Computerschach Elo Werte // Fernschach

By Max Siegfried Date 2022-02-21 00:29

Chess Player schrieb:

Hi, meine Elo Zahl liegt unter 2800 Punkten. So weit ok.

Nun ist es so, daß ich schon mal mir bei TCEC Partien von den "ELO MONSTERN" ansehe

und feststelle das ich erkenne das sie sehr großen Mist spielen. Vom Schachspiel ist nichts zu sehen,

sondern nur planloses bewegen und abholzen der Figuren. Daher müßte meine Elo Zahl deutlich

über denen der Boliden sein. Tut es aber nicht. Wo liegt der Fehler?

Jetzt zum Fernschach, in der gerade gezeigten Top Liga sind die Zahlenwerte nur um 2500 angegeben.

Siehe hier: <a class='ura' href='https://www.iccf.com/event?id=85042'>https://www.iccf.com/event?id=85042</a>

Dabei verläßt man sich doch auf die Computerberechnung auf Super-Monster Hardware und den besten

erhältlichen Schachengines. Wie kann das sein? Irgendwie passt alles nicht zusammen.

Heißt das, daß die Fernschachspieler alle Partien vermurksen damit sie so schlechte Werte bekommen haben?

Kann jemand diese Widersprüche plausibel erklären?

Natürlich ist es ok das deine Zahl unter 2800 elo liegt. Das gilt übrigens für die meisten Menschen auf dem Planeten außer Carlsen und Co.

Du siehst nicht das was die Engine sieht und hältst dich für schlauer. Die Engine sieht aber was du gesehen hast und weiß das dass großer murks ist und ihre Züge viel genauer sind als deine.

Eine Top Liga kann keine Zahlenwerte von nur 2500 elo haben, weil es dann keine Top Liga ist.
Scheint mir das gleiche Problem wie auf Playchess zu sein, wo die Engines optisch ungefähr 1000 elo schwächer sind als in der Realität.

By Robert Bauer Date 2022-02-21 00:30

Es gibt keine Normung, d.h. ICCF-ELO-Zahlen sind nicht vergleichbar mit FIDE-ELO.
Die ELO-Zahlen von Engines in diversen Ranglisten sind auch nicht gegeneinander vergleichbar und schon gar nicht gegen Listen mit Menschen.
Das Rating auf Lichess oder auf schach.de ist auch wieder ein anderes.
Alle diese Listen könnte man korrigieren. Doch ist dies eine Wissenschaft für sich.
Einem Carlsen interessiert nur, dass er die Nummer 1 unter Menschen ist. Dem ist es wurscht, an welcher Stelle er in der Computerrangliste stehen würde.

By Andreas Kuntze Date 2022-02-21 08:28 Upvotes 1

Chess Player schrieb:

Kann jemand diese Widersprüche plausibel erklären?

Es gibt keine Widersprüche.

Du verwechselst die Elo-Zahlen mit absoluter Spielstärke. Genau das sind sie aber nicht - sie sind nur ein Maß der relativen Spielstärke der teilnehmenden Spieler/Engines untereinander. Relevant ist nur die Differenz.

Die Höhe der Elo-Zahlen hängt ganz wesentlich vom Anfangswert ab, also vom dem Wert, den ein Spieler/eine Engine bekommt, wenn er neu in das System einsteigt. Wenn man z.B. eine neue Liste aller aktuellen Engines erstellen wollte und als Anfangswert 1000 festlegen würde, dann würden sich die Spitzenwerte nach einiger Zeit wohl so um die 1400 ansiedeln (maximal). Würden nur Stockfish-Derivate teilnehmen, wäre der Maximalwert vermutlich nicht viel höher als 1030...

Prinzip verstanden?

By Chess Player Date 2022-02-21 12:33

Im Prinzip ja, aber ich bin schon länger nicht mehr so involviert. Kann mich nur noch dunkel an eine Anpsaaung der Werte auf 2800 Elo Punkte erinnern. War das ein Shredder?

By Frank Brenner Date 2022-02-21 23:57

Dann solltest du einmal den aktuellen Stockfisch gegen einen alten mephisto London mit 66MHZ antreten lassen. (gibt es als PC Emulation mit hervorragender Grafik)

Dieser Mephisto war ja damals sehr stark. Nur GM und IM konnten dem Gerät Paroli bieten.

Du wirst beobachten, daß Stockfish den alten Mephisto derart gegen die Wand spielt, daß es dir vorkommt der Mephisto sei ein menschlicher Schachanfänger mit 800 ELO.

Sehr schön ist ausserdem: Du kannst langsam Spielen und die Züge per Hand übertragen und die Partie geniessen, so wie damals im WDR Schach der GM. Der Mephisto wird nicht nur einfach irgendwann nach 100 Zügen knapp verlieren, sondern bereits nach 30 Zügen Schachmatt stehen.

By Chess Player Date 2022-02-22 09:34

Das glaube ich sofort, aber woran liegt das?

Schließlich ist der so gemachte Äpfel-Birnen Vergleich so nicht zulässig.

Du unterschlägst hierbei die Hardware Unterschiede!

Auf einem theoretischen PC unter gleichen Voraussetzungen müßte der Vergleich statt finden, meine ich.

By Peter Martan Date 2022-02-22 09:50 Edited 2022-02-22 09:58 Upvotes 1

Chess Player schrieb:

Schließlich ist der so gemachte Äpfel-Birnen Vergleich so nicht zulässig.

Du neigst dazu, dir in den Threads, die du eröffnest, (mag sein dadurch, dass sich Andere daran beteiligen) immer wieder irgendwann selbst die Antworten zu geben, nach denen du eingangs fragst, auch wenn du die ersten paar Mal, dass man sie dir gleich mal gibt, heftig widersprichst. (Siehe z.B. auch die Threads zum Thema Größe vom Hash und Swapping deines Rechners oder was du über die Bugs, die du in der Anwendung deiner Arena- Installation hattest, dann doch irgendwann selbst herausfandest, trotz meiner begriffsstutzigen Mitarbeit.)

Das mit den Äpfeln und den Birnen ist genau die Antwort, die man zum Thema Elo- Werte (//Fernschach) von Anfang an und durchaus auch ausschließlich hätte geben können.
Z.B. kannst du auch im Fußball eine Elo- Wertung vornehmen, wenn du dann die Fußball- Elo und die Schach- Elo vergleichst, wirst du wieder zu ähnlichen Antworten kommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl#Fu%C3%9Fball

By Chess Player Date 2022-02-22 09:54

Du hast den "Bezug" gelesen?

By Peter Martan Date 2022-02-22 09:58 Edited 2022-02-22 10:03

Dazu zu begriffsstutzig:

By Frank Brenner Date 2022-02-22 13:53

Die Hardwareunterschied ist so gewollt gewesen. Hintergrund: Du solltest veruchen Stockfisch gegen eine z.B. 2400 ELO Entität antreten zu lassen, gegen einen Menschen oder gegen ein Schachprogramm oder gegen einen Schachcomputer.

2400 ELO ist ja schon eine ganze Menge. Und Menschen mit 2400 ELO (im Nahschach) gewinnen 999 : 1 gegen mich (ich räume mir ein, daß der IM bei 1000 Partien vielleicht in einer Partie einschläft und die Zeitkontrolle verpennt)

Anstatt den Mephisto London kannst du auch einen IM mit mit rund 2400 ELO hernehmen. Ich denke da wird sich der Mensch aber beklagen, wenn du ihn "hernimmst" und ihn gegen Stockfisch spielen lässt.
Solltest du den IM tatsächlich überreden können gegen SF zu spielen, so wirst du erleben, dass der IM von Stockfisch in kürzester Zeit zerlegt wird. Die Bewertung von Stockfisch wird schnell auf +6 Bauern ansteigen, während der IM sich selbst sogar noch im Vorteil wähnt.

Wenn du sagst, dass Stockfish vs Leela auf 64 Core TCEC Hardware so unspektakulär und planlos spielt wie ein Anfänger, dann liegt das daran dass die beiden Spieler gleich gut sind und keine Fehler begehen die ein Mensch (ohne PC Hilfe) erkennen könnte.
Die Darbietung einer geschickt geplanten Angriffspartie wird dir auch nicht geboten, weil beide Schachprogramme so spielen, daß für den jeweils gleich guten Gegner kein Gewinnplan im Suchhorizont sichbar wird.

Es ist wohl eine Eigenschaft des Schachspiels, daß auf sehr hohem Niveau die Anzahl an Gewinnmanöver immer seltener werden.

Aktuell spielt bei mir SF vs SF mit 4m/Partie vs 8m/Partie mit HEART500.pgn Eröffnungen: nach 164 Spielen lautet das Ergebnis 164x REMIS ....

By Max Siegfried Date 2022-02-22 14:01

Frank Brenner schrieb:

Kein Wunder.
Die Bedenkzeit 4m ist doch viel zu lang.
Teste lieber 2m vs 8m.

By Benno Hartwig Date 2022-02-23 21:32 Edited 2022-02-23 21:36

> Du unterschlägst hierbei die Hardware Unterschiede!
> Auf einem theoretischen PC unter gleichen Voraussetzungen müßte der Vergleich statt finden, meine ich.

Hardware ist ein Teil. Ok.
Aber wie sehr die Softwareentwicklung Früchte trägt, bekommen wir ja beispielsweise von CEGT und CCRL seit vielen Jahren ganz wunderbar vor Augen geführt.
Ich bin sicher, dass Software aus Mephisto-London-Zeiten auch dann ganz fürchterlich an die Wand gespielt wird.

Zitat zum getunten Mephisto III seines Betreuers:
"Er macht dieselben Fehler wie immer, nur eben viel schneller!"
Und das würden wir auch beim Mephisto London beobachten.

By Chess Player Date 2022-02-24 09:35

Zur "Hartware" zähle ich auch sogenannte Bücher und Tabellen sowie eben auch Speicher...

By Lothar Jung Date 2022-02-24 09:42 Upvotes 1

Hardware. Nur RAM ist Hardware. Wie kann man nur auf die Idee kommen, Eröffnungsbücher und TBs als Hardware zu bezeichnen???

By Chess Player Date 2022-02-24 10:08

Lothar Jung schrieb:

Hardware. Nur RAM ist Hardware. Wie kann man nur auf die Idee kommen, Eröffnungsbücher und TBs als Hardware zu bezeichnen???

Schon mal ein Buch an den Kopf bekommen?

By Lothar Jung Date 2022-02-24 10:13

Du hast keine Ahnung.

By Chess Player Date 2022-02-24 11:41

Entspann Dich Mal: https://www.youtube.com/watch?v=lreBQmwntyM

By Benno Hartwig Date 2022-02-25 08:18 Upvotes 1

> Zur "Hartware" zähle ich auch sogenannte Bücher und Tabellen...

Na, das ist ja mal eine originelle Sicht.

By Lothar Jung Date 2022-02-24 09:44

Das sieht man sehr gut an der SSDF-Liste.

By Chess Player Date 2022-02-24 10:20

Lothar Jung schrieb:

Das sieht man sehr gut an der SSDF-Liste.

Und wo genau?

By Andreas Mader Date 2022-02-23 21:08 Upvotes 2

Chess Player schrieb:

Da ist kein Fehler. Du bist einfach von der Spielstärke her zu schwach, um den Plan hinter dem deiner Meinung nach "planlosen Bewegen und Abholzen" zu erkennen. Die Menschen wollen meistens "schön" spielen und verwechseln schönes Schach mit echtem Schach, während die Engines effizient spielen.

By Lothar Jung Date 2022-02-23 21:10 Upvotes 1

Der war gut, Andreas.

Lothar

By Chess Player Date 2022-02-24 11:02

Andreas Mader schrieb:

Chess Player schrieb:

Das glaube ich nicht, werde vieleicht nur schneller müde. Man sollte sich mal die Spiele auf TCEC live mal ansehen und nicht nur die Endtabelle.