Lohnt sich der Kauf einer Super GPU wie der RTX 3080 Ti ? Vergleich zur CPU

By Frank Quisinsky Date 2022-01-14 19:28 Edited 2022-01-14 19:53

Hi Reinhold,

meine neue KI-Ratingliste ist ja im Aufbau begriffen aber schaue mal ...

Code:


    # Player                      :      Elo  Games  Score%  won  draw  lost  Points  Draw%  Error   OppAvg   OppE   OppD

  01. Stockfish 311221 NN dev     :  3510.56    443    83.5  298   144     1   370.0   32.5  28.83  3196.55  15.59   40.6
  --. Stockfish 151121 NN dev     :  3470.64   1200    81.9  767   431     2   982.5   35.9  17.12  3177.68  12.28   40.0
  02. Lc0 0.28.2 611062 GPU       :  3469.44    120    79.6   71    49     0    95.5   40.8  51.33  3201.15  15.56   40.0 ... RTX-3070 Ti
  03. Dragon 2.6 NN (Komodo)      :  3462.11    443    79.6  265   175     3   352.5   39.5  26.22  3197.75  15.66   40.6
  --. Dragon 2.5.1 NN (Komodo)    :  3455.06   1200    80.6  741   452     7   967.0   37.7  16.60  3178.07  12.30   40.0
  --. Lc0 0.28.2 752187 CPU       :  3251.84    440    56.7  108   283    49   249.5   64.3  20.42  3201.15  15.56   40.0
  --. Lc0 0.28.0 744204 CPU       :  3212.23   1200    53.8  311   670   219   646.0   55.8  12.63  3184.14  12.40   40.0

und stellen fest noch nicht genug Partien ...

Und auch wenn Lc0 0.28.2 GPU RTX-3070 Ti so langsam hier in Fahrt kommt, Runde 3 war z. B. besser als Runde 1 & 2,
stelle ich mir die Frage ...

Wenn die Lc0 0.28.2 CPU schon auf 3251 Elo kommt und Lc0 0.28.2 GPU auf 3469 Elo kommt sind das zur Zeit 218 Elo Unterschied.
Natürlich klar, dass sich das bei der Anzahl der Partien noch deutlich verändern kann. Stockfish vom 31122021 ist sehr stark ins Turnier gestartet
und fällt von Runde zu Runde immer mehr runter.

Und nun stelle ich mir folgende Frage ...
Wenn ca. die 100fache Power bei Lc0 (geschätzt auf RTX-3070 Ti) 218 Elo bringt, wie viel Elo würde die von Dir geplante Umrüstung auf RTX-3080 Ti bringen?
Auch wenn Elo gar nicht so wichtig für mich ist.

Eine Rechenaufgabe!

Eine weitere Frage die ich mir stelle ist ...
Die sehr hohen erreichten Elo-Werte mal außen vor.

Schaue mir hier viele laufende Partien von Lc0 0.28.2 GPU an.
Sind noch ein paar andere Dinge die beim Zuschauen positiv aufgefallen sind.

So rein gefühlsmäßig glaube ich, dass bei der von mir verwendeten Bedenkezeit Lc0 wirklich verhältnismäßig öfters bei tiefen
Analysen gar den Zug wechselt (im Vergleich zu vielen anderen Engines). Das ist mir bei der CPU Version nie aufgefallen!!
Auch die Daten mit höheren Bedenkezeiten die ich habe sind keine Daten mit der Bedenkzeit mit der ich jetzt teste (Bedenkzeiten liegen drunter).
Auch bei diesen Daten konnte ich das aus dem PGN nicht erkennen.

Das spricht, so ungern ich das zugebe weil ich von Grafikkarten für Schach nicht viel halte, dann doch dafür Grafikkarten
zu nutzen oder auch schnelle Karten anzuschaffen.

Muss wirklich einige Eingeständnisse zu meiner Meinung über Lc0 machen.
Jeder weiß wie schwierig es ist gebildete Meinungen zu revidieren.

Auch hat Lc0 schon einige schnelle Gewinne erspielen können.
Derzeit hier nicht so viele wie Stockfish aber mehr als Komodo.

Waren die ersten beiden Runden schlechte Runden (aus Lc0 Sicht), die dritte eher der Standard?
Auch der Zügedurchschnitt ist deutlich nach unten gegangen.

Bin mal gespannt wie dieser Test weitergeht aber aus dem Buchgefühl heraus ist eine schnelle Grafikkarte vielleicht gar OK.
Hinsichtlich der aktuellen Preise für die tatsächlichen Mehrwert vielleicht eher nicht ... ich weiß nichts mehr.

Zur Zeit bin ich bei allen Lc0 Fragen "Patt" bzw. außer Gefecht gesetzt.
Das konnte ich in den ganzen Jahren Computerschach so auch nur 2x feststellen.

Und was mich wirklich an Lc0 ärgert.
Es war in einer Partie eine Lieblingsvariante von mir auf dem Brett.
Da habe ich mir ein spezielles Buch gefertigt und sämtliches Zeug dazu auf meiner Festplatte.
Lc0 spielt eine merkwürdige Abfolge, die ich im Eifer des Gefechtes natürlich sofort verurteilte.

Das Problem ... die Abfolge war mehr als nur gut.
Das muss ich analyiseren, zumal es sich auch um eine offene Stellung handelt.
Auch hier bestraft mich dieses Mistding schon wieder ... Lc0 ärgert mich.
Will mir offenbar beweisen das ich keine Ahnung habe.

Gruß
Frank

By Reinhold Stibi Date 2022-01-14 19:47 Edited 2022-01-14 19:50

Hi Frank,

in deiner Tabelle ist der Unterschied von Stockfish zu Lc0 41 Elo.

Zu bedenken ist, dass bei dir Stockfish nur mit 1 CPU spielt und damit
bedeutend unterpräsentiert ist. Bei einer RTX 3070 müssten als Gegenpart
15 CPU Kerne eingesetzt werden.

Eine RTX 3070 kostet 1000 EUR, ein Ryzen 9 5950X 750 EUR mit insgesamt
besseren Ergebnissen.

Viele Grüße
Reinhold

By Frank Quisinsky Date 2022-01-14 19:50 Edited 2022-01-14 19:57 Upvotes 1

Hi Reinhold,

jo aber ich vermute die Stockfish Elo wird noch um 10-20 fallen und vielleicht wird die Lc0 Elo noch um mehr als 20 steigen.
Aber ich halte mich jetzt mal bedeckt mit Vermutungen.

Was ich eigentlich nur sagen wollte ist ...
Lc0 wechselt durchaus auch bei längeren Bedenkzeiten noch den besten Zug.
Und das offenbar deutlich häufiger als das was ich bislang so wahr genommen habe.

Das spricht dann für eine schnellere Hardware ... unabhängig davon was das an Elo bringt.

Egal ... werde am Wochenende ein paar Matches beobachten und freue mich darauf.

Viele Grüße
Frank

Go Lc0 go ...
Der König ist tod es lebe der König!

By Reinhold Stibi Date 2022-01-14 20:01

Hi Frank,

vermuten kann man viel, besser ist abzuwarten.

Da bist du m.E. im Irrtum, dass Lc0 mit längere Bedenkzeit öfters die Züge wechselt.
Mir ist das Gegenteilt bekannt.

Mit jo, kehrst du den entscheidenden Hardwarenachteil von Stockfish von nur 1 CPU
elegant unter den Tisch; soll so eine Auseinandersetzung fair sein. Mit 15 CPUs würde
natürlich Stockfish auch öfters die Züge wechseln.

Viele Grüße
Reinhold

By Frank Quisinsky Date 2022-01-14 20:18

Hallo Reinhold,

Du hast da schon Recht, habe das ja bislang auch so nie wahr genommen.
Aber ich habe jetzt eingie Partien beobachtet.

Eine Verlustpartien von Wasp 5.20 ärgert mich z. B..
Die hätte nie und nimmer verloren werden müssen aber Wasp 5.20 im Endspiel ...
Und vor allem wie Lc0 bei der Verteidigung der aggressiven Wasp Züge nach der Eröffnung locker dagegen halten konnte.
Das macht z. B. Ethereal immer super ... so nach dem Motto ... komme und gibt mir Zunder ... Du siehst nicht was ich sehe.

Es war daher mal ein Event als Wasp 5.20 gestern Ethereal schlagen konnte so nach dem Motto ...
Du kannst mich mal ... vor lauter Wut.

Aber auch hier, ich habe mir einen Kaffee gemacht, weil alles klar war und dann kommt dieser Zugwechsel von Lc0 den ich auch noch verpasst habe und Wasp verliert.
Der Kaffee ist mir im Halse stecken geblieben.

Nun ja, Du magst Recht haben (Zugwechsel) ... ich streite nichts mehr ab.
Bin total verunsichert über die eigene Meinung.
Das geht hier wild hin- und her ... zur Zeit bin ich Lc0 positiv gestimmt.

Mensch ich habe das Ding tod analysiert mit Statistiken und wenn ich zuschaue bestrafft es mich Lügen.

Zur CPU:
Mich interessiert wirklich die Leistung gegen TOP-40 auf einer CPU.
Aus der Warte ... Dinge zu analysieren.

Ich analysiere gezielt Stellungen mit verschiedenen Engines auf einem Core und versuche immer Engines zu nehmen
wo ich vermute, dass durch die Stärke ein besseres Ergebnis herauskommt.

Also, z. B. lasse ich 4x 1Core Engines auf einem 4-Core System laufen.
Interessant wäre Lc0 mit maximaler Power dazuzuschalten, da sich die Grafikkarte nicht in Cores aufteilen lässt.
Es muss einfach nur eine leistungsfähige für meine Zwecke sein.

Dafür muss ich aber jetzt versuchen festzustellen, wo genau die Stärken von Lc0 liegen.
Anhand der ca. 8000 Partien die ich bei ca. 30 Minuten pro Partie habe ist es ganz klar das sehr späte Mittelspiel, als auch der Übergang zum Endspiel.
Im Endspiel sind die TOPs fast alle auf max. Niveau.

Interessant bei Lc0 wäre es also das späte Mittelspiel auseinander zu nehmen.
Dafür habe ich ein paar Stats, die aber schwierig auszuwerten bzw. zu erstellen sind.

Interessant ist auch die Frage wie stark bei geschlossenen Eröffnungen.
Vermute hier eine echte Stärke von Lc0 im Umgang mit Umgruppierungen und vorsichtigeren Bauernbewegungen (achtet extrem auf gute Bauernketten).

Brauche mehr Material ...

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2022-01-14 20:42 Edited 2022-01-14 20:47 Upvotes 1

Reinhold,

Das ist das wahrscheinlich große Problem der Menschen (egal welche Spielstärke) Dinge positiv einzuschätzen, die allerdings nur positiv ausschauen.
Wie oft geht Wasp mit gigantischen Stellungen aus dem Mittelspiel und wird dann Lügen bestraft wenn es z. B. gegen Ethereal geht.

Das Ding wird doch aufgrund der erspielten Vorteile noch Remis?
Nichts da ... das Ding wird langsam aber sicher verloren.

Und genau das sehe ich auch bei Lc0.
Viele schnelle Gewinne kamen durch wirkliche Fehler zu Stande, die natürlich gnadenlos ausgenutzt werden.
Aber wie im Mittelspiel stetig die Postionen verbessert werden ist eine Kunst, die ich beim späten Mittelspiel bei Komodo schätze.
Da steckt oft kunstvolles Spiel in Lc0, absolut entgegen menschlicher Spielweise (dachte ich mir beim Zusehen oft).

Aber wo wir sagen würden ...
Hort / Pfleger ... würdest Du lieber mit schwarz oder mit weiß (die Fernsehmatches) ...
und Hort schubst einen raus ... TOP-Engines würdig ... womit schwächere Spieler nie gerechnet hätten ...
Und das dann auf dem hohen Elo Level der Engines verhundertfach ...

Da kann kein Mensch mehr dagegen halten und etwas herauszufinden ist schon fast unmöglich geworden.
Zweifel immer mehr wie lange sich selbst anhand von Statistik noch irgend etwas herausfinden lässt.

Es hagelt keine schnellen Gewinne mehr für Wasp.
Die Zahlen an schnellen Gewinnen gehen zurück bei stärker werdenden Gegnern.
Die Stärke von Wasp fällt in der Gruppe der TOP-40 kaum noch auf, nur an den wenigen schnellen Verlustpartien zu erkennen weil die Angriffe einfach abgewährt werden.

Die Art und Weise wie genau das passiert hat mir in manchen Partien gegen Taktiker von Lc0 sehr gut gefallen.
Aber das spielen auch andere Engines ausgesprochen gut wie z. B. Ethereal.

Grundsätzlich ist NN eine wahnsinnige Bereicherung für die Analyse von Schachpartien und wird auch dem Eröffnungswissen einen wahnsinnigen Schub geben.
Zu schnelles öffnen um Angriffsschach zu forcieren ... tja, darüber freuen sich viele Engines eher anstatt in Angst und Schrecken zu verfallen.

Viele Grüße
Frank

By Timo Haupt Date 2022-01-14 21:56

Hallo Frank, Hallo Reinhold,

ich habe nach längerer Pause durch den Kauf von HIARCS 15 auch mal wieder angefangen, mich mit den Engines zu beschäftigen. Die letzte LC0-Version, die ich getestet habe, ist bestimmt 3 Jahre alt oder so. Damals war das alles noch etwas "Bastelkram", inzwischen kann man das passende Paket für die eigene Grafikkarte ja komplett downloaden und die Engine funktioniert direkt out-of-the-box. Die besten Settings scheint LC0 sogar selbst zu ermitteln, vorsichtshalber habe ich noch das Backend ausgewählt (für meine RTX 2080 ist das CUDNN-FP16). Dann noch ein gutes Netz besorgt und das Teil in den Kampf gegen Stockfish 14.1 geschickt.

Ich muss sagen, ich bin bislang etwas enttäuscht von LC0. Obwohl ich Stockfish nur 8 CPU-Kerne gebe (es müssten eigentlich 16 sein, um in etwa eine Leela-Ratio von 1 zu bekommen bei meiner Grafikkarte) sieht LC0 bisher kein Land. Bei einer BZ von 15min+5s steht es im direkten Duell 18 zu 15 für Stockfish. Gut, es kann sich natürlich noch etwas ändern, aber es sieht irgendwie nicht danach aus. Wenn LC0 mal einen Vorteil hat, dann findet Stockfish immer einen Weg, diesen wieder auszugleichen. Andersherum gelang es Stockfish immerhin 3mal, einen anfänglichen Vorteil in einen Sieg umzumünzen. Die Schwäche in sehr taktischen Stellungen, die LC0 auch schon vor 3 Jahren hatte, ist offenbar immer noch geblieben. Sizilianisch sollte man mit LC0 vermeiden, sonst kommt man schnell unter die Räder.

Ein Beispiel:

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Code:

[Event "15 Minuten/Partie + 5 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2022.01.14"]
[Round "22"]
[White "Stockfish 14.1 [8T]"]
[Black "Lc0 v0.28.2 [2T]"]
[ECO "B66"]
[Result "1-0"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Nc6 6. Bg5 
e6 7. Qd2 a6 8. O-O-O h6 9. Be3 Be7 10. f4 Bd7 {+0.18/16 
1:06m} 11. Kb1 {+0.55/34 1:12m} b5 {+0.16/17 44s} 12. Bd3 
{+0.53/32 19s} Qc7 {+0.15/18 0s (Tc8)} 13. h3 {+0.71/32 
19s} Nb4 {+0.14/18 28s (Sxd4)} 14. g4 {+0.74/38 1:30m} Nxd3 
{+0.15/19 0s} 15. cxd3 {+0.42/36 1:02m} Qb7 {+0.17/17 1:19m 
(b4)} 16. Nce2 {+0.23/37 1:23m (Dg2)} b4 {+0.19/18 38s 
(Tc8)} 17. Ng3 {+0.35/38 29s} Rc8 {+0.19/21 0s} 18. Rdf1 
{+0.33/37 20s} Ba4 {+0.19/17 0s (Lb5)} 19. Ka1 {+0.50/28 
14s} Nd7 {+0.19/19 0s} 20. h4 {+0.62/31 35s} a5 {+0.22/20 
1:26m} 21. g5 {+0.80/32 36s} hxg5 {+0.19/28 0s} 22. fxg5 
{+0.57/33 16s (hxg5)} Ne5 {+0.16/22 28s} 23. Nge2 {+1.21/35 
49s} Bd7 {+0.16/17 0s} 24. h5 {+1.30/35 25s (Sf4)} a4 
{+0.23/21 45s} 25. g6 {+1.33/33 16s} a3 {+0.23/21 0s} 
26. b3 {+1.42/32 14s} Qa6 {+0.20/21 36s (Tg8)} 27. Bg5 
{+2.62/29 14s (Sf4)} Bxg5 {+0.22/26 37s (Da5)} 28. Qxg5 
{+5.62/31 12s} Qxd3 {+0.22/27 0s} 29. gxf7+ {+6.18/33 13s 
(h6)} Nxf7 {+1.08/24 42s} 30. Rxf7 {+6.38/33 15s} Kxf7 
{+3.12/23 19s} 31. Qg6+ {+6.66/33 12s} Ke7 {+3.25/22 0s} 
32. Qxg7+ {+6.74/42 12s} Kd8 {+3.64/20 30s} 33. Qxh8+ 
{+6.93/32 13s} Kc7 {+3.71/18 0s} 34. Rc1+ {+6.93/33 13s} 
Kb8 {+4.17/17 50s} 35. Rxc8+ {+6.71/36 17s (Dh6)} Bxc8 
{+3.45/1 0s} 36. Qh6 {+7.03/36 13s} Ba6 {+4.34/16 1:33m 
(Ld7)} 37. Qc1 {+7.37/38 12s (e5)} Bb7 {+4.33/16 59s} 
38. h6 {+7.94/34 26s (Dc2)} Bxe4 {+4.13/13 19s (Dxe4)} 
39. Nxe6 {+9.49/47 12s} Bb7 {+4.76/15 25s (Ka8)} 40. Qc7+ 
{+10.24/28 13s} Ka7 {+5.24/14 0s} 41. N6d4 {+10.45/61 20s} 
Qd1+ {+6.17/15 18s} 42. Qc1 {+10.41/53 1:01m} 1-0

Die Rückpartie konnte Stockfish mit Schwarz im Übrigen Remis halten.

Also ich würde mir aktuell keine GPU für 2000€ kaufen (erst Recht nicht 2 von der Sorte), um dann enttäuscht festzustellen, dass ein Stockfish auf einer 750€ CPU immer noch stärker spielt. Stockfish verliert halt extrem selten und nutzt die kleinsten Schwächen des Gegner gnadenlos aus. Ich denke, dass es eher Komodo Dragon in nächster Zeit mal gelingen könnte, mit SF gleichzuziehen. LC0 scheint da doch etwas zurückzuliegen - zumindest bei Chancengleichheit (angemessene Leela-Ratio).

Viele Grüße
Timo

By Frank Quisinsky Date 2022-01-14 22:13 Edited 2022-01-14 22:20

Hi Timo,

zu der Partie ...
Das ist das beste Beispiel zu dem was ich vorher im Thread geschrieben habe.

Zunächst sieht der Lc0 Angriff sehr gut aus und es wird einfach alles abgewährt.

Und was verbleibt?
Der Angriff von Stockfish selbst.

Das ist genau der Punkt der mich bei Ethereal - Wasp immer so aufregt.
Da denkst du das Ding ist gewonnen und dann genau diese Abfolge.
Tatsächlich stand Ethereal die ganze Zeit besser.

Das ist schon eine sehr geile Partie die Du gepostet hast und zeigt auch schön auf, bei welchem Level Computerschach angekommen ist.

Bin gespannt ob Lc0 auf der RTX-3070 im laufenden Test-Run das Level von Stockfish auf nur einen Core erreichen wird.
Aber unumstritten spielt Lc0 auch sehr gutes Schach und oftmals sehr kunstvoll.

Wenn nicht die vielen Remispartien wären ...
Schrieb in einem anderen Thread ... der richtige Gegner ist Zahak aufgrund vom Spielstil.
Schrieb das 20 der 30 Partien remis werden.
Nun drei sind gespielt und zwei sind Remis.

Wenn Stärken von Engines aufeinanderprallen, geht das meist öfters Remis aus als der Spielstärkeunterschied vermuten lässt.

Grafikkarten sind sehr teuer.
Nach wie vor denke ich überwiegend, dass diese bei der Auswahl heutiger TOP-Engines auch nicht angeschafft werden müssen.

Die Frage aller Fragen ist ...
Was macht GPU Lc0 besser als CPU Engines?

Gibt es ausreichend was Lc0 sehr gut macht (muss nicht besser sein) ist vielleicht die Anschaffung einer Grafikkarte doch gerechtfertigt
wenn die finanziellen Mittel vorhanden sind.

Gibt es wenig was Lc0 im Vergleich zu allen anderen Engines besser oder sehr gut macht ... sehe ich kaum Gründe dafür so viel Geld auszugeben.

Und was ich eingangs schriebt ...

Wenn es bei 225 Elo Unterschied von CPU 4.4Ghz 1 Core auf GPU RTX-3700 Ti bleibt ...
Wird eine RTX-3800 Ti kaum wirklich relevant besser sein.
Ganz unabhängig vom verwendeten Netz!!

Es sein denn, dass Teil entwickelt sich bei Langzeitanalysen zu einem Monster (da bin ich mir nicht so ganz sicher).

Viele Grüße
Frank

By Reinhold Stibi Date 2022-01-14 23:09

Hallo Timo,
Deiner Schilderung kann ich voll zustimmen sie trifft den Nagel auf den Kopf.

Viele Grüße
Reinhold

By Peter Martan Date 2022-01-15 09:35 Upvotes 1

Aber im LC0- Spießrutenlauf ist jetzt schon 79.92% erreicht.

Im Head to Head gegen SF übrigens 2:1 in Punkten.
Wenn du das lang genug laufen lässt, Frank, tippe ich nach wie vor ganz stark auf LC0 an der Spitze, alles andere wäre eigentlich eine echte Schande, wenn man diese "Leela- Ratio" mit der anderer Listen vergleicht.

By Frank Quisinsky Date 2022-01-15 13:06

80,8% zur Zeit ...
Stockfish fällt bestimmt auf 82% runter ...

Abgerechnet wird am Ende!

By Peter Martan Date 2022-01-15 13:16 Upvotes 1

Genau, aber mein Tipp bleibt aufrecht, es sei denn nach 1000 Partien führt immer noch SF.
Go, Leela, go!

By Hauke Lutz Date 2022-01-14 20:20

Hallo Reinhold,

im Vergleich zu Stockfish+CPU werden Lc0/Ceres wahrscheinlich noch für lange Zeit die teurere Option bleiben.
Um für sich selbst bewerten zu können, ob der Preis und der Nutzen in einem akzeptablen Verhältnis zueinander stehen fehlt die Information wie viele Elo der Leistungsschub bewirkt.
Das hängt wahrscheinlich davon ab, ob der Leistungsschub die Vorteile der A/B-Suche ausgleich. Das muss unter Serverbedingungen ausgespielt werden.
Eine Näherung ist eventuell unter Cutechess möglich, wenn Lc0 einmal mit normaler Bedenkzeit spielt und einmal mit 2,46x so viel Bedenkzeit.
2,46x ergab sich aus dem Cuda-Benchmark https://browser.geekbench.com/cuda-benchmarks von 3080 Ti und 2070.

Gruß
Hauke

By Reinhold Stibi Date 2022-01-14 21:03

Hi Frank,

die Züge die dich bei Lc0 begeisterten, besonders gegen Wasp hätte auch Stockfish gespielt.

Da brauchst du nur die Gegenprobe machen und wenn nicht mit einem Kern bei Stockfish, dann
mit Mehreren.

Kleiner Tipp von mir.

Viele Grüße
Reinhold

By Frank Quisinsky Date 2022-01-14 21:16 Edited 2022-01-14 21:26

Hi Reinhold,

dem ist nicht so!
Wasp und Stockfish laufen bei taktischen Analysen mit anderen Engines hier immer zeitgleich.

Stockfish ist extrem, wirklich extrem stark im Angriffsschach bei vielen Figuren auf dem Brett.
Da hält keine andere Engine wirklich dagegen (bei der Anzahl verblüffender Züge).
Bei Lc0 warte ich mal ab aber vorstellen kann ich mir das nicht.

Auch Wasp hat hier eine absolute Stärke (siehst Du an den Excel Statistiken von Klaus).

Nur bei Wasp ist das oft spekulativ zu dem was Stockfish spielt.
Wasp öffnet in Stellungen durch aggressives Bauerspiel oft sehr riskant, Stockfish würde das so nicht spielen.
Stockfish würde das spielen wenn wenn es aus der tiefen Berechnung nicht zu spekualtiv wäre.

Wasp erspielt sich damit auch Vorteile die aber wenn dagegen gehalten wird auf Dauer gegen die TOPs nicht zu halten sind.
Wasp wird dann einfach im Übergang zum Endspiel ausgerechnet.

Stockfish spielt die Angriffe also ruhiger und schiebt Züge ein um richtig loszulegen (langfristiger berechnet als bei Wasp).
Zwar hat Wasp auch schon gegen Stockfish Vorteile erspielen können aber es kommt ja noch das Spiel danach und wenn es dann Remis wird wäre das schon das höchste der Gefühle.

Interessant ist z. B. Pedone.
Pedone und Wasp hatten vor NN die gleiche Stärke im Angriffschach bis auf den Unterschied, dass bei Wasp die Königsicherheit bei vielen Figuren deutlich besser war.
Auch Pedone stürmt vergleichbar zu Wasp gerne mit den Bauern los ... witziger Weise nicht unbedingt immer auf den König.

Nun zieht Pedone (jetzt Revenge) auf und davon hinsichtlich Elo und hält dabei den aggressiven Spielstil.

Es gibt viele Situationen bei Angriffsstellungen bei denen sich in der Vorbereitung die Engines keinesfalls einig sind.
Stockfish, Revenge, Slow, Booot oder Wasp.

Und es gibt gerade bei A80 - A99 Stellungen, da staunt selbst Stockfish was Slow zaubert.
Beim Königsinder staut Wasp wenn Booot wieder mit so einem Ding um die Ecke kommt und auch Stockfish oder Revenge im Dunklen tappseln.

Daher ...
Ich analysiere nie mit vielen Cores pro Engine ...
Immer nur 1 Core pro Engine ...

Viel Zeit geben und die Welt im Angriffsschach liegt offen!
Stockfish ist geil, wirklich ... aber ich kann nicht zustimmen hinsichtlich "Ultimativ".
Davon ist auch Stockfish, trotz dieser wahnsinnigen Spielstärke, noch weit entfernt.

Der Verbund der Engine Power ... der macht es!
Und von daher wichtig herausfinden, was machen Engines besonders gut!

Stockfish, Booot, Revenge, Wasp, SlowChess ... man könnte sagen im Team sind die unschlagbar.
Wenn es irgend etwas gibt, was zu einem schnellen Angriff bei vielen Figuren auf dem Brett führt.

Diese Kombination findet, auch wenn Stockfish die Engine ist die mehr findet als die anderen, so findet Stockfish nicht alles.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2022-01-14 21:34 Edited 2022-01-14 21:38

GM Marin hat ein super geiles Buch über Leningrader System geschrieben (Quality Chess), noch sehr frisch.

Derzeit analysiere ich Varianten mit Slow, Revenge, Wasp und Stockfish im Verbund auf meinen 3.2 Ghz Ultrabook bzw. lasse analysieren.

Bin wirklich geneigt zu einer sehr schönen Analyse von Marin (wie lange mag er daran gesessen haben, dieser GM begeistert) die Slow Variante zu senden.
Die hat nun gar nichts mit dem zu tun was Stockfish ausgibt. Revenge hatte das auch lange auf dem Schirm aber wieder verworfen.

Damit wäre Marin gut und gerne 2 Tage beschäftigt.

Jetzt frage mich nicht nach der Analyse, poste kein Zeug aus Schachbüchern in Foren.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2022-01-15 09:06

Hi Reinhold,

einer noch ...
Spreche immer von vielen Figuren auf dem Brett und von den Partiephasen.

Mag sein das viele anderen Engines auch den Gewinnweg gefunden hätten (Wasp - Stockfish).

Aber das ist uninteressant aus dem Grund weil es das frühe Endspiel war.
Da gibt es bei Analysen gar keinen Zweifel, da sind Stockfish, Fire, Komodo, sicherlich auch Lc0 und andere fast auf dem gleichen Level.
Die Unterschiede sind zu gering.

Beim Übergang zum Endspiel ist es nicht Stockfish, da ist es Komodo ... war Komodo immer schon ... welches bei Analysen bessere
Ergebnisse bring. Hier stellt sich die Frage für mich ob Lc0 dagegen halten kann.

Aber bei dem frühen bis hin zum späten Mittelspiel ist es Stockfish von den TOPs und zwar ziemlich krass und deutlich mit den besten
Analyseausgaben. Und von daher interessiert mich nur dieser Bereich bzw. ansatzweise noch der Übergang zum Endspiel.

Hier gibt es Unterschiede und das schöne ist ...
Das ist auch der spannendeste Bereich einer Schachpartie.

Die 10. Engine die das Endspiel gut kann ...
Die brauche ich z. B. nicht bei Analysen.

Viele Grüße
Frank

Also, Gegenprobe ist da gar nicht notwendig.

By Max Siegfried Date 2022-01-14 21:10

Reinhold Stibi schrieb:

Lothar: "Du hast keine gute GPU-Hardware, um in einem Schach.de „Tunier“ zu gewinnen oder oben mitzuschwimmen."

Jetzt habe ich mich gerade kundig gemacht was eine RTX 3080 Ti kostet.
Ich fiel schier vom Hocker; das billigste Angebot 1800 EUR und geht bis 2200 EUR. Wahnsinn.

Also für 2 RTX 3080 Ti im Verbund ca. 4000 EUR. Nur mit einer RTX 3080 Ti wäre der Unterschied
zur meiner jetzigen GPU zu gering.

Ja, und was würde es bringen ? Würden damit die Schwächen von Lc0 behoben, wie doch
noch taktische Einbrüche ?
Wären die Ergebnisse im praktischen Spiel (Schach.de), Turniere, Matche, Teststellungen wesentlich besser
als jetzt mit meinen zwei RTX 2070er im Verbund entsprechend einer RTX 3070er.

Im technischen Vergleich kann man eine RTX 3080er Ti gleichsetzen mit Ryzen 9 5950X
mit 16 Kernen und 32 Threads diese CPU kostet z.Zt. 750 EUR.

Max Siegfried schrieb:

Man muss natürlich auch sagen:
Wer schlau genug war sich am Anfang relativ günstig mit 4x RTX 3090 einzudecken, der hat jetzt Monsterhardware für relativ wenig Geld und die Menschen die zu spät oder gar nicht gekauft hatten, haben jetzt Pech.

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