Lc0 hat den Anschluss an SF und KD verloren

By Reinhold Stibi Date 2022-01-27 15:46 Edited 2022-01-27 15:54

Von 247 Partien wurden ca. 97 % mit Weiß gewonnen.

Nur 3 Partien wurden mit Schwarz gewonnen.

Der Eröffnungsvorteil mit z.T. über 1 Bauerneinheit lag demnach immer bei Weiß.

By Lothar Jung Date 2022-01-27 17:10

Hallo Reinhold,

ich war heute im Maschinenraum mit Python.
5 Spiele, alle Remis, 5 + 1, 780800. Unser Test-Eröffnungsbuch.
4 Gegner waren stark, auch von der Hardware.
Ein Gegner eher Mittelmaß.
Du kannst ruhig nachschauen!

Lc0 T78 spielt sehr sicher, auch in Zeitnot und im Endspiel.
Werde auch verlieren. Ist mir egal.

Viele Grüße

Lothar

By Reinhold Stibi Date 2022-01-27 17:28 Edited 2022-01-27 17:40

Hallo Lothar,

werde nun mit Lc0 780800 auf Schach.de solange auf Schach.de spielen bis ich eine
Partie verloren habe.
Schön wäre es wenn Lc0 ca. 30 Spiele durchhalten könnte.
Bin gespannt. Grundsätzlich gefallen mir die Partien von Lc0 sehr gut.

Ja, und wenn man mal verliert ist auch nicht schlimm

Nachtrag zum CCC Blitzturnier:
101 Parti en von 247 wurden gewonnen; außerordentlich hohe Gewinnquote.
Werde mir davon einige Partien anschauen

Lothar, sehe gerade auf Neworks dass das Netz 780886 besser bewertet ist; werde also mit
diesem Netz spielen.

Viele Grüße
Reinhold

By Lothar Jung Date 2022-01-27 17:46 Upvotes 1

Vorsicht mit einem anderen Netz.
Die mit den hohen Selbst-Elo kann man nichts anfangen.
Ich teste viel.
780800 ist stark und zuverlässig!

By Reinhold Stibi Date 2022-01-27 18:08

Lothar, ich werde mit beiden Netzen spielen.

Wenn Du MoveOverhead auf 70000 einstellst brauchst Du nicht mit 5 +1 spielen.

Mit 5 Min Blitz hast man viel mehr Gegner zur Auswahl .

By Lothar Jung Date 2022-01-27 18:32

Reinhold,

70000 ist sehr hoch. Lc0 ist da anders als SF.
Default ist bei Lc0 200.
Ich habe 1500 genommen.
TM wurde in Lc0 stark verbessert.
Falls du eine Remispartie unglücklich auf Zeit verlierst, würde ich diese Partie nicht werten.

By Peter Martan Date 2022-01-27 18:51

Lothar Jung schrieb:

Falls du eine Remispartie unglücklich auf Zeit verlierst, würde ich diese Partie nicht werten.

So kannst du am Server dann aber überhaupt nicht verlieren, wenn du die Zeitverluste nicht zählst. Ich meine auch die, bei denen die Engine, obwohl sie's gerade noch schafft, immer wieder die Uhr zu drücken, nur mehr Blödsinn spielen kann, weil sie keine Zeit mehr zum Rechnen hat.

Das waren doch immer die Partien, die hier gepostet wurden, als noch Serverspieler hier Partien posteten, an denen man die "Schwächen" der Engines dort festmachte, du erinnerst dich?
Wenn dieser Zeitmanagement- Sport am Server auch noch wegfällt, was bleibt dann dort überhaupt noch an ganzen Punkten?

By Reinhold Stibi Date 2022-01-27 19:06 Edited 2022-01-27 19:16

Lothar, denke nicht dass ich mit Lc0 auf Zeit verliere. Wenn es so wäre, würde ich so
ein Spiel nicht werten und weiter spielen

Lc0 spielt inzwischen ein sicheres Endspiel. Die Fehler von Lc0 kamen um die 32 Züge
ohne Zeitnot, hatte da ca. 5- 8 Sek. Zeit.

MoveOverhead könnte man vielleicht auch auf 50000 stellen; 1500 scheint mir zu wenig
und wenn ich mich recht erinnere hast Du mit Lc0 auch (öfters ?) durch Zeit verloren.

Hatte gerade ein Spiel auf Schach.de mit 125 Zügen und da stimmte die Zeiteinteilung.

Wahrscheinlich dürften die Schwankungen bei den besten Netzen von Lc0 nicht groß sein.

By Lothar Jung Date 2022-01-27 18:39 Upvotes 1

780856 wurde auf Discord gerade als hervorragend getestet.

By Reinhold Stibi Date 2022-01-27 19:08

Ja, Lothar kann dieses Netz auch testen aber dann ist für eine Weile ruhe mit Lc0.

By dkappe Date 2022-01-27 17:41 Upvotes 1

Lothar,

Dragon und lc0 sind bei CCC eng bei einander. Bei TCEC hat lc0 den Vorteil. Spätestens bei DivP werden auf lc0 Lobe gesungen.

Lc0 spielt ganz anders wie SF. Dragon auch (das ist wenigstens mein Ziel). Ich sehe das alles als eine vielversprechende Situation.

By Lothar Jung Date 2022-01-27 18:07

Hallo Dietrich,

ich fände es schade, wenn Lc0 sehr schwächelt.
Ich finde, alle drei Engines haben ihren Stiel und produzieren schöne Spiele.

Auf Discord wollen die Entwickler (noch) nicht auf 40b umsteigen. Schade.
780800 spielt sehr sicher, auch im Endspiel und ist auch bei Teststellungen gut.

Viel Erfolg und beste Grüße

Lothar

By Benno Hartwig Date 2022-01-27 18:22

> Ich frage mich, wie man bei diesem Abschneiden noch Schachspieler davon überzeugen kann, sich überteuerte RTX GPUs anzuschaffen.

Vielleicht wird als Hauptaufgabe dann ja Bitcoins-Mining betrieben.

By Lothar Jung Date 2022-01-27 18:27

War noch nie Bildleser, aber mit der Medienbranche beschäftigt.
FAZ im Abo. Zeit und Spiegel im Internet, manchmal die Süddeutsche.

By Reinhold Stibi Date 2022-01-27 19:24

Lothar,
habe gerade mit Lc0 eine Partie gegen einen mittelstarken Gegner (2730 Elo) gewonnen.

Lc0 hat ganz klasse im Mittelspiel gespielt; das war großartig.

By Lothar Jung Date 2022-01-27 19:33

Glückwunsch!

Welche Hardware hatte er?
Mit welchem Netz hast Du gewonnen?

By Reinhold Stibi Date 2022-01-27 19:51

Ach, lieber Lothar

war so schön mit dem Sieg und verlor im Anschluss gleich zwei Partien. Sehr schade !

Die letzte Niederlage konnte ich mitverfolgen. Im Endspiel sah Lc0 lange Zeit nicht den Verlust,
der Stockfishabkömmling aber etliche Züge zuvor schon.

Jetzt wird mit Deinem vorgeschlagenen Netz gespielt.

By Reinhold Stibi Date 2022-01-27 23:38 Edited 2022-01-27 23:43

Nun mit Lc0 v0.29 Netz780886 auf Schach.de 1 Partie gewonnen und 3 Partien verloren.
Da bin ich natürlich in der Tabelle ziemlich abgerutscht.

Spiele nun mit dem angeblich besten Netz, von Discord empfohlen, 780856.

Aber vielleicht sind doch noch die 61er Netze die besten.

Bin mal gespannt ob Lc0 weiter schwächelt. Wenn ja dann ist mal für 3 Monate Pause hinsichtlich Lc0.

Gleich die erste Partie mit dem Netz 780856 verloren.

By Reinhold Stibi Date 2022-01-28 06:26 Edited 2022-01-28 06:33

Nachdem ich nun auch mit Lc0 v0.29 Netz 780800 zwei Partien auf Schach.de
im Autoplaymodus über Nacht verloren habe ist die Testphase mit Lc0 enttäuschend
beendet.
Mir fiel auf, dass Lc0 erst einige Züge später merkte, dass die Partien verloren waren.
Ist ja insofern nicht verwunderlich weil die Rechentiefe von Stockfish und Abkömmlinge
erheblich tiefer ist.
Lc0 kann nicht mit Stockfish mithalten. Mit Stockfish hätte ich keine einzige Partie verloren.
Mit Lc0 habe ich mit den verschiedenen Netzen innerhalb ca. eines Tages 8 Partien verloren
und das mit starker Hardware von 2 RTX 2070 im Verbund was einer RTX 3070 Ti entspricht.

By Max Siegfried Date 2022-01-28 12:35

Reinhold Stibi schrieb:

Wie wäre es mit einer RTX 3090 (Ti)?
Dann hättest du wahrscheinlich eine Verdopplung der Verdopplung der Verdopplung der GPU Power.

By Frank Quisinsky Date 2022-01-28 07:12 Edited 2022-01-28 07:24

Hallo Lothar,

meine Meinung nach nun fast 400 Partien ist nach wie vor zwiespältig.

Was spricht für Lc0:
- wirklich ein anderer Spielstil als der, der beiden anderen TOP-Programme Stockfish und Komodo.
- die Tendenz, dass durch wesentlich mehr Zeit die Spielstärke im Verhältnis zu anderen TOP-Programmen leicht ansteigt.

Dieser zweite Punkt ist interessant:
Da viele NN Programme enorme Stärken in den Übergängen zu Endspielen entwickeln und teils auch vor NN schon hatten, sinkt dadurch leider auch die Elo im
Verhältnis untereinander (mehr Remispartien).

Was spricht gegen Lc0:
- im Vergleich zu Stockfish und wahrscheinlich auch Komodo remisanfälliger
- eine Grafikkarte die benötigt wird. Selbst auf einer RTX-3070 Ti erreicht Lc0 wahrscheinlich die Spielstärke von einer aktuellen Stockfish Version auf nur einen Core.

Es kommt auf dem Einsatzzweck an!!

Durchaus interessant für Personen die viel analysieren.
Für Personen die sich für viele Engines interessieren reicht die CPU-Version.
Dafür muss keine teure Grafikkarte angeschaft werden, weil es einfach zu viele interessante CPU-Programme gibt deren Spielstil begeistert.

Meine persönliche Meinung hat sich also zu Gunsten von Lc0 um ca. 50% gewandelt.
Zwiespältig finde ich auch passend beschrieben!

Allerdings kann ich nun aber auch Personen verstehen, die sich gerne mit Lc0 beschäftigen möchten.

Hinsichtlich persönlicher Einsatzzweck muss ich weiter warten.
Es schaut danach aus, dass sich Lc0 in meine persönlichen TOP-10 einspielen könnte.
Mich interessiert bekanntlich die Eröffnungsphase und das frühe Mittelspiel - Mittelspiel.

Gestern mal ausgewertet was möglich ist und da würde Lc0 gar auf Platz 6-7 von 10 stehen.
Also hinsichtlich was für mich interessant ist, z. B. interessieren mich Programme mit sagenhaften Endspielstärken nicht wirklich.

Viele Grüße
Frank

By dkappe Date 2022-01-28 07:22

Frank,

Gut ausgedrückt. Ich bin ganz deiner Meinung.

By Frank Quisinsky Date 2022-01-28 07:40 Edited 2022-01-28 07:43

Hi Dietrich,

ja, ich hoffe nur das die Remisquote vom Test-Run sinkt.
Glaube ich muss die Remisquote bei den Spielstilbetrachtungen unterteilen.
Klaus wird mich killen wegen Umsetzung in Excel.

Die Remisquote muss im Grunde angespasst werden auf die vier Spielphasen einer Partie.

Das Programme die spielstärker in Endspielsituation sind, hier also noch ein Remis in schlechterer Stellung erkämpfen können, muss dargestellt werden.

Wäre die Remisquote zu hoch bei den ersten beiden Partiephasen, würde sich Lc0 für mein kommendes FEOBOS Eröffnungsbuchprojekt nicht eignen!!
Daran zweifle ich derzeit noch!

Also, bei Lc0 stellt sich wirklich die Frage ... woher kommt die höhere Remisquote!
Wenn es denn bei den Ergebnissen bleibt!
1.200 Partien sind für die Beantwortung der Frage leider kaum aussagekräftig genug (kommt erschwerend hinzu).

Viele Grüße
Frank

By Reinhold Stibi Date 2022-01-28 09:06 Edited 2022-01-28 09:11

Hallo Frank,

also nach deiner Aussage erreicht ein Billigcomputer für 350 EUR mit Stockfish mindestens
die Spielstärke einer RTX 3070 Ti mit Lc0 mit 1100 EUR. Toll !

Ein Intel i3 Prozessor mit 4 Kernen kostet 82 EUR

Interessant wäre, wenn Du im " Blindtest " vom Spielstil Partien von Stockfish und Lc0 unterscheiden
könntest. Ich glaube nicht, denn der Spielstil ist durch nnue ziemlich angeglichen.

Viele Grüße
Reinhold

By Frank Quisinsky Date 2022-01-28 09:16 Edited 2022-01-28 09:19

Reinhold,

erinnere mich bitte nicht an die Kosten der Karte, bin so bekloppt.
Aber es gibt ja auch noch Scorpio, Ceres etc..

Kann ich nicht im Blindtest unterscheiden, kann wahrscheinlich niemand.
Geht nur noch mit Statistik.

Schrieb es schon vor vielen Jahren ...
Wir brauchen speziell für's Computerschach Programme die Datenbanken automatisch auswerten.
Das wäre eine echte Errungenschaft, nicht nur für uns Anwender auch für die Herren Programmierer.
Die wissen dann einfach besser an welchen Schrauben gedreht werden könnte.

Viele Grüße
Frank

Könnte wenn ich 10 Partien von 2 Engines gegenander sehen würde sagen ob z. B. eine der beiden AnMon ist.
Dat Ding kenne ich wahrscheinlich besser als jede andere Engines, auch besser als Wasp.

By Lothar Jung Date 2022-01-28 11:53 Upvotes 1

Hallo Reinhold,

davon mal abgesehen, ob dies zutrifft:

Man könnte auch die Systeme mit einem Ryzen 32 oder 64 mit einem PC mit dem Ryzen 5800 8 Kerne vergleichen.

Nach Deiner eigenen Aussage, verliert dieser 8 Kerner nicht auf Schach.de.

Und die pekuniären Unterschiede zwischen diesen Systemen sind wesentlich größer.

Viele Grüße

Lothar

By Reinhold Stibi Date 2022-01-28 12:27 Upvotes 2

Hallo Lothar,

Dein vorgeschlagenes Netz 780800 war bei meinen Tests das Beste.
Immerhin 30 Partien am Stück remis und dann erst der Einbruch mit
2 Verlustpartien.

Du hast es mit dem Kauf Deines Spitzennotebooks richtig gemacht;
da war die RTX 3060erg relativ günstig dabei und damit kann man
sehr gute Ergebnisse erzielen.

Halte weiterhin die Fahne für Lc0 hoch.

Viele Grüße

Reinhold

By Lothar Jung Date 2022-01-28 13:31 Edited 2022-01-28 13:33

Hallo Reinhold,

30 Remis und zwei Niederlagen sind nicht schlecht.
Ich suche aktuell immer neue beste Netze.
Tuniere mit meiner Hardware enden immer remis.
Deshalb nehme ich HTC114.
Ziemlich zuverlässig mit Spreizungen zwischen 65 und 82 Lösungen.

Welche Eröffnung hast Du genommen.
Waren die beide Niederlagen irgendwie mit Eröffnungsvarianten verbunden.

Mein Notebook ist mein Microscope, mit 3 starken GPUs werden die Unterschiede nicht so deutlich.
Dies war zum Testen meine beste Anschaffung.

Viele Grüße

Lothar

By Reinhold Stibi Date 2022-01-28 15:05

Hallo Lothar,

die Ergebnisse mit Lc0 und dem Netz 780800 waren nicht schlecht
aber anschließend mit Ryzen 5800X und Stockfish 25.01.22 mit 3 Siegen
und keiner Niederlage noch besser.
Im Augenblick sogar noch vor Detti mit seinem 64 Kerner. Insgesamt ist
er auf Schach.de damit erfolgreicher als ich und ist beständig in der Regel
ganz vorne.
Als Eröffnungsbuch habe ich mein bewährtes schon lange eingesetztes Turnierbuch
genommen. Mit unserem gemeinsamen guten Buch hätte ich wahrscheinlich in etwa
die gleichen Ergebnisse gehabt. Nur habe ich in diesem Buch noch nicht alle Killervarianten
eingebunden.
Mit Lc0 kam ich jetzt mit meinen Turnierbuch immer gut aus den Eröffnungen; daran lag es also nicht.
Lc0 und Dragon kämpfen um den 2.,3. Platz danach ist der Abstand groß.

Viele Grüße
Reinhold

By Reinhold Stibi Date 2022-01-29 08:06 Edited 2022-01-29 08:56

# PLAYER : RATING POINTS PLAYED (%)

1 Stockfish : 3601.5 79.5 120 66

2 Dragon : 3564.4 71.5 118 61

3 Lc0 : 3543.0 67.5 118 57

4 Koivisto : 3457.0 50.5 118 43

5 Ethereal : 3427.5 45.0 118 38

6 Rubi : 3406.6 42.0 120 35

Schon beeindruckend, Stockfisch mit 8 Punkten Vorsprung,

vielleicht doch überraschend, dass Dragon mit 4 Punkten Vorsprung vor Lc0 liegt,

dann der Riesenabstand zu Koivisto mit 17 Punkten.

By Lothar Jung Date 2022-01-29 09:26

Beschämend für Lc0!

By Reinhold Stibi Date 2022-01-29 10:01 Edited 2022-01-29 10:08

Nein, Lothar so hart würde ich das nicht ausdrücken. Lc0 ist nach wie vor eine
faszinierende Engine.
Stockfish hat sich mehr weiter entwickelt; da steckt vielleicht auch ein
größeres Team dahinter.
Schon fantastisch dass Stockfish und Abkömmlinge praktisch mit einem
sehr guten Buch auf Schach.de unschlagbar sind. Inzwischen mit meinem
Ryzen 7 5800X damit hunderte Partien gespielt und keine verloren

Mir ist noch nicht klar, ob Lc0 oder Dragon auf Paltz 2 stehen; da muss ich mich
nach dem aktuellen Stand noch in den Ranglisten kundig machen.
Vielleicht hat man Dragon zu wenig beachtet.