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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Elo auch der Intelligenzquotient für Engines?
- - By Lothar Jung Date 2022-04-11 14:13 Edited 2022-04-11 14:17
Mitnichten!

Es fehlt an einer einheitlichen Kohorte in den Tests.

Es wird keine Standardisierung und Normierung vorgenommen.

Es wird kein Ausgangswert (Anker) festgesetzt oder er ist unterschiedlich.

Die Testobjekte befinden sich in einer ständigen Veränderung , Weiterentwicklung.

Es werden unterschiedliche Bedingungen angewandt: Bedenkzeit,  Eröffnungen, TBs etc..

Die Teilnehmerzahl ist sehr unterschiedlich.

Lothar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-04-11 17:31 Edited 2022-04-11 17:50 Upvotes 2
Intelligenzquotient ist der falsche Ausdruck und unnatürlich hochtrabend.

Die angeführten Punkte sind nicht zutreffend und auch nicht erwünscht.

Wir brauchen doch keinen "Kommunismus"; sprich Gleichmacherei,  im Computerschach.

Durch Elo haben wir einen zutreffenden Spielstärkevergleich, der
vollkommen ausreichend ist.

Es ist doch prima, dass unterschiedlich getestet wird; alles Andere wäre
langweilig.

Dass Elo vollkommen ausreichend ist zeigen doch auch die Ergebnisse
der Ranglisten die doch ziemlich, trotz unterschiedlicher Testung, sich annähern.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-04-11 18:17 Edited 2022-04-11 18:19 Upvotes 1
Du liegst mit Deiner Einschätzung völlig neben der Spur.
Vielleicht hättest Du in der Schule bei Mathe besser aufpassen sollen.
Die Überschrift war natürlich rückbezüglich, da es auch keine objektive Intelligenzeinstufung geben kann.
Kommunismus was soll denn das??
Man sollte sich fern von den Themen halten, wovon man nichts versteht.
Mach ruhig weiter mit deinem Cherrypicking im Maschinenraum.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-04-11 19:52 Upvotes 2
Cherrypicking ist ein Idiotenausdruck; Cherryspickerspinner.

Ich habe es gar nicht nötig mich hochzuschaukeln. Mit meiner sehr
starken Hardware ist es ganz natürlich dass man zwischendurch auch ganz
vorne ist.
Hochschaukeln wäre, wenn man in Serie gegen sehr schwache Gegner spielt und
gewinnt oder wie du, dass man durch die Formel auf Schach.de viele Spieler ausschließt
um ja nicht zurückzufallen.
Es gibt leider auch ein paar Neidhammel (zwei,drei)die einem den Erfolg nicht gönnen.

Dass deine Aussagen nicht stimmen, belegt auch dass ich mit Lc0 gespielt habe und damit
zurückgefallen bin und dass ich oft oft Schach.de mit meinem Zweitcomputer Ryzen 5800X
8 Kerner, statt mit meinem Ryzen 3970X 32 Kerner spiele.
 
Wieviel von deinen Beiträgen zu halten ist, hat erst kürzlich Stefan Pohl, einer der besten
Schachprogrammkenner, bemerkt.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-04-11 19:58 Upvotes 1
Ich liege heute nach 4 Siegen, eine gegen Detti, bei 2.848 Elo. Ohne Cherrypicking. Mit der schwächsten Notebook GPU RTX 30x0.
100 Partien täglich.
Meine starke GPU-Hardware brauche ich gar nicht. Kenntnisse wirken besser als der tumbe Einsatz von CPU-Boliden.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-04-11 20:26 Upvotes 1
Wenn du schon von Cherrypicking sprichst, dann bist du ein Vertreter davon.
Siehe meine Anmerkung oben.

Einbildung ist auch eine Bildung, aber es steckt nicht viel dahinter.

Die 3 starken Grafikkarten sind wohl nur zum Anschauen da, gut so, denn damit
kann man sich blamieren durch schlechte Ergebnisse auf Schach.de und dauernde
Abstürze.

Die Siege gegen Detti mit seinem 64 Kerner sind wahrscheinlich durch Abstürze zustande
gekommen; damit hat Detti leider öfters Probleme.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-04-11 20:31 Upvotes 1
Wieso provozierst Du immer.
Du bist für das Forum intellektuell als auch als Mensch ungeeignet bzw. unqualifiziert.
An den Moderator: bitte den Thread sperren.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2022-04-11 20:42 Edited 2022-04-11 20:48 Upvotes 1
Beleidigend und frech bist doch du, nicht ich.
Ich habe auf den Bericht doch nur sachlich geantwortet.
Ausfallend bis du geworden.
Deine menschlichen Qualitäten möchte ich wirklich nicht haben.

Ich werde mich dazu nicht weiter äußern.
Parent - - By Detlef Uter Date 2022-04-12 05:34
Genau!
Meine Engine hat wieder mal einen Ausnahme-Fehler produziert!
   
Parent - By Chess Player Date 2022-04-12 09:46
Meiner war noch viel älter.
Parent - By Peter Martan Date 2022-04-11 17:46 Edited 2022-04-11 18:05
Ich weiß, was du meinst, Lothar und stimme dir im Wesentlichen zu, aber:

Intelligenzquotienten sind deshalb als Vergleich so fatal gut passend, weil die sind ja auch voll und ganz davon abhängig, wie man sie testet. Niemand, der sich mit ihnen (diesen Tests) ein bisschen auskennt, käme auf die Idee, sie als allgemeines unter verschiedenen Probanden und Anforderungen übertragbares "Maß der Intelligenz" zu betrachten.
Und schon gar nicht gleichermaßen für Menschen und Maschinen.

Ich will's versuchen, noch einmal kurz und bündig zu formulieren: Elo sind dazu so gut oder schlecht geeignet, schachliche Spielstärke zu messen, wie jedes andere Maß, das der jeweiligen Formel entsprechend korrekt ausgerechnet wird, bezogen auf die Daten, die dazu herangezogen werden.

Die Daten, die der Auswertung zugrunde liegen, müssen nur einfach gut oder schlecht selektiert sein, damit die Ergebnisse gute oder schlechte werden, gut oder schlecht zur Fragestellung passend, dann kann man sie in Elo messen oder Prozent Performance oder Ranglistenplätzen oder ganzen und halben Punkten eines Matches oder was auch immer, Zentimeter einer bestimmten Skala z.B.

Wäre man sich über die Begrenztheit jeder schachlichen Spielstärkenmessung auf ein bestimmtes Kollektiv, zeitliche Vorgaben und über die strikte Stellungsabhängigkeit jeder Spielstärke von Menschen und Maschinen im Klaren, wären die Elo nicht so überstrapaziert in Hinblick auf etwas, was man ungefähr mit Transitiviät bezeichnen könnte, und was es aber beim Schach so wie bei jedem anderen Spiel oder Sport (Fußball- Elo, durchaus nicht ganz unüblich)  sowohl zwischen Menschen als auch zwischen Maschinen nur in einem dem Spiel immanenten Ausmaß gibt.
Und dann ist das Spiel Schach, was seine Transitivität angeht, nicht ein und dasselbe Spiel zwischen Menschen stark unterschiedlicher Spielstärke und auch nicht zwischen stark unterschiedlichen Engines mit stark unterschiedlichen Hardware- Zeiten und nicht von stark unterschiedlichen Teststellungen ausgehend. Schatransch (wie auch immer geschrieben)- Schach war auch noch ein anderes Spiel als das mit der heutigen Grundstellung und das ist wieder ein anderes als FRC, jedes hat seine eigene Spiel- immanente Intransitivität, zusätzlich zu den anderen zitierten Unterschieden.

Und quantitativ wird diese Transitivität nicht durch andere Maßeinheiten größer oder kleiner (Centi- Elo wären hundert mal genauer, man hätte mit ihnen auch automatisch 100 mal mehr Plätze auf Ranglisten zu vergeben) sondern nur dadurch, dass man die Kollektive, Matchvorgaben wie Hardware- Zeit und die Teststellungen auf Vergleiche von Vergleichbarem beschränkt. Innerhalb dieser jeweiligen Grenzen der Vergleichbarkeit gibt's so etwas wie Übertragbarkeit der Ergebnisse, außerhalb nicht, fasst zusammen, wenngleich auch wieder nicht so kurz und bündig, wie beabsichtigt:
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-04-12 06:47 Upvotes 1
Die Elo-Berechnung an sich und die existierenden Elo-Werte mögen reichlich Probleme mitbringen.
Klar.
Aber welches bessere Maß hätten wir (tatsächlich jetzt!) sonst, um die Qualitäten von Engines zu beschreiben?
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-12 09:06 Edited 2022-04-12 09:24
Benno Hartwig schrieb:

Aber welches bessere Maß hätten wir (tatsächlich jetzt!) sonst, um die Qualitäten von Engines zu beschreiben?

Tatsächlich sind alle Zahlen, die sowieso notwendig sind, um die Elo zu berechnen, genauere Angaben.
Die Punkte, die im Match erspielt wurden, liefern für sich allein auch schon alle Infos, die die Elo, wenn du sie denn zusätzlich ausrechnen lassen willst, bieten können. Schaust du nur auf die Punkte, kennst du damit wenigstens auch die Partiezahlen und die error bar, kennst du nur die Elo, weißt du von denen allein über die Punkte und die Partiezahlen noch gar nichts.
Was ist also das bessere Maß, die Punkte oder die Elo?

Wieso nimmst du an, die Transitivität des einzelnen Tests, den du machst, sei größer, weil du sein Ergebnis außer in Punkten auch in Elo angibst?
Und wenn du dir über das Ausmaß an Intransitivität, der deinem Test innewohnt, klar bist, was hast du dann von den Elo? Du müsstest erst wieder dieses Ausmaß an Vergleichbarkeit irgendwie zusätzlich angeben, die Punkte, aus denen du sie berechnet hast sowieso, zusätzlich aber möglichst auch noch die übrigen Matchbedingungen.
Elo allein führen mittlerweile mehr in die Irre, als sie wirklich Info per se bieten.
Als Vorhersage- Wert?
Für welchen Vergleichstest?
Anders gefragt, was ersparst du dir an Tests, weil du die, die du machst, in Elo (auch) misst?
Was ersparst du dir an zusätzlicher Dokumentation des einzelnen Tests?
Parent - By Lothar Jung Date 2022-04-12 10:44
Hier noch einige Feststellungen zum Elo-Rating:

Elo ratings are a comparative only, and are valid only within the rating pool in which they were calculated, rather than being an absolute measure of a player's strength.

Elo did not specify exactly how close two performances ought to be to result in a draw as opposed to a win or loss. Actually, there is a probability of a draw that is dependent on the performance differential, so this latter is more of a confidence interval than any deterministic frontier.

The Elo ratings of these various organizations are not always directly comparable, since Elo ratings measure the results within a closed pool of players rather than absolute skill.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system?wprov=sfti1

Lothar
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-04-12 21:22 Edited 2022-04-12 21:24

> Tatsächlich sind alle Zahlen, die sowieso notwendig sind, um die Elo zu berechnen, genauere Angaben.


Ok, aber:
Wenn ich nachdenklich auf das Elo-System blicke, dann einfach wegen Folgendem:
Das System stellt einen Zusammenhang her zwischen Elo-Differenz und Erwartungswert bei einer direkten Begegnung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl#Erwartungswert

Das impliziert dann aber Folgendes
Wenn Begegnung A gegen B den Erwartungswert E(A,B) hat und B gegen C den Erwartungswert E(B,C) hat,
dann sind dadurch die Elo-Differenzen D(A,B) und D(B,C) definiert und es gilt D(A,C) = D(A,B)+D(B,C).
Dadurch erklärt das Elo-System für die Begegnung A gegen C einen ganz konkreten Erwartungswert.
Ob dieser wenigstens so ungefähr realistisch ist, kann uns das Elo-System aber nicht beantworten, das liefert nur die Realität bei der Betrachtung sehr vieler Partien bei sehr vielen Engines.

Beispiel:
es spielen A gegen B und B gegen C jeweils bei riesiger Partienzahl eine Quote 64%
A hat also 100 Elo mehr als B und B hat 100 Elo mehr als C
Dann hat A also 200 Elo mehr als C, und das Elo-System erwartet eine  A gegen C Überlegenheit von 76%
Es kann dann aber nur die Realität zeigen, ob dieser Wert wenigstens so ungefähr stimmt
oder ob er systematisch doch zu hoch ist
oder ob er systematisch doch zu niedrig ist.
Hier gilt im Moment nur Glaube und Hoffnung und die Sicht, dass es vielleicht wenigstens so ungefähr passt.

Und wenn mancher rigoros behauptet, es sei vorteilhaft gegen die Schwächeren zu spielen
(vor Jahren wurde propagiert, man solle bei demselben Ziel die Schwächeren meiden! )
dann lässt das vermuten, dass meine kritische Frage oben zum Elo-System wohl doch sehr berechtigt ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-12 22:16 Edited 2022-04-12 22:24
Ja, Benno, die Formel hat natürlich ihren Sinn und Inhalt, ich hab' ja auch keine wirklich triftigen Einwände dagegen, sie weiter zu verwenden, ganz abgesehen davon, dass sich sowieso niemand drum kümmern würde.

Was ich nur immer wieder bei solchen und ähnlichen Gelegenheiten in der praktischen Anwendung zu bedenken gebe: die Unterschiede zwischen den Anwendungsfällen im Schach, wenn man die verschiedenen Spielklassen der Menschen und die inzwischen mindestens ebenso verschiedenen (in Summe und Spannweite) der Engines betrachtet, dann ist da das, was man in Elo miteinander vergleichen könnte, so unterschiedlich wie Go und Back Gammon, um nur 2 Brettspiele zu nehmen.

Und das, was man sinnvoller Weise an Elo für SF gegen Komodo mit TCEC- Hardware im head to head gerade sieht, ist von einem Turnier zwischen verschiedenen Brettcomputern doch einigermaßen abgehoben, und das ist immer noch eine Nummer berechenbarer als menschliche Kreisliga.

Hinlänglich bekannt das alles, ich weiß, aber die quantitativen Unterschiede, um die's überzufällig häufig bei solchen Anlassfällen geht, sind doch immer wieder auch der Betrachtung wert, findest du nicht?
Und die sieht man natürlich nicht dadurch, dass man keine Elo- Berechnungen anstellt, also sie vorzunehmen, hat absolut nichts Verwerfliches für mich, mach' ich ja eh dauernd, sosehr, dass ich auch dafür schon hin und wieder gerügt werde hier.
Aber diese quantitativen Überlegungen rücken halt, je kleiner die messbaren Unterschiede in den Spielstärke- Vergleichen der Engines werden, automatisch mehr und mehr in den Vordergrund.
Gerade erst anlässlich des vorletzten Sufis gab's ähnlich wie jetzt die Diskussion, an der sich damals Prof. Althöfer auch ziemlich maßgeblich beteiligt hat:

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=146863#pid146863
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-13 11:08 Edited 2022-04-13 11:11
Hallo,

denke es wird kompliziert wenn wir bei den Engines versuchen Elo in ein Verhältnis zur menschlichen Spielstärke zu bringen.

Auch spielen Engines teils unterschiedlich stark bei der verwendeten Bedenkzeit. Je mehr Zeit spielschwächere Engines haben desto dichter rücken diese an TOP Programmen auf.

Ratinglisten muss man wirklich lesen können um Schlussfolgerungen zu ziehen.

Nach wie vor denke ich, daß es mehr Sinn macht Engines anhand von Stärken und Schwächen zu beurteilen. Das wird bei den enorm hohen Spielstärken aber immer schwieriger.

So lange es nicht wirklich neue Ansätze gibt, solange bleiben eigene Ideen um etwas festzustellen stets interessant.

Oft denke ich wir jetzt richtig gefordert werden.

Es gibt eine recht simple Lösung für diese Probleme, die mit Elo nichts zu tun haben. Die Stellungsbewertung der Engines müsste bewertet werden.

Gruß, Frank
Parent - - By Chess Player Date 2022-04-13 11:24
Frank Quisinsky schrieb:

Hallo,

denke es wird kompliziert wenn wir bei den Engines versuchen Elo in ein Verhältnis zur menschlichen Spielstärke zu bringen.
Zitat:
Stelle um auf das alte bewährte "INGO" System.


Auch spielen Engines teils unterschiedlich stark bei der verwendeten Bedenkzeit. Je mehr Zeit spielschwächere Engines haben desto dichter rücken diese an TOP Programmen auf.

Zitat:
Na ja.


Ratinglisten muss man wirklich lesen können um Schlussfolgerungen zu ziehen.

Zitat:
Das gilt auch für alle Bedienungsanleitungen.


Nach wie vor denke ich, daß es mehr Sinn macht Engines anhand von Stärken und Schwächen zu beurteilen. Das wird bei den enorm hohen Spielstärken aber immer schwieriger.

Zitat:
Nein.


So lange es nicht wirklich neue Ansätze gibt, solange bleiben eigene Ideen um etwas festzustellen stets interessant.

Oft denke ich wir jetzt richtig gefordert werden.
Zitat:
Es würde reichen nach dem TCEC zu verfahren. Eröffnungen 3 Zügig, von a3 bis h3. Alle Antwortüge müssen enthalten sein.


Es gibt eine recht simple Lösung für diese Probleme, die mit Elo nichts zu tun haben. Die Stellungsbewertung der Engines müsste bewertet werden.

Zitat:
Richtig das ist Systematik!


Gruß, Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-13 11:55
Die Frage ist, wie viele Eröffnungs-Ideen zukünftig von super Engines widerlegt werden können. Es macht also Sinn bekannte Strategien genauer zu untersuchen und unter Umständen neu zu bewerten.

Bei den Spielstilen resultierend aus Stärken und Schwächen war ich stets unsicher. Ich gehöre zu den Personen die gerne spekulativ und spektakulär sehen. Genau das wünsche ich mir z. B. für Schachcomputer.

Engines die bei vielen Figuren in der Lage sind auf Angriff zu spielen mag ich persönlich.

Das Endspiel verliert im Schach mehr und mehr das Interesse, weil die Entwicklung sehr weit ist. Kann man sehr gut auf dem Schachbuchmarkt verfolgen. Viele großartige und beliebte Werke werden heute teils verschleudert.

Es ist wirklich schwierig Ideen zu entwickeln um etwas zu beurteilen was uns um Lichtjahre voraus ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-04-13 13:46 Upvotes 3
Ich muss hier mal neugierig nachfragen:
Hast du tatsächlich nicht verstanden, wie man mit dem Zitat-Tag umgehen sollte?
Oder hältst du dein wiederholtes Vorgehen für besonders originell?
Parent - - By Chess Player Date 2022-04-13 20:27
Benno Hartwig schrieb:

Zitat:
Ich muss hier mal neugierig nachfragen:


Dann tue es.

Zitat:
Hast du tatsächlich nicht verstanden, wie man mit dem Zitat-Tag umgehen sollte?
Oder hältst du dein wiederholtes Vorgehen für besonders originell?

Unsachliche Fragen werden nicht beantwortet.
Parent - By Wolfgang Battig Date 2022-04-13 21:29
Dann mal eine unsachliche Feststellung. Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. du bist zu blöd korrekt zu zitieren, was ich nicht unbedingt glaube oder
2. du machst es mit Absicht, dann bist du ein Troll
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-13 11:58 Edited 2022-04-13 12:23
Frank Quisinsky schrieb:


denke es wird kompliziert wenn wir bei den Engines versuchen Elo in ein Verhältnis zur menschlichen Spielstärke zu bringen.

Auch spielen Engines teils unterschiedlich stark bei der verwendeten Bedenkzeit. Je mehr Zeit spielschwächere Engines haben desto dichter rücken diese an TOP Programmen auf.

Ratinglisten muss man wirklich lesen können um Schlussfolgerungen zu ziehen.

Eigentlich wär's ganz einfach: Eine virtuelle Rangliste von momentan so 1000 Plätzen, auf die ersten 3 kommts genauer an, dann bleiben ohnehin so 15 Plätze frei, (jetzt mal von einer Liste ausgehend, in der man Branches und einzelne Dev.- Versionen und Netze nicht einzeln wertet, ansonsten verschiebt sich das Ganze einfach um den Faktor 10-50, je nach Anspruch an "Eigentständigkeit" von Entwicklungen) danach tummeln sich dann so die nächsten 50, die immer gerade hauptsächlich am zweitmeisten gegeneinander spielen, weil sich an ihrer Reihung gerade am meisten ändert, dann bleiben wieder 100 Plätze frei, dann kommen die nächsten Newcomer und noch nicht so alten Oldies und ganz am Ende  wieder 50 Experimental- Engines, die noch ganz am Anfang der Entwicklung stehen und die ganz alten Oldies.

Innerhalb der 1000 Plätze können sich, wenn sie nicht gut genug anhand einer statistischen Mindestanforderunge inform von Likelihood of Superiority unterscheidbar sind anhand des Datenmaterials, mehrere Engines einen Platz teilen, weil wenn 2 gleich stark sind, warum soll man das dann nicht auch so nennen dürfen mangels genauerer Daten.
Auf der anderen Seite können Plätze zwischen Engines frei bleiben, wenn der Punkteabstand zwischen ihnen entsprechend groß ist, er ergibt sich einfach aus dem Gesamtpool an Performance- Unterschieden pro Gesamtzahl erspielter Punkte und der Anzahl von zu vergebenden Plätzen.
Anders formuliert, die Abstände zwischen den Plätzen, die besetzt werden, ergibt sich aus der Zahl der Punkte, die die Platzhalter direkt oder indirekt gegeneinander gespielt haben und so ersetzen die Ranglistenplätze in beliebig großer oder kleiner Zahl (je nachdem, wie groß das Kollektiv ist, in dem mit gemeinsamen Teststellungen und Hardware- Zeiten tatsächlich gespielt wird) jedwede andere Wertung.
So ein Ranking ersetzt das Rating, das jetzt (z.B. in Elo gemessen) ja auch reine Relationssache ist und nur vom Pool und den Matchbedingungen abhängt.
Frank Quisinsky schrieb:

Die Stellungsbewertung der Engines müsste bewertet werden.

Ja, Elo aus Eval oder Eval statt Elo.
Für die Teststellungen (vorzugsweise Eröffnungsstellungen mit gut abgesicherter Datenbank- Statistik) wird aus der WDL- Statistik der Züge mit ausreichender hochklassiger Partiezahl eine Eval- Range berechnet, innerhalt derer werden direkt die Abweichungen der Engine- Evals anstelle von Punkten oder Elo gezählt, wieder wird nur ein Ranking zwischen verglichenen Engines erstellt, die Centipawn oder WDL- Prozent Unterschied können innerhalb bestimmte Teststellungs- Teilnehmer- und Hardware- Zeit- Pools natürlich auch als relatives Rating- Maß verwendet werden als direkter Elo- Ersatz.

Übrigens machen das auf diese Art die Schachspieler selbst für den Engine- gestützten Eigenbedarf an Analyse- und Theorie- Beurteilung sowieso schon lange ständig. Sie zählen nur nicht die cp (oder moderner WDL- Prozent), sondern schätzen auch einfach das Ranking der Engines, denen sie in der entsprechenden Stellung Outputs abverlangen.
Je nachdem, wie sie die Engines für die jeweilige Stellung einschätzen, messen sie den numerischen Evals mehr oder weniger Aussagekraft zu.

Man schaut, welche Eröffnung gespielt wird oder werden soll und nimmt sich dann als Anhaltspunkt für die Aussichten des einen oder anderen Zuges die eine oder die andere  Engine her, deren Evals in den Abspielen man am besten traut.
Absolut nichts neu an allen diesen Methoden und eigentlich haben sie alle mit Elo überhaupt nichts notwendiger Weise oder direkt zu tun.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-13 12:22
Hi Peter,

Wenn z. B. auf über 40.000 Eröffnungspositionen die Eval-Schablone von 10 Engines gelegt wird ist das interessant. Was 2016 bei FE0BOS gemacht wurde.

Stimme Dir mit Deinem Ausführungen grundsätzlich zu.

Eval bewerten geht meines Erachtens besser mit nicht eindeutigen Test-Positionen. Unklare und für Menschen nicht logische Stellungstypen sind interessant. Die entstehen ja sehr oft bei Engine - Engine Partien.

Gibt viele fantastische Ideen aber wer will letztendlich bewerten wie gut eine Bewertung ist, die nicht für uns nachweislich beste Züge beinhaltet.

Das Geheimnis steckt im Detail. Oft denke ich daß etwas auf dem Kopf stellen die Lösung ist. Umdenken ist allerdings schwierig.

Beim Stellungstest heutiger Engines muss anders vorgegangen werden als wir es gewohnt sind ... vermutlich.

VG, Frank
Parent - - By Chess Player Date 2022-04-13 09:58
So haben auch die Spieler vom FCBayern argumentiert in der Kabine. Peng, das wars! Schuß in den besagten Ofen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-13 11:28 Edited 2022-04-13 11:31
Damit hat niemand gerechnet. Habe die Bayern nie gemocht aber ich muss zugeben daß ich mehr und mehr Sympathie für den Verein empfinde. Uli Hoeneß z. B. ist im deutschen Fußball ein Held. Nun ja, habe die im Grunde auch nur nie gemocht wegen Kalle del Heye oder Uwe Tschiskale.

Für die SG09 geht es um Aufstieg in die vierte Liga. Das erste Spiel wurde 3:0 gewonnen.

Go WWW ...
Wattenscheid und Wasp und Wassyl Iwantschuk.
Parent - By Chess Player Date 2022-04-13 11:35
Doch ich! Das ist doch ganz klar erkennbar in der Fußball Bundesliga. Der Abstand zwischen den Bayern und dem BVB ist völlig zusammen geschmolzen. Und der BvB ist grottenschlecht. Demzufolge  hat der FCB auch deutlich an Spielstärke verloren. Siehe Elo System. Das funktioniert auch dort.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2022-04-13 12:17 Edited 2022-04-13 12:22

>"Uli Hoeneß z. B. ist im deutschen Fußball ein Held."


Den habe ich nie als Held wahrgenommen, sondern nur als dringend enteignungswürdigen Kapitalisten und später als hochkriminelles Subjekt wegen Steuerhinterziehung (etwa 30.000.000 €, vielleicht auch mehr...) Dafür saß er symbolisch im Knast - Tatsächlich war er eigentlich gar nicht richtig drin.
Vorher hatte ich ihn allenfalls als Wichtigtuer und ständiger Meckerer wahrgenommen, aber nie als aktiven Sportler. 

Nach seiner "Knastzeit" versprach er, sich aus allen Funktionen in seinem Fußballverein zurückzuziehen. Das hat er nicht eingehalten, sondern nervt immer noch so, wie zuvor.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-13 12:35 Edited 2022-04-13 13:01
Er machte für seine Verhältnisse sehr viel für etliche Vereine. Niemand kann sich um alles kümmern aber ich kenne kaum Personen im Fussball, die an so vielen unterschiedlichen Fronten versuchten Beiträge zu leisten.

Die Problematik um diese Person ist bekannt. Kann nachvollziehen wenn dadurch Meinungen unterschiedlich ausfallen.

Wenn ich 10 Dinge erledigt habe und 5 waren gut zählt für mich das fünf gut waren. Das ist besser als 2 Dinge zu erledigen die beide gut waren. Stärken gehen oft unter wenn eine Schwäche gezeigt wird. Das finde ich persönlich immer sehr schade. Kommt natürlich auch darauf an wie negativ die 5 schlechten Dinge ins Gewicht fallen, klar.

Wenn Wasp mit Pauken und Trompeten in einer Partie gegen Rubichess zusammengeschoben wird vergesse ich nur deswegen nicht die Stärken von Wasp.

Wenn Firmen ein Beschwerdemanagement einrichten ist das nie gleichgestellt mit einer möglichen __great Moments__ Abteilung, weil genau diese Abteilung nichts zu tun hätte. Wie viele von den Lesern haben schon Mal bei der Telekom angerufen wenn alles gut funktioniert?

Ein Grund warum mich bei Engines die Stärken und Schwächen interessieren.
Parent - By Michael Bechmann Date 2022-04-13 22:36

>"Wenn ich 10 Dinge erledigt habe und 5 waren gut zählt für mich das fünf gut waren"


Chinesische Logik: Da heißt es auch sinngemäß "Bei Mao waren mindestens 10 Dinge ganz furchtbar schlimm. Aber 2 waren richtig gut - und die zählen für uns."  
Parent - - By Chess Player Date 2022-04-13 20:23
Da liegst Du völlig falsch mein Freund.

U. Hoeneß hat dem Staat viele Millionen Euros verschafft die der Staat sonst nie bekommen hätte. Zum Dank dafür steckt man ihn den Knast.

Der größte Verbrecher im Land ist der "STAAT"!!! Und die ihm dabei behilflich sind.

Ich mag Herrn H. persönlich auch nicht, aber das ist eine andere Sache.
Parent - By Michael Bechmann Date 2022-04-13 22:22 Edited 2022-04-13 22:32
Ich bin nicht dein Freund.  :->

Ich bin die Sozialsau nach Lagershauserscher Interpretation; 25.08.2021. Ich kenne die Definition "Sozialsau" nicht, aber es scheint jedenfalls nichts Schlechtes zu sein. Als Beleidigung empfinde ich es auch nicht.
Ich will es auch gern immer wieder bestätigen.

Wo der Hoeneß "dem Staat viele Millionen Euros verschafft" hat, ist mir nicht bekannt.

Außerdem habe ich gar nicht behauptet, dass es noch hochkriminellere Leute gibt - von mir aus der Staat. 

Wenn man in den Knast will, dann muss man dreimal unentgeltlich Bus fahren und sich erwischen lassen oder mal im Laden was für 30 Euro klaut, oder jemanden über 500 Euro betrügen.
Bei 30 Millionen guckt der Staat weg.

Und wer will auch schon wirklich, Bäcker 7 Jahre in den Knast bringen - der kommt keinen einzigen Tag rein und es bleibt bei einem symbolischen "Du - mache das nicht nochmal."

Bei uns im Gericht steht so eine komische Skulptur, die Gerechtigkeit des Staates symbolisiert - aber ausgerechnet die hat einen Schal über die Augen. Wenn ich ins Gericht komme oder jemand, der nicht Bäcker oder Hoeneß, legt sie aber ganz schnell den Schal ab.
Warum? Vielleicht deswegen: Der größte Verbrecher im Land ist der "STAAT"!!! Und die ihm dabei behilflich sind.
Parent - - By Chess Player Date 2022-04-12 09:50
Benno Hartwig schrieb:

Die Elo-Berechnung an sich und die existierenden Elo-Werte mögen reichlich Probleme mitbringen.
Klar.
Zitat:
Nö, gar nicht klar!

Aber welches bessere Maß hätten wir (tatsächlich jetzt!) sonst, um die Qualitäten von Engines zu beschreiben?
Zitat:
Facetten beschreiben, das ist sehr aufwendig. Für den "Normalschachspieler" ist das völlig, völlig schnurz piepegal.
Aber Schachspieler treiben sich hier ja eh nicht mehr herum. The last was Michael G.!

Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-04-12 19:12 Upvotes 4
Dafür treiben sich hier Menschen herum, die trotz Vorschaufunktion nicht in der Lage sind, die Quotes korrekt zu benutzen.
Parent - By Chess Player Date 2022-04-13 10:39
Andreas Matthies schrieb:

Dafür treiben sich hier Menschen herum, die trotz Vorschaufunktion nicht in der Lage sind, die Quotes korrekt zu benutzen.

Zitat:
sooooo??? Zitat von mir irgendwo, irgendwann.
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