rb7 Rxb7 34. Qxb7 Qc2 35. Nh6+ Kh8 36. Ra7 Qg6 37. Nf7+ Kg8 38. Nd6 Kh8
39. Qxc6 g4 40. hxg4 hxg4 41. Qxd5 Ng5 42. Nf5 Nf7 43. f4 Nh6 44. Ra8 Rxa8
45. Qxa8+ Kh7 46. Qb7+ Qf7 47. Qxf7+ Nxf7 48. e4 g3 49. Nxg3 Nd6 50. Kf2
Kg6 51. Ke3 Nb5 52. e5 f5 53. Kd3 Na3 54. e6 Nb5 55. e7 Nd6 56. Kd4 Kf6 57.
Kc5 Kxe7 58. Kd5 Kd7 59. Nh5 Ke7 60. Ng7 Kd7 61. g3 Kc7 62. Ke5 Nc4+ 63.
Kxf5 1-0

Tut mir leid, dass diese .pgns nur für Arena lesbar (kopier- und einfügbar) sind, diese furchtbaren GUI- Kommentar- Romane pro Zug vom TCEC- Download gemeinsam mit den Chess960- Stellungen und den ungewöhnlichen Rochaden überfordern die meisten anderen GUIs, die ich probiert habe, hoffnungslos.
- - By Peter Martan Date 2022-07-16 12:56
Semileague 1 aus:


Semileague 2 aus Revenge, Berserk, Ethereal und RubiChess bestehend, wobei ich immer noch nicht verstehe, wieso in der Semileague 1 Dragon statt Revenge gespielt hat, obwohl die Reihenfolge in der League D in den Platzierungen zum Schluss umgekehrt war (Revenge vor Dragon).
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-07-16 14:41
Lc0 und SF sind also weiter, diesmal hat Lc0 die Nase vorn.
Bitteres frühes Aus für Dragon.
UNd RofChade war in dem Feld dann doch überfordert.
Parent - By Andreas Matthies Date 2022-07-16 19:14 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:

...wobei ich immer noch nicht verstehe, wieso in der Semileague 1 Dragon statt Revenge gespielt hat, obwohl die Reihenfolge in der League D in den Platzierungen zum Schluss umgekehrt war (Revenge vor Dragon).

Ist halt so vorgesehen: https://wiki.chessdom.org/TCEC_FRC_5
A1 B1 C2 und D2 in Semileague 1, die anderen 4 in League 2.
- By Peter Martan Date 2022-07-17 10:20
Final League:
SF, LC0, Ethereal und Berserk.
- - By Peter Martan Date 2022-07-17 14:46
Ja, wer ist denn da am Tabellen- Ende?



[Event "TCEC Season 22 - FRC5 Final League"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.07.17"]
[Round "2.2"]
[White "LCZero 0.30-dag-bord_784038"]
[Black "Stockfish dev16_20220705"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "3625"]
[ECO "Schach"]
[Opening "960 Stellung 30"]
[WhiteElo "3607"]
[TimeControl "1800+3"]
[SetUp "1"]
[FEN "nqnrkbbr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/NQNRKBBR w KQkq - 0 1"]
[Termination "adjudication"]
[PlyCount "164"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. e4 g6 2. d4 f6 3. h4 Nab6 4. h5 Bh6 5. b3 d5 6. Bh2 dxe4 7. c4 Bf7 8.
Qxe4 Nd6 9. Qf3 Nf5 10. Ne2 Qc8 11. Bf4 g5 12. Bc1 Bg7 13. g3 Nh6 14. Ba3
c6 15. Nc2 f5 16. O-O-O Qc7 17. Kb1 O-O 18. Bg2 Nc8 19. Nc3 Rfe8 20. Qe3
Bf6 21. Bb2 e5 22. d5 c5 23. Qd2 Nd6 24. Rde1 Qe7 25. f4 e4 26. Nxe4 fxe4
27. Bxf6 Qxf6 28. fxg5 Qe5 29. g6 hxg6 30. Qxh6 gxh5 31. g4 Qg7 32. Qxg7+
Kxg7 33. gxh5 b5 34. cxb5 Nxb5 35. Ne3 Bxd5 36. h6+ Kh8 37. Rh5 Bg8 38.
Rxc5 Nd4 39. Rd1 Nf3 40. Rxd8 Rxd8 41. Kc1 Be6 42. Ra5 Rd3 43. Nc2 Bxb3 44.
axb3 Rxb3 45. Ra4 Kh7 46. Rxe4 Kxh6 47. Ne3 Ng5 48. Re8 Rb6 49. Bd5 Kg6 50.
Kd2 Kf6 51. Bc4 Rd6+ 52. Nd5+ Kg6 53. Rg8+ Kf5 54. Ke3 Re6+ 55. Kd4 Rd6 56.
Rf8+ Kg4 57. Be2+ Kg3 58. Rf5 Nh3 59. Kc5 Rh6 60. Rf3+ Kh2 61. Ra3 Ng5 62.
Ne3 Rh3 63. Bg4 Rh8 64. Nf5 Rd8 65. Ra2+ Kg1 66. Nd4 Re8 67. Kd5 Re3 68.
Nf5 Re1 69. Rxa7 Ne6 70. Ra4 Kf1 71. Ng3+ Kg2 72. Ne4 Nf4+ 73. Kd4 Ne2+ 74.
Kc4 Nf4 75. Ra2+ Kg1 76. Kd4 Rf1 77. Rd2 Re1 78. Bf3 Ne6+ 79. Kd5 Nf4+ 80.
Ke5 Ng6+ 81. Kf5 Nh4+ 82. Kg4 Nxf3 1-0
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-07-17 15:11 Edited 2022-07-17 15:17
Na, dann wird die Aufholjagd vielleicht ja eine spannende Angelegenheit.
Der Lc0-Start mit 2,0 aus 2 sieht ja auch erst mal gut aus.

Aber gegen Berserk holt sich SF nun den ersten vollen Punkt.
Aus einer Stellung heraus übrigens, die SF selbst mit +1,88 für sich bewertet hatte.
Bei allen vollen Punkten erkennt man erst wirklich mehr, wenn man auch die Rückpartien gesehen hat.

Bei der Verlustpartie gegen Lc0 sah sich SF zunächst aber nur mit 0.47 im Nachteil. Der Einbruch kam erst deutlich später,
Lc0 sah sich selbst bis zum 56. Zug kaum Fortschritte machen, aber dann...
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-17 22:13 Edited 2022-07-17 22:19
Benno Hartwig schrieb:

Bei der Verlustpartie gegen Lc0 sah sich SF zunächst aber nur mit 0.47 im Nachteil. Der Einbruch kam erst deutlich später,
Lc0 sah sich selbst bis zum 56. Zug kaum Fortschritte machen, aber dann...

LC0 bewertet an und für sich deutlich niedriger als SF, bei der Hinpartie ist nach der Vorgabe die LC0- Eval 0.47, die von SF kommt erst nach dem 2.d4 und ist dann 1.27.
In der Rückpartie hat SF mit 2.c4 fortgesetzt und danach 1.68 gehabt.
Aber diese 960+Vorgabe-Stellungen nach nur 2 Halbzügen, (je weiter vorn der Vorteil, desto mehr zählt er) an die die 2 Bauern- Einheiten heran und drüber (SF- Eichung) finde ich schon immer wieder grenzwertig am Rande der selffulfilling prophecy.

Das ist die Rückpartie gewesen, doch um einiges kürzer als die erste, wieder war 1.e4 g6 vorgegeben:

[Event "TCEC Season 22 - FRC5 Final League"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.07.18"]
[Round "5.2"]
[White "Stockfish dev16_20220705"]
[Black "LCZero 0.30-dag-bord_784038"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "3607"]
[ECO "Schach"]
[Opening "960 Stellung 30"]
[WhiteElo "3625"]
[TimeControl "1800+3"]
[SetUp "1"]
[FEN "nqnrkbbr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/NQNRKBBR w KQkq - 0 1"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "93"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. e4 g6 2. c4 Bg7 3. h4 c5 4. b4 cxb4 5. Bh2 d6 6. Be2 a5 7. d4 f5 8. exf5
Bf7 9. Nab3 Qa7 10. O-O Nc7 11. Bd3 gxf5 12. Bxf5 Bxc4 13. Rfe1 O-O 14.
Bxh7+ Kh8 15. Ne2 Bxe2 16. Rxe2 Nd5 17. Re6 a4 18. Nc1 Nc3 19. Qg6 Nxd1 20.
Qh5 Rxf2 21. Ne2 Rxe2 22. Be4+ Kg8 23. Bd5 Qxd4+ 24. Re3+ Qxd5 25. Qxd5+
Kh8 26. Rxe2 Nc3 27. Qh5+ Kg8 28. Rf2 Rf8 29. Rxf8+ Kxf8 30. Qf5+ Kg8 31.
Qxc8+ Kh7 32. Qf5+ Kh8 33. Qh5+ Kg8 34. Qe8+ Kh7 35. Qxe7 b3 36. axb3 axb3
37. Qxb7 b2 38. Qxb2 Bd4+ 39. Kf1 Kg7 40. Bxd6 Kf7 41. Qb3+ Kg6 42. Qe6+
Bf6 43. h5+ Kg5 44. g3 Nd5 45. Qxd5+ Kh6 46. Qf7 Bg7 47. Qg6# 1-0
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-07-18 00:16 Edited 2022-07-18 00:20

> Aber diese 960+Vorgabe-Stellungen nach nur 2 Halbzügen, (je weiter vorn der Vorteil, desto mehr zählt er) an die die 2 Bauern- Einheiten heran und drüber (SF- Eichung) finde ich schon immer wieder grenzwertig


Ich weiß jetzt nicht, ob ich deinen Einwand richtig verstehe.
Aber es ist in jeder Stellung, in jeder Partie, bei jeder Engine so, dass die Engine eben ein gewisses Verständnis oder auch Missverständnis der aktuellen Stellung erreicht, einen Zug macht und damit die ganze Partie in diese Richtung lenkt. Insofern isr eben die aktuelle Bewertung und die eben daraus resultierende Zugwahl immens wichtig.
Und das betrifft auch den ersten Zug, den eine Engine in der Partie selbst berechnet.
Parent - By Peter Martan Date 2022-07-18 09:25 Edited 2022-07-18 09:27
Mein Einwand ist einfach, dass du von gewonnenen Teststellungen aus nicht ausspielen lassen müsstest, da würden Stellungstests mehr sagen, drum nimmt man für die ja single best move- Stellungen einfachster Weise, vorzugsweise solche mit single game changers als Lösungen.

Und natürlich ist ein Eval- Vorteil von 2 Bauern nach 2 Halbzügen noch nicht zwischen allen Engines mit beliebig großem Elo- Unterschied gewonnen, aber zwischen SF und LC0 spreizt das die Elo nicht, es erhöht nur die error bar. Weil 1:1- Paare das relativ zu Remis halt so machen. Beide bringen eine 50%- Performance, aber das einzelne 1:1- Paar hat fast 70 % error im 95%- Intervall, das einzelne Remis hat 0. Drum würde ich ab einem gewissen einseitigen Vorteil (über den müsste man diskutieren, würde aber nichts bringen, weil man ihn eben zwischen je 2 Engines, einer bestimmten Hardware- Zeit und einer einzelnen Stellung ausprobieren müsste mit entsprechend hohen Partiezahlen oder entsprechend raffinierten Stellungstests) den Stellungstest vor dem eng-eng-Match favorisieren.
Anders ausgedrückt, ab einem gewissen einseitigen Stellungsvorteil wird alles ein Stellungstest (was es natürlich genau genommen sowieso immer ist), egal ob ausgespielt oder nicht
- By Peter Martan Date 2022-07-18 10:21
Halbzeit:

- By Peter Martan Date 2022-07-19 12:22
Unter den 8 Partiepaaren zwischen LC0 und SF war kein einziges Remis, mal sehen, ob das im Finale auch so weiter geht.

- By Peter Martan Date 2022-07-20 20:17


An Eröffnungspaaren, wenn ich mich nicht verzählt habe, schaut's so aus: 6x1:1, 5 Remispaare und 4x1:1/2.
- - By Benno Hartwig Date 2022-07-21 20:55 Edited 2022-07-21 21:10
Das Finale hat SF nun gegen LC0 gewonnen mit 27.0 zu 23.0.
LC0 ist immer noch die Engine, die SF am dichtesten auf den Fersen ist.
Ok, auch Dragon hält gut mit, flog hier aber etwas unglücklich schon früher raus.

Ich wünsche mir sehr, dass mit gutem Einsatz auch weiterhin versucht wird herauszufinden, was mit dem LC0-Ansatz tatsächlich erreichbar ist.
Und dass LC0 immer wieder Chance hat, dies zu zeigen.
Parent - By Max Siegfried Date 2022-07-22 11:07
Benno Hartwig schrieb:

Das Finale hat SF nun gegen LC0 gewonnen mit 27.0 zu 23.0.
LC0 ist immer noch die Engine, die SF am dichtesten auf den Fersen ist.
Ok, auch Dragon hält gut mit, flog hier aber etwas unglücklich schon früher raus.

Ich wünsche mir sehr, dass mit gutem Einsatz auch weiterhin versucht wird herauszufinden, was mit dem LC0-Ansatz tatsächlich erreichbar ist.
Und dass LC0 immer wieder Chance hat, dies zu zeigen.


Wenn die Stockfishentwicklung für ein halbes Jahr pausiert, dann sind Stockfish und LC0 gleich stark und steigern sich dann gleichzeitig auf dem selben Niveau weiter.
- By Peter Martan Date 2022-07-21 21:04


Wieder ohne Gewähr gegen Verzählen, was die Eröffnungspaare angeht: 11x1:1, 6 Remispaare und 8x1:1/2.

Die Elodifferenz hat so eine error bar von +-76, wären die 1:1- Paare lauter Remispaare gewesen, wäre sie "nur" +42 bis -35 laut EloStat
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