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- - By Lothar Jung Date 2022-01-09 10:27 Edited 2022-01-09 10:35
23 Engines, 7 min. 1 sec., 506 Partien, 22 Runden
Lc0 führt. 0.29-dev_dfrc_610826

https://tcec-chess.com/

Lothar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-01-09 10:33
Hochinteressantes Turnier wie ich es mir gewünscht habe.

Die Führung wird stetig wechseln; zumindest am Anfang des Turniers.
 
Parent - By Lothar Jung Date 2022-01-09 10:42 Edited 2022-01-09 10:46
Stockfish und Dragon liegen 1,5 hinter Lc0.
Aber es sind noch viele Partien zu absolvieren.
Mal sehen wie sich die neue Lc0 0.29 Engine schlägt
Das 30b-Netz gehört zu den besten.
Stoofless ist mit 8 von 11 Punkten auch nicht schlecht.
Lc0 9 von 10 Punkten.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-01-09 12:00
Lc0 führt nun mit 11 aus 12!
SF und Dragon haben jeweils 7,5 aus 10.
Sie brauchen jetzt 8 Siege bei 8 Remis von Lc0 um Lc0 zu überholen.
Schwierig
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-09 12:07 Edited 2022-01-09 12:12
Du hast aber schon gesehen, dass sowohl SF als auch komodo (wie ungefähr die Hälfte des Feldes) noch je 2 Partien weniger gespielt haben als LC0 und dass das Ganze nur ein FRC "Sanity Check" ist, ja?

Vor Ethereal führt LC0 bei gleich vielen Partien mit nur einem Punkt. Du nimmst nicht wirklich an, dass dieses Ergebnis nach 506 Partien wirklich so bleiben wird, nein?
Und oder, dass es dann bei so vielen so ungleichen Teilnehmern viel statistische Relevanz haben wird, nein?
Und dass FRC, (bei dem LC0 gegen SF übrigens auch gerade Head to Head mit 4 Punkten Unterschied von 50 Partien verloren hat) dasselbe ist wie klassisches Schach, nein?
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-01-09 12:30
Hab ich schon alles gesehen.
Also Einmal ja und viermal nein!

Ist doch schön, wenn Lc0 mal führt.
Gewinnen könnte Lc0 schon.

Ist doch alles nur Spiel und Spaß.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-09 12:31
Lothar Jung schrieb:

Ist doch alles nur Spiel und Spaß.

Parent - - By Lothar Jung Date 2022-01-09 12:38 Edited 2022-01-09 12:44
Aber Lc0 öfter an erster Stelle, daran könnte ich mich gewöhnen.

Aber dann würde ich meinen „fast allein gegen alle“ Status verlieren. Daran könnte meine Satire spürbar leiden.

Was macht bräuchte, wäre einen fiesen Vierten. Zum Bespiel Ceres, der alle schlägt, aber auch gegen einige verlieren kann.
So eine Schrapnell. Die alles durcheinander bringt.



Aber zuerst mal SF gegen Dragon, das ist ungefährlich und beide sind zufrieden und Lc0 auch.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-09 12:49
Lothar Jung schrieb:

Aber Lc0 öfter an erster Stelle, daran könnte ich mich gewöhnen.

Da musst du nur bei Franks KI- Turnier zuschauen.

https://www.amateurschach.de/fling/fcp-tourney-ki_lc0-gpu-rtx3700ti.html
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-01-09 12:55
Ja, das habe ich zu meiner Befriedigung verfolgt.

Frank sollte, jetzt auf 2 Cores erhöhen und dann immer verdoppeln: 4, 8, 16.

Dann sieht er, was er an seiner bisher kaum beachteten GPU hat.

Bald wird Ceres die ganze Meschpoke aufmischen.

Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-09 12:57
Lothar Jung schrieb:

Bald wird Ceres die ganze Meschpoke aufmischen.

Ja, bei Frank schon, weil sich der die das dann auch noch an CPU- Leistung nehmen wird, was er sie es kriegt.
Ich glaube allerdings nicht, dass Frank Ceres mitspielen lassen wird, oder was meinst du?
Parent - By Lothar Jung Date 2022-01-09 13:04 Edited 2022-01-09 13:16 Upvotes 2
Ja, Ceres spielt nach dem Grundsatz „nimm alles mit“.

Ceres wäre mal ein Scherztest für Frank.
Schon bei der ersten Installation, setzen erste Symptome, wie Übelkeit oder Wutanfälle ein.

Ceres warnt vor dem Spiel: „Vor Risiken und Nebenwirkungen brauchen sie erst gar nicht Ihren Arzt oder Apotheker zu befragen.“

Er könnte aber zur Schmerzlinderung, die anderen Engines mit 16 Kernen versehen.
Dann braucht er nur 3 Tage Erholung.

Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-09 21:03 Edited 2022-01-09 21:22
Hi,

die derzeitigen 77,27% sind aber bislang "nur" Komodo 2.6.1 Level auf einem Core.
Um mit Stockfish auf einem Core gleichzuziehen braucht Lc0 ca. 83%.

Läuft wie gesagt über 70 Tage.
Und interessant wird es im Grunde erst wenn mal mindestens 400 Partien vorliegen.

Wenn Ihr mir bei Ceres auch wieder zu fleißig Hilfe anbietet kann ich danach auch gerne mal Ceres spielen lassen.

Hier ist der interessantere Link zu dem Event, so könnte ihr die Partien nachspielen.

https://www.amateurschach.de/fling/index2.html

Über dem Schachbrett auf die Auswahlbox klicken, so ist wie gesagt jede Partien nachspielbar.

Mal gerade in die bislang gespielten 44 Partien geschaut.
1x konnte Lc0 bis zum Matt nach 60 Zügen gewinnen.
Enorm hoher Zügedurchschnitt.
Aber das erwartete ich nach den Lc0 CPU Statistiken auch.
Gibt in den TOP-41 nur 5 Programme die so anfällig für schnelle Verluste waren wie Lc0 CPU.
Wird sicherlich an dem kleinen Netz der CPU Version liegen.

Vom Spielstil her gibt es gut und gerne 20 Programme die interessanter spielen (was Menschen gerne sehen, taktisch betontes Schach).
Also 1x gegen das taktisch anfällige Programm Shredder 13 nach 53 Zügen bis zum Matt gewonnen.
Die Hype um Lc0 ... ich verstehe die einfach nicht.
Lasse mich aber gern überraschen, denn zumindest spielt das Programm im späten Endspiel sehr dynamisch.
Der König scheint eine Lieblingsfigur zu sein, zieht sehr schnell ins Gefecht (selten zu sehen).
Das Lc0 im Endspiel explodiert war auch schon bei der CPU-Version klar, aber das ist nicht das was mich persönlich vom Hocker haut.

Denke die Lc0 Fans verpassen viel zu viel wenn Sie sich immer mit dem gleichen Programm beschäftigen und sich die für Menschen
langweiligen Endspielgurken anschauen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-09 21:07 Edited 2022-01-09 21:46
Aber was richtig geil ist ...

Beim FCP Tourney-KI spielt z. B. Wasp 5.20 NN und Wasp 4.50.

Wasp 4.50 wird sicherlich auf Platz 39 oder Platz 40 landen (hat ca. 3070 Elo).
Wer sich die Datenbank angeschaut hat ...

Partien bis zum Matt unter 60 Züge verloren = 0
Gewonnen = 3

Das gab es noch nie!
Eine Engine die so weit unten im Feld liegt ... beim FCP Tourney-2020, FCP Tourney-2021, FCP Tourney-2022
da hagelte es schnelle Verlustpartien gegen die TOPs. Daher mache ich ja die Short-Games Statistik damit
das auch mal ein wenig ins Auge springt.

So seht Ihr wie stark Wasp bei vielen Figuren auf dem Feld ist und wie geeignet diese Engines für Eröffnungsanalysen ist.
Ein absoluter Wahnsinn!!!

Dieser frühe Mittelspiebunker ist kaum zu knacken. Die Königssicherheit ist man könnte sagen "nicht erreichbar für Andere".
Immer im Verhältnis zur Spielstärke sehen.

Bin gespannt ob Wasp 4.50 diese Statistik halten kann.
Wasp 5.20 NN hat z. B. 4x gwonnen und 1x schnell verloren und liegt derzeit auf Platz 19 von 41.
Glaube 1x musste Wasp 5.20 NN unter 60 Züge die Segel strecken (war natürlich auch ein Taktiker ... Revenge).

Was für eine geile Statistik zum Spielverhalten (Spielstil), gegen diese mächtigen Programme im Feld.
Das ist seltenes Computerschach, was Lc0 im Endspiel zaubert ist typisches Computerschach.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-01-09 21:29 Edited 2022-01-09 21:56
Tja, Lc0 und Wasp ...

Heftiger könnte der Unterschied gar nicht sein.
Aggressives Schach nach den 500 ECO codes oder grottenlangweiliges Endspielgeschiebe.

Hätte Wasp nur das Endspiel von Lc0 und hätte Lc0 nur dieses starke Figurenspiel von Wasp.
Wir brauchen dringend diese 3-Hirn Geschichten in GUIs vernünftig umgesetzt.
Dann wird Computerschach richtig interessant, meine wenn die Stärken der Programme gemixt werden könnten.

Die beiden Programme sind ungefähr so weit auseinander vom Spielstil wie der Netto um die Ecke oder der Saturn ein bissel entfernter.

Vielleicht verstehen zumindest die Lc0 Fans warum mich Wasp zu ca. 100% mehr reizt und warum dieses Programm in Schachcomputer rein muss.
Menschlicher Spielstil hoch 10. Genau das was Menschen gut machen, die Planung, die Strategien bei vielen Figuren auf dem Brett.
Druckvolles Spiel gegen den König.

Das ist einfach nur geil!

Wasp 4.50, ein Programm ... 400 Elo von Stockfish weg ist einfach auch bei dieser Turnierkonstellation egal von wem kaum schnell zu bezwingen.
Wenn überhaupt könnte es Stockfish, Revenge oder vielleicht Komodo, Booot oder Slow, Rubi (scheint der Angstgegner zu sein).

Immer nur auf Elo schauen, was wird dabei nicht alles verpasst.
Liegen doch nun nach 3 FCP Turniere die Statistiken alle offen.
Da gibt es nichts dran zu deuteln, Fakten, Fakten und nochmals Fakten ... das ist das was mich interessiert.
Wunschdenken war gestern ...
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-09 22:18
Frank Quisinsky schrieb:

die derzeitigen 77,27% sind aber bislang "nur" Komodo 2.6.1 Level auf einem Core

Vor allem ist das erst eine einzige Partie pro Engine gegen LC0, richtig?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-09 22:29 Edited 2022-01-09 22:39
Hi Peter,

eine volle Runde mit einem 77iger Ergebnis.
Schaue Dir mal im Zeitraffer die 50 Runden Ergebnisse vom FCP Tourney-2021 oder die 30 Runden Ergebnisse vom FCP Tourney-2022 an.

Konnte Komodo z. B. durchaus auch Runden gewinnen obwohl auf Platz 2.
Aber das Komodo bei nur einem Rundenergebnis 10% vom Wunschergebnis weglag ... das gab es in 130 Runden FCP Turniere nie.

Glaube also nicht, dass Lc0 30 Elo über Stockfish auf einem Core landen wird.
Dafür wären z. B. 88% notwendig und keine 77%.

Wenn es 82-84% wären, ist das schon mehr als sehr gut.
Aber irgendwie, ich glaube noch nicht mal daran, weil das alles so was von klar ist.

Lc0 spielt das Endspiel überragend, genau das machen fast alle anderen die oben stehen auch.
Insofern ist es zu 85% absehbar, dass es viele Remise gibt und das drückt das Rating gegen "Schwächere" nach unten.
Gerade bei dieser Bedenkzeit, im Blitz sieht es da noch ein wenig anders aus.

Stockfish hingegen ist eine Bombe bei schnellen Gewinnpartien und im Endspiel.
Bleiben viele schnelle Gewinne aus, macht das im Grunde schon den Unterschied.

Dafür muss man nun wirklich kein Prophet sein, nicht wenn man die Stärken und Schwächen der Engines kennt.
Pure Statistik Einflüsse werden einfach nur logisch zusammengehangen.

Nur, bin ich mir zu 85% sicher.
100% Sicherheit gibt es bei meinen Aussagen logischer Weise auch nicht.

Viele Grüße
Frank

Besonders interesssant werden aus Sicht von Lc0 die Partien gegen Zahak.
Zahak ist miserabel bei der Königssicherheit (wie Lc0 CPU) und besticht durch ein gutes Endspiel.
Da treffen zwei Programme aufeinander, die zwar 350-375 Elo auseiannder liegen aber die gleichen Stärken zu den Partiephasen haben.
Meine Prognose ... gegen Zahak ... von den 30 Partien enden 20 mit Remis und der Zügedurchschnitt aus diesem Match geht
weit über 110 ... so was von klar.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-09 22:47
Hi Peter,

schaue Dir einfach mal die Partie gegen DanaSah an ... die läuft gerade (ist bestimmt in 1-2 Stunden online).
Das Ding wird auch wieder Remis. Schaue mal auf die verpassten Angriffschancen bei vielen Figuren auf dem Brett.
Total verhaltenes Spiel nach den Eröffnungszügen. Wenig Spuren von aggresssiven Bauernspiel.

DanaSah ist eine Engine die trotz NN eher zu den Taktikern gerechnet werden kann.
Hier treffen also auch 2 Spielstile aufeinander.
Werden einfache DanaSah Angriffe nur abgewährt, aber bleibt selbst die Initiative aus, wie es Stockfish an den Tag legt,
gehen die Dinger ins Endspiel. Das spielt Lc0 überragend, aber überragend heißt nicht das es Punkte hagelt, sondern
das die Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg nur höher ist als bei anderen TOP-40 Engines denn die spielen das alles sehr gut.
Wasp vielleicht nicht, daher fällt die Elo bei Wasp zu den anderen TOPs im Endspiel ab.

Ergebnis: Es hagelt Remise gegen schwächere Gegner ... und wir haben die nächste Engine die typisches Computerschach spielt (Stärke im Endspiel).

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-09 23:02 Edited 2022-01-09 23:29
Code:
Short games statistic:
After round 30 out of 30 = 1.200 games per engine (final results)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

1.139 of 24.600 = 4,630% : Miniatures, mate below 60 moves
  868 of 24.600 = 3,528% : Fast draws below 40 moves

                                      won59 lost59 draw39        won59w won59b lost59w lost59b
01. Stockfish 151121 NN x64             129      0     29            96     35       0       0
02. Dragon 2.5.1 by Komodo NN AVX x64    99      0     19            74     25       0       0
03. Revenge 1.0 NN x64                   68      2     46            50     18       1       1
04. Fire 8 NN MC.3 x64                   51      0     33            38     13       0       0
05. Ethereal 13.25 NN PEXT x64           50      3     41            35     15       0       3
06. Arasan 23.0.1 NN AVX2 x64            50      4     46            41      9       1       3
07. Igel 3.0.10 NN BMI2 x64              48      7     71            38     10       1       6
08. SlowChess Blitz 2.8 NN AVX2 x64      47      1     33            29     18       1       0
09. RubiChess 2.2 NN x64                 43      5     56            24     19       1       4
10. Booot 6.5 POPCNT x64                 41     12     52            32      9       2       9
11. Berserk 7 NN PEXT x64                36      5     40            26     10       0       5
12. rofChade 2.310 NN x64                33      8     49            21     12       0       8
13. Schooner 2.2 XB SSE x64              31      9     36            19     12       2       7
14. Koivisto 7.5 NN AVX2 x64             27      8     29            17     10       1       7
15. Wasp 5.00 NN AVX2 x64                26      9     59            14     12       1       8
16. Nemorino 6.09 NN x64                 24     12     44            18      6       3       9
17. Xiphos 0.6 BMI2 x64                  24     12     59            22      2       2      10
18. Weiss 2.0 PEXT x64                   22     14     38            11     11       2      12
19. Lc0 0.28.0 NN CPU-dnnl               22     66     61            17      5      25      41
20. Laser 1.7 BMI2 x64                   21     15     47            12      9       8       7
21. Seer 2.4.0 NN AVX2 x64               20     14     52            12      8       3      11
22. DanaSah 9.0 NN AVX2 x64              19     38     42            15      4      15      23
23. Fizbo 2.0 BMI2 x64                   18     28     36             8     10       7      21
24. Fritz 18 (Ginkgo) x64                18     30     27            13      5       8      22
25. Andscacs 0.95.123 x64                17     25     45            10      7       7      18
26. Clover 2.4 x64                       16     21     56            12      4       5      16
27. Minic 3.17 NN x64                    16     45     56            12      4       9      36
28. Defenchess 2.3 dev BMI2 x64          15     12     50            14      1       1      11
29. Dark Toga 1.1 NN AVX2 x64            13     27     27            10      3       4      23
30. Chiron 5 x64                         12     33     35             9      3       7      26
31. Shredder 13 POPCNT x64               10     36     38             9      1       5      31
32. Marvin 5.2.0 NN AVX2 x64              9     29     43             6      3      12      17
33. Zahak 8.6 AMD x64                     9     65     52             8      1      29      36
34. GullChess 3.0 Sy BMI2 x64             9     69     25             8      1      25      44
35. Winter 0.9 BMI2 x64                   9     78     35             6      3      24      54
36. Combusken 1.4.0 AMD x64               8     93     37             6      2      30      63
37. Demolito 2021-07-09 x64               6     59     19             3      3      17      42
38. Orion 0.8 NN FMA x64                  6     73     54             6      0      14      59
39. Nirvanachess 2.5 POPCNT x64           5     52     29             4      1      17      35
40. Stash 31.16 x64                       5     55     40             4      1      13      42
41. Halogen 10 NN PEXT x64                5     65     50             4      1      26      39

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

  322 of 24.600 = 1,308% : Miniatures, mate below 50 moves
  282 of 24.600 = 1,146% : Fast draws below 30 moves

                                      won49 lost49 draw29        won49w won49b lost49w lost49b
01. Stockfish 151121 NN x64              41      0     11            29     12       0       0
02. Revenge 1.0 NN x64                   29      1     12            22      7       0       1
03. Dragon 2.5.1 by Komodo NN AVX x64    26      0      6            15     11       0       0
04. Arasan 23.0.1 NN AVX2 x64            18      0     16            15      3       0       0
05. Fire 8 NN MC.3 x64                   14      0     11             9      5       0       0
06. Berserk 7 NN PEXT x64                13      2     18             9      4       0       2
07. SlowChess Blitz 2.8 NN AVX2 x64      12      0     13             9      3       0       0
08. Booot 6.5 POPCNT x64                 12      2     15             7      5       1       1
09. Ethereal 13.25 NN PEXT x64           10      1     18             6      4       0       1
10. Igel 3.0.10 NN BMI2 x64              10      3     20             7      3       1       2
11. RubiChess 2.2 NN x64                  9      3     20             4      5       1       2
12. Koivisto 7.5 NN AVX2 x64              9      4     10             5      4       1       3
13. Schooner 2.2 XB SSE x64               8      1     10             4      4       1       0
14. Laser 1.7 BMI2 x64                    7      3     14             4      3       0       3
15. Weiss 2.0 PEXT x64                    7      5     15             3      4       1       4
16. Andscacs 0.95.123 x64                 7      5     16             4      3       0       5
17. Seer 2.4.0 NN AVX2 x64                6      2     20             4      2       0       2
17. Defenchess 2.3 dev BMI2 x64           6      2     20             6      0       1       1
19. Fizbo 2.0 BMI2 x64                    6      3      9             3      3       2       1
20. Xiphos 0.6 BMI2 x64                   6      3     21             5      1       1       2
21. DanaSah 9.0 NN AVX2 x64               6     13     16             5      1       5       8
22. Lc0 0.28.0 NN CPU-dnnl                6     28     14             4      2       9      19
23. Nemorino 6.09 NN x64                  5      4     10             3      2       0       4
24. Clover 2.4 x64                        5      7     19             4      1       1       6
25. Winter 0.9 BMI2 x64                   5     12      9             5      0       5       7
26. Demolito 2021-07-09 x64               5     20      9             3      2       7      13
27. rofChade 2.310 NN x64                 4      4     21             3      1       0       4
28. GullChess 3.0 Sy BMI2 x64             4     25      9             3      1      10      15
29. Wasp 5.00 NN AVX2 x64                 3      0     21             1      2       0       0
30. Shredder 13 POPCNT x64                3      3     12             3      0       0       3
31. Chiron 5 x64                          3      6      6             2      1       3       3
32. Dark Toga 1.1 NN AVX2 x64             3      6      8             2      1       0       6
33. Fritz 18 (Ginkgo) x64                 3      9     10             3      0       4       5
34. Minic 3.17 NN x64                     2      7     15             2      0       1       6
35. Nirvanachess 2.5 POPCNT x64           2     17     10             2      0       6      11
36. Orion 0.8 NN FMA x64                  2     17     14             2      0       2      15
37. Combusken 1.4.0 AMD x64               2     29     10             1      1       8      21
38. Stash 31.16 x64                       1     19     12             0      1       5      14
39. Halogen 10 NN PEXT x64                1     20     18             1      0       7      12
40. Zahak 8.6 AMD x64                     1     30     11             1      0      13      17
41. Marvin 5.2.0 NN AVX2 x64              0      6     13             0      0       3       3


Selbst bei 100facher Mehrleistung durch die dämliche Grafikkarte kannst Du das Gesicht einer Engine nicht verändern.
Wasp spielt fullminantes Schach bei nur 35 Stellungen pro Sekunde gegen Super Conny.
Hört sich komisch an aber das Gesicht einer Engine bleibt gleich.

22x schnell gewonnen (ist schon ganz nett, aber 66x schnell verloren).
Da fehlt dem Programm etwas um hier zu glänzen!

Hoher Zügedurchschnitt ist dann einfach logisch wenn das Endspiel stark ist.

Schaun wir mal im Detail:

Auf Platz 32 von 41 unter 60 Zügen.
Auf Platz 16 von 41 unter 80 Zügen.
Auf Platz 14 von 41 unter 100 Zügen.
Auf Platz 12 von 41 unter 300 Zügen.

Bedeutet eine Endspielgurke!
Interessant ist bei Lc0 die Dynamik beim Übergang zum Endspiel.
Aber hier zieht auch NN (bei weniger Figuren deutlicher).

32 Lc0 0.28.0 NN CPU-dnnl           :  3123.55    258    41.5   22   170    66   107.0   65.9  18.85  3192.25  22.04   37.2
16 Lc0 0.28.0 NN CPU-dnnl           :  3184.64    303    52.5   97   124    82   159.0   40.9  28.46  3172.81  29.36   38.0
14 Lc0 0.28.0 NN CPU-dnnl           :  3254.87    274    65.1  129    99    46   178.5   36.1  32.69  3143.21  32.50   37.6
12 Lc0 0.28.0 NN CPU-dnnl           :  3218.12    365    55.2   63   277    25   201.5   75.9  17.99  3174.35  18.65   38.7

100fache Grafikpower ändert dieses Gesicht der Engine nicht.

Auch wenn das viele nicht gerne lesen ... ist leider Fakt.
Statistik lügt nicht.

Hinzugkommt, Lc0 CPU erspielte 66 schnelle Draws.
Auch hierdurch fällt die Elo im Vergleich zu Stockfish leider ziemlich deutlich runter.
Auch dieses Gesicht wird sich selbst bei 1.000.000x Power nicht ändern.

Und was wirklich schlecht bei Lc0 ist ... 75% der 66 Draws kommen im Grunde genau dann, wenn der Übergang zum Endspiel nahe ist.
Sehr spätes Mittelspiel. Das ist total kontraproduktiv hinsichtlich der wirklichen Stärken von Lc0. Nichts was mich wirklich
begeistern kann. Computerschach pur!

Aber nun gut ... vielleicht kommt alles ganz anders.
Aber die Wahrscheinlichkeit ist tatsächlich sehr, absolut sehr gering.
Hier wird einfach nur eine schöne Grafikkarte für unsinniges Zeug missbraucht (immer noch meine Denke).
Mehr als 80 Parameter für ein solches Programm ... kann es auch auf die Spitze treiben um Leute zu ziehen.
Hartes Urteil aber es gibt so schöne Schachprogramme die wirklich begeistern können!

Gruß
Frank

Also, nur nicht zu viel erwarten.
Sonst steht Wunschdenken wieder gegen Tatsachen, nicht gut für das Ego.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 06:46 Edited 2022-01-10 06:54
Ein sehenswerter Sieg gegen Komodo in der Nacht ...
Um die Begeisterung wieder zu zügeln ...

Die nächste Endspielgurke gegen Ethereal.
Läuft schon 170 Züge, geht sicherlich bei den verschieden feldrigen Läufern wieder an die 300 Züge hoch.

Wenn Lc0 so weiter macht könnte der längste Zügedruchschnitt aller Engines im Feld erreicht werden.
Würde mich auch nicht wundern.

Was für eine Endspielgurke.
Da ist wirklich kaum etwas drin was begeistern könnte.

Wenn wenigstens in klaren Remisstellungen die Züge schnell abgespielt werden würden.
Aber nein, dat Ding rechnet sich kaputt. Was für eine Ressourcenverschwendung.
Nun gut, ist nur ne simple Grafikkarte die da aktiv ist.
Nur die drei geopferten Cores ärgern mich ein wenig (zwei für Lc0 und ein Core für den Gegner).

Über 80 UCI Settings, noch nicht mal einer der schnelleres Spiel bei klaren Remisstellungen händeln kann.
Wie lange wird da entwickelt? Wie viele Personen sind da aktiv ... wofür?
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-01-10 08:13 Upvotes 1
Hallo Frank.

Vorab: Ich bin kein Lc0 Fan, sondern stehe der Engine lediglich "wohlwollend neutral interessiert" gegenüber und habe von den Details (Einstellungen, MCTS) nicht viel Ahnung.

Aber nachdem du auch diesen Thread "TCEC interessantes Turnier" wieder zu deinem Thread "Wasp ist so geil und Lc0 braucht kein Mensch" gemacht hast, wollte ich nur kurz ontopic berichten, dass im TCEC Turnier Wasp von Lc0 in 56 bzw. 58 Zügen doppelt zerstört wurde (einmal Matt, einmal ist die Entscheidung per Syzygy zuvor gekommen). Aber wahrscheinlich hat Wasp auch in diesen Spielen begeisterndes Angriffsschach gespielt.

Vielleicht passen Lc0 und du bzw. deine Grafikkarte, deine Settings oder einfach deine besonderen statistischen Anforderungen an eine Engine nicht zusammen und du solltest Lc0 lieber durch eine dritte Version von Wasp ersetzen

Viele Grüße,
Andreas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 08:42 Edited 2022-01-10 08:48
Die User Hölle ... es liegt an Settings etc.. Wenn Wunschdenken nicht greift.

Wasp spielt hinsichtlich Spielstil komplett anderes Schach. Klar das ich auf Wasp schaue. Versuche ja das gute zu aus Lc0 zu ziehen, wie im übrigen aus allen TOP Engines die mittels der FCP Turniere anhand der erreichten Leistung bewertet werden. Bei WASP ist auch nicht alles Sonnenschein. Das Endspiel ist im Vergleich zu anderen TOP Engines nicht gut. Die Remisquote ist zu hoch. Da hat John jetzt was drin bei Version 5.20. Ob das greift wissen wir noch nicht sicher.

Ich wünsche mir immer von Usern, die solche Beiträge verfassen, dass auch Mal etwas was zum Computerschach beigetragen wird. Irgend eine Erkenntnis, die wirklich nachvollziehbar oder begründet ist aber man gewöhnt sich an solche Beiträge.

Und ja ...
Wasp begeistert mich restlos. Es gab in 40 Jahren Computerschach kaum ein Programm, welches mich derart gefesselt hat. Schön ist das die Gründe dafür auch aus den Statistiken zum FCP Turnier hervorgehen
Und ja, es gab kaum ein anderes Programm welches mich derart langweilt wie Lc0 CPU. Ob die GPU Version dad Blatt wendet wage ich zu bezweifeln, aber es sind erst 50 Partien gespielt. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit gering.

Und ja, wenn ich eine Meinung vertreten ist diese begründet. Und ganz sicher wird das auch so bleiben, auch wenn ich Personen wie Dir damit Steilvorlagen gebe. Und ja, diese Vorlagen liebe ich heraus zu provozieren, immer in der Hoffnung es kommt etwas dabei rum. Selten der Fall aber es gab durchaus auch positive Erkenntnisse.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-01-10 09:33 Upvotes 3
Frank Quisinsky schrieb:

Die User Hölle ... es liegt an Settings etc.. Wenn Wunschdenken nicht greift.

Verstehe ich nicht.

Frank Quisinsky schrieb:

Ich wünsche mir immer von Usern, die solche Beiträge verfassen, dass auch Mal etwas was zum Computerschach beigetragen wird. Irgend eine Erkenntnis, die wirklich nachvollziehbar oder begründet ist aber man gewöhnt sich an solche Beiträge.

Ich kann es ja versuchen aber wie gesagt, ich bin kein Lc0 Experte. Habe es aber auf meinen Rechnern hin und wieder am Laufen und verfolge Turniere, bei denen die CPU Version spielt (CCRL/Graham Banks) und Turniere, bei denen die GPU Version spielt... ich möchte eher sagen glänzt. (CCC, TCEC).
...
Frank Quisinsky schrieb:

100fache Grafikpower ändert dieses Gesicht der Engine nicht.

Auch wenn das viele nicht gerne lesen ... ist leider Fakt.
Statistik lügt nicht.
...
Und ja, es gab kaum ein anderes Programm welches mich derart langweilt wie Lc0 CPU. Ob die GPU Version dad Blatt wendet wage ich zu bezweifeln, aber es sind erst 50 Partien gespielt. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit gering.

Und genau da irrst du nach meiner Meinung gewaltig. Die CPU-Version ist einfach überhaupt nicht vergleichbar mit der Version, die auf GPU läuft, sondern einfach nur eine Notlösung. Eine Notlösung, die über andere kleinere Netze realisiert wird, was definitiv auch auf das "Gesicht der Engine", auf das du ja so großen Wert legst, Einfluss hat.

Du schreibst weiter oben von "66 schnellen Niederlagen". Ich sage voraus, dass die GPU-Version (auf adäquater Karte, was auch immer das bedeuten mag) vielleicht 1-2 davon hätte. Gegen Stockfish und Komodo Dragon vielleicht, sonst gegen niemanden.

Die CPU-Version von Lc0, wie sie z.B. auch in der CCRL spielt, macht regelmäßig leichte Fehler, die von jeder durchschnittlichen AB-Engine wie Rubi sofort ausgenutzt werden können.
Die GPU-Version macht diese Art von Fehler nie. Never. Zumindest habe ich leider noch nie erlebt, dass Rubi oder eine vergleichbare Engine gegen Lc0 einen einzigen Sieg beim CCC oder TCEC errungen hätte.
Die GPU-Version spielt natürlich auch Ungenauigkeiten, die aber wenn überhaupt nur von den großen Jungs SF oder KD ausgenutzt werden können.
Die GPU-Version hat auch überhaupt keine Probleme mit der Erkennung von Remisstellungen, ganz im Gegensatz zu Rubi, wie dieses Turmendspiel https://tcec-chess.com/#div=dfrct&game=165&season=22 zeigt, in dem Rubi mal kurz > 3 war, wärend Lc0 mit 0.02 nur milde lächelt. Sicherlich auch eine Folge der größeren/besseren Netze, die in der GPU-Version eingesetzt werden können.

Also... wenn du Lc0 nur von deinen eigenen Turnieren in der CPU-(Not-)Version kennst und dich weder für CCC noch für TCEC interessierst, solltest du dich meiner Meinung nach mit Pauschalurteilen zurückhalten.

Nochmal sei betont: Ich bin kein Lc0-Fan, aber ich kenne die Engine und deren Fähigkeiten offensichtlich deutlich besser als du und deshalb ärgern mich deine Pauschalabwertung gewaltig.

Grüße, Andreas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 10:22
Hallo Andreas,

Glaube sofort, dass LcO kaum Partien verlieren wird. Komodo oder Stockfish auf dem Level machen das bei einer CPU auch nicht. Sind den anderen noch zu weit voraus. Die entscheidende Frage ist, wie es zu dieser Spielstärke kommt und ob der Weg für Menschen, mit deutlich niedrigeren Level interessant sein könnte.  Das lässt sich einfach herausfinden.

Allerdings sehe ich auch auf GPU ein Programm, was im Endspiel glänzt, durch viele Remispartien im Vergleich zu Stockfish oder Komodo glänzt und keinesfalls die taktische Stärken von Stockfish oder Komodo hat.

Kann man sich dafür wirklich begeistern, wenn für eher langweiliges Schach auf dem Level doch CPU Programme deutlich interessanter spielen. Oder sind wir schon da angekommen das langweilige Endspiele vergöttert werden müssen.

Oder sollten wir alles bejubeln, nur weil ein paar mehr Entwickler daran arbeiten und man es sich mit keinen verschmerzen will.

Wie gesagt, man muss bei den ganzen vorliegenden Daten an Partien kein Prophet sein um einen sehr hohen Zügeldurchschnitt vorherzusagen, deutlich weniger schnelle Und kampfbetonte Angriffspartien, viele schnelle Remispartien. Spreche nicht von meinen Daten.

Zu TCEC schreibe ich nichts mehr, weil das aus meiner Sicht absolute Zeitverschwendung ist sich mit dem Unsinn zu beschäftigen. Warum habe ich schon xMal geschrieben.

Ändere meine Meinung gerne oder lasse mich auch gerne überzeugen. Nur was sollte mich an TCEC reizen wenn ich keine Erkenntnisse daraus ziehen kann?

Bislang konnte mich niemand von TCEC überzeugen. Dabei lasse ich mich doch so gern überzeugen und bin offen auch für Dinge die ich ablehne.

Würde ich sonst Ressourcen verschleudern beim laufenden Lc0 TestRun?

Fakten entscheiden und ich erzeuge die einfach, mehr nicht.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-01-10 10:43
Frank Quisinsky schrieb:

Fakten entscheiden und ich erzeuge die einfach, mehr nicht.

An dieser Stelle ist dann jede weitere Diskussion überflüssig.

Viele Grüße,
Andreas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 11:10
Richtig, setze mich nur ungern über Tatsachen hinweg. Springe also nicht gern von der Brücke nur weil es andere tun. Der Reiz am Computerschach ist etwas herauszufinden. Warum hast  Wasp 4.50 als derzeit vorletzter beim laufenden FCP Turnier noch keine schnelle Partie verloren, wenn es doch bei anderen die unten stehen Verlustpartien unter 60 Zügen hagelt. Das ist das was mich interessiert.

Was machen Programme besonders gut oder eher nicht. Enorm reizvolles Thema.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-01-10 14:28 Edited 2022-01-10 14:32 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

Richtig, setze mich nur ungern über Tatsachen hinweg. Springe also nicht gern von der Brücke nur weil es andere tun.

Genau das machst du. Setzt dich, ohne überhaupt eine einzige Partie gesehen zu haben (das vermute ich zumindest nach deinen Aussagen zu TCEC), über die Tatsache hinweg, dass Lc0(GPU) anerkanntermaßen eine verdammt starke und innovative Engine ist (warum sonst sind soviele richtig starke Schachspieler wie M. Sadler (GM) und Kingscrusher/T. Gavriel (CM) von Lc0 so begeistert?). Wie Jörg ja auch schon dargestellt hat, würde es diesen ganzen Leistungsschub des letzten Jahres ohne Lc0 (bzw. letztendlich AlphaZero) nicht geben.
Frank Quisinsky schrieb:

Der Reiz am Computerschach ist etwas herauszufinden. Warum hast  Wasp 4.50 als derzeit vorletzter beim laufenden FCP Turnier noch keine schnelle Partie verloren, wenn es doch bei anderen die unten stehen Verlustpartien unter 60 Zügen hagelt. Das ist das was mich interessiert.

Vermutlich weil Wasp den Suchbaum zu vorsichtig beschneidet (pruning). Das vermeidet zwar grobe Fehler, bringt aber leider nur den vorletzten Platz.

Das soll es aber von meiner Seite jetzt endgültig gewesen sein. Eine Diskussion über den Wert von Statistiken, in denen die eigene Lieblingswespe verhältnismäßig gut abschneidet und die den Reiz des Spiels "Schach" wiederspiegeln sollen, macht für mich als durchschnittlichen Programmierer und extrem schlechten Schachspieler überhaupt keinen Sinn.

Grüße sendet
Andreas
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 15:06
Andreas,

Das ist nicht mein Niveau anderen zu unterstellen nie eine Partie von Engine x oder y gesehen zu haben. Woher willstDu das wissen? Tatsächlich habe ich schon fast 8.000 in meiner Datenbank auf GPU und wirklich längeren Bedenkzeiten.  und tatsächlich habe ich natürlich versucht die Hype zu verstehen. Natürlich habe ich die mir nichtalle angesehen aber Stats habe ich natürlich gemacht

Böse Formulierung Andreas.
Nur weil jemand eine andere Meinung vertritt, solltest Du nicht so kindlich darauf losgehen. Kommt nicht gut. Ich lasse mich eher durch Fakten überzeugen, schrieb ich schon.

Nur weil jemand Grossmeister ist muss ich nicht jubeln wenn ich etwas lese. Ich bin froh und liebe es verschiedene Meinungen aus Schachbücher zu entnehmen aber deswegen muss ich mich nicht mit allen anfreunden. Geht auch nicht, denn zu vielen Themen haben die Grossmeister sehr unterschiedliche Meinungen. GM Sadler hat neulich ein sehr gutes Buch veröffentlicht das ich super finde und auch schon in Foren erwähnt habe.

Wasp scheint der Punkt zu sein in dem Du meine Schwäche suchst bzw. mich ein wenig ärgern willst. Kannst Du nicht. Wasp 4.50 stellt gerade auf Platz 40 von 41 die Stärke unter Beweis. Im Falle von Wasp ist das immer sehr einfach.

Ja, John ist kein Grossmeister und versucht alles was er kann mit seinem Wissen umzusetzen. Nicht mit dem Wissen von anderen. Das macht Wasp sehr menschlich. So spielt Wasp das Endspiel nun nicht auf dem Niveau der Anderen. Gut, dafür macht das Programm vieles eigensinnig und besser als die Anderen. Genau so sollte es sein.

Alles von anderen zu übernehmen wenn man selbst das Wissen nicht hat ist auch eine Möglichkeit. Es sich zu erarbeiten aber sicherlich reizvoller.

Merke wir werden heute keine Freunde mehr.

Macht aber nichts. Ich bewundere auch Dein Programm und habe das schon oft geschrieben. Weil es die Partiephasen versteht sehr ausgewogen gleichstark zu spielen. Das fällt immer wieder positiv auf

Kann es nicht ändern wenn ich mich nach Prüfung Meinungen anderer nicht anschließen kann. Sorry, das ich das nicht abstellen kann und sorry das ich begründe warum ich eine Meinung vertrete. Das ist ja heute kaum noch üblich.

Viele Grüße, Frank
Parent - - By Max Siegfried Date 2022-01-10 11:39
Es ist doch so das jeder Schwächling glaubt Taktik zu verstehen. Dabei sehen sie meistens nur den letzten Schlagzug und glauben sie verstehen die Taktik. Evtl. sehen sie den einen oder anderen Zug vorher auch.
Was den Schwächlingen nicht auffällt ist der Zeitpunkt wann die taktische Variante bei Stockfish und Co. eigentlich begonnen hat.

Um Endspiele von LC0 und Co. auch nur halbwegs nachvollziehen zu können, müssten Schwächlinge deutlich stärker sein. Das ist noch mal ein ganz anderes Niveau als die Taktik die diese Menschen wahrnehmen.
Deshalb empfinden die meisten Menschen Endspiele als deutlich langweiliger und angeblich soll da nichts los sein und deshalb glauben sie nur an Hau-drauf Taktik.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 12:29
Wichtiges Grundwissen wie Eröffnungen. Viele der 16. Weltmeister waren Weltmeister, weil Sie im Endspiel besser waren als die besten Spieler der jeweiligen Zeit. Theorie hat aber wenig mit der Gabe zu tun , intuitiver in den komplexeren Spielphasen zu sein. Wer alles gut könnte war Weltmeister

Wissen kann man sich aneignen aber die Kunst des Mittelspiels ist die Gabe die jemand für das Spiel mitbringt.

Ein gutes Beispiel sind Schachbücher. Es gibt etliche sehr gute Bücher zu Endspielen. Darunter sind aber nur wirklich sehr wenige, die zum Beispiel einen Wert darstellen wenn vergriffen. Das ist nicht das Thema welches Schachspieler meist interessiert. Um etwas zu erlernen, was  ja auf einem höheren Level Pflicht ist, kann niemals so interessant sein als das was der Geist leisten kann. Hat mich doch schon ein Schachfreund gefragt warum ich so viele Endspielbücher in der Sammlung hätte. Ein paar würden doch reichen.

Natürlich gibt es spannende Endspiele mit viel Taktik oder Strategischen Möglichkeiten. In der Regel sind es aber eher komplexe Stellungen mit vielen Figuren die Menschen fasziniert. So rein aus meiner Erfahrung.

Im Computerschach feierten die Mehrzahl nicht die Genius Programme in Schachcomputerzeiten sondern die, die spekulativer spielten bei vielen Figuren auf dem Brett.

Aber vielleicht sehe ich das falsch und die Mehrzahl der Schachspieler liebt langweilig wirkende Endspiele. Vielleicht ist deswegen das Interesse an LC0 so groß. Oder lag es daran das niemand im Detail darauf schaute wo die Leistung herkommt. Also schauen fast alle nur auf ELO?

Genau das ist nicht mein Ding und geht mir am Arsch vorbei.
Parent - - By Jörg Oster Date 2022-01-10 12:42
Dann hätte ich mal einen Vorschlag für Dich.

Nach Beendigung des Lc0-Turniers wiederhole es, aber ohne NNUE, also mit den Pre-NNUE-Versionen von allen AB-Engines.
Dann erhältst du einen Eindruck davon, wie Lc0 damals die Engines aufgemischt hat.
Wie gesagt, nach Einzug von NNUE hat sich das alles relativiert.

Wenn du das dann immer noch langweilig findest und dir am Arsch vorbei geht, dann ist das halt so.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 13:14
Jörg,

Auch das mag richtig sein. Aber aufmischen im Endspiel bedeutet nicht, daraus die ultimative Aussagen zu formen und bei der Gelegenheit mit sämtlichen Superlativen zu arbeiten. Das Programm als menschlich darzustellen, nur weil das Endspiel und viele Übergänge zum Endspiel noch perfekter wirkte als es Stockfish ohne NN spielte. Die Stärke von Stockfish auch ohne NN ist das was LcO im fruehen Mittelspiel spielt deutlich überlegen.

Die Hype die ich nicht verstehe oder verstanden habe ist das in die Höhe zu heben was der Mensch meist nicht gerne spielt. Das so ultimativ zu tun ohne wirklich genau zu prüfen. Ganz unabhängig davon Personen zum Kauf von Grafikkarten zu animieren.

Das ist und war zweckentfremdet.

Brauche zum Autofahren keinen Propeller.

Aber genau das passiert wenn wir nicht genug ELO bekommen können. Der Blick nach Links und Rechts geht verloren.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 13:25
Was habe ich nicht alles gelesen. Wir brauchen keine Bücher mehr, LcO ist ultimativ. Ein Wahnsinn was das Programm in der Eröffnung leistet. Ja, ist ein Wahsinn wie passiv es spielt im Vergleich zu echten Angreifern.

Ob IPP oder wie Ryka oder Shredder seinerzeit dargestellt wurden es wiederholt sich immer alles. Weil wir einfach nicht in der Lage sind Programme anzubieten, die gespielte Partien genauer untersuchen.

Ohne Statistik bleiben wir Recht hilflos.
Das war immer schon so.

Wir schauen auf ELO und verfassen gar Bücher über LcO. Habe ich gelesen. Müsste mehr schmunzeln als mich etwas wirklich bewegt hat.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-01-10 14:17
Hallo geschätzter Frank,

klar Lc0 polarisiert.

In der Eröffnung - ohne Bücher - spielt Lc0 sehr gut. Das jeweilige Netz beinhaltet den Anfang der Partie mit seiner Policy.
Nach Deiner Erkenntnis spielt es sehr gut im Endspiel.
Manche stellen fest, das Lc0 Festungen gut behandelt.
Generell wird festgestellt, das Lc0 positionell gut spielt.
Lc0-Netze wurden auch, neben Endspiele auch in Hinblick auf FRC trainiert.
Wie man in Tunieren sieht, macht sich das auch bemerkbar.
A/B-Netzen fehlt dazu ein 960-Eröffnungsbuch oder spezielle Algorithmen.

SF ist immer noch an erster Stelle. Komodo definitiv Dritter.
Jetzt wird sich zeigen, ob Lc0 zu SF gleichziehen kann.
Der Abstand schmilzt.
Die großen Netze sind fast gleichauf mit den besten T60-Netzen.

Was den Hardwareeinsatz betrifft kommt es in Bezug auf die Vergleichbarkeit auf das jeweilige Verhältnis an.
Auch die Buchwahl bei der Eröffnung spielt eine größere Rolle. Optimierte kleine Bücher z.B. 8 plies, sind am fairsten.

Es bleibt spannend.

Viele Grüße

Lothar
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 17:15
Hallo Lothar,

ja, bleibt spannend und ja zu polarisiert.

Weiß nicht ob Komodo dritter ist.
Schätze eher zweiter und Lc0 ist auf drei.
Aber wenn Lc0 wirklich auf 2 kommt wird es sehr knapp.
Nach den eigenen Ergebnissen bei verwendeter Bedenkzeit / Hardware derzeit unklar.

Bei der Buchwahl habe ich gute Erfahrungen mit FEOBOS.
Das Teamwork der seinerzeitigen 10 Engines die analysierten macht sich hervorragend.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Lothar Jung Date 2022-01-10 17:48 Upvotes 1
Jetziger Zwischenstand:

1. Lc0
2. SF
5. Komodo

SF und Lc0 habe  zweimal remis gespielt.
SF und Komodo müssen noch spielen.
Auch Lc0 gegen Komodo.

Es bleibt spannend, mit leichten Vorteil von Lc0, nach fast der Hälfte der Spiele.

Lothar
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-01-10 09:08 Edited 2022-01-10 09:52
Hallo Frank,

mal schreibst du wie toll Lc0 spielt und dann wieder "gefällt mir mir nicht", da bist du schwankend.

Mein Eindruck, du kannst dich, wie erwartet, mit Lc0 und Grafikkarte nicht anfreunden; dein gutes Recht.

Meine Einschätzung zu Lc0:
Früher war die Begeisterung für Lc0 sehr groß. Bald täglich war eine Spielstärkesteigerung vorhanden.

Auch im Spielstil zeigte Lc0, auch gegenüber Stockfish, seine besondere Stärke im Mittelspiel und war
da überlegen und begeisterte.

Zu Lc0 nach meiner Einschätzung jetzt:
Stagnation schon seit längerer Zeit. Es gibt inzwischen keinen einzigen Punkt indem Lc0 besser wäre wie
Stockfish mit nnue.

Aber natürlich ist Lc0 eine ganz hervorragende Engine die verdient, wahrscheinlich  mit Komodo-Dragon, Platz
2 belegt.

Was mir an Lc0 auch nicht gefällt ist die manchmal umständliche Art wie eine Partie gewonnen wird. Da wird
oft nicht der beste Zug gespielt und die Partie zieht sich in die Länge.
Hast du das jetzt mit deinem Studium mit Lc0 das auch bemerkt ?

Deine Begeisterung für Wasp kann ich teilen; ganz tolle Engine die begeistert, besonders im Spielstil.

Übrigens: Es wäre besser gewesen, einen eigenen Thread aufzumachen evtl. mit der Überschrift: Meine
               Erfahrungen mit Lc0
Einige Beiträge passen von der Überschrift nicht hier.
                

Viele Grüße
Reinhold
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 10:36 Edited 2022-01-10 10:56
Hallo Reinhold,

Dem stimme ich zu.

Was ist nicht schön alles bejubelt wurden und das Interesse an Lc0 flacht meines Erachtens auch ab.

Gibt so schöne Entwicklungen, wo es doch deutlich mehr Spass  macht sicht damit zu beschäftigen.

Revenge ist aus meiner Sicht das Programm des Jahres 2021. Booot spielt geiles Schach und ich hoffe auf eine NN Version. X weitere Beispiele.

Denke wir haben zur Zeit eine spannende Entwicklungsphase.

Und ich wäre froh wenn der Grafikkarten Quatsch den gebührenden Anteil am Computerschach wieder einnimmt. Denke immer, dass sich die Community damit eher lächerlich macht.

Viele Grüße
Frank

Ach so, ja bin schwankend. Die Dynamik im sehr späten Mittelspiel gefällt mir. Das Programm sucht jeden Weg auchden König so früh wie möglich ins Spiel zu bringen und das absolut sicher. Einige Turm Manöver im späten Mittelspiel sind ungewöhnlich aber mehr als nur spielbar. Aber in der für mich spannendsten Partiephase fehlt mir spekulatives öffnen. Das ist sehr starr was Lc0 hier spielt
Parent - - By dkappe Date 2022-01-10 15:03
Frank Quisinsky schrieb:

Ein sehenswerter Sieg gegen Komodo in der Nacht ...
Um die Begeisterung wieder zu zügeln ...


Dragon und lc0 haben sich aber doch noch garnicht begegnet.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 17:27 Edited 2022-01-10 17:38
Hi Dietrich,

Die Replay-Zone ...
https://www.amateurschach.de/fling/index2.html

Spießrountenlauf (Engines gegen Lc0 alphabethisch sortiert) ...
https://www.amateurschach.de/fling/fcp-tourney-ki_lc0-gpu-rtx3700ti.html

PGN:
https://www.amateurschach.de/fling/fcp-tourney-ki_lc0-gpu-rtx3700ti.pgn

Schaue Dir die Partie gegen Komodo mal an ...
Noch nie gesehen, dass eine neuere Komodo Version so früh im Mittelspiel eingebrochen ist.
Sehr schöne Partie von Lc0!!

Wollte heute Abend mal ein wenig analysieren.

Und nach diesem gelungenen Lc0 Ereignis folgten dann wieder die Remisgurken ...

Gegen Ethereal nach 322 Zügen Remis
Gegen Fizbo nach 100 Zügen Remis
Gegen Fritz 18 nach 145 Zügen Remis
und Gott sein Dank dann mal ein Remis nach 25 Zügen gegen Gogobello ... noch nie war eine kurze Remispartie ein Wohltat.
Zeiten ändern sich!

Nie und nimmer wird dieser Spießroutenlauf in 70-75 Tagen enden.
Wenn das so weiter geht liegt Neujahr 2023 ein Endergebnis vor.

Zwischendurch ein Sieg gegen Fire nach schlappe 200 Züge, hatte ich vergessen.

Schaut doch alles völlig normal aus.
Absolut menschlich, machen doch alle anderen Engines auch.
Natürlich haben sich nur ein paar Zufälle aneinandergereit.

Glaube ich werde sarkastisch.



Viele Grüße
Frank

Das wird ein ziemlich heißer Kampf gegen Koivisto ... wer produziert den höchsten Zügedurchschnitt ohne Aufgabefaktor.
Lc0 GPU ist nahe dran mit 96, Koivisto liegt bei 99. Bin mal gespannt ob Lc0 sich hier auf Platz 1 schiebt.
Genau das zeichnet ja einen menschlichen Spielstil aus ... Junge, Junge, Junge!
Parent - - By dkappe Date 2022-01-10 18:48
Ach so. Du sprichst von deinem eigenen Turnier, nicht dem TCEC Turnier.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 18:57
Hallo Dietrich,

ja, sorry aber ich weiß jetzt gar nicht mehr warum ich im TCEC Thread über mein Turnier berichte.

Muss mal zurück gehen ...
Ach so, da war Peter der etwas schrieb zu Ceres in meinem Turnier und etwas zum laufenden Spießroutenlauf von Lc0.

Habe beim Schreiben vom Handy gar nicht darauf geachtet in welchem Thread ich mich befinde.
Sehe ich jetzt erst am PC.

Hilfe ...
Das war nicht gut!
Da muss ich mich gar entschuldigen!

Gruß
Frank
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-01-10 19:00
Ja, Frank ich habe dich auch darauf hingewiesen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 19:43
War "Scheiße" Reinhold!
Nun gut ... gehe freiwillig 2 Tage ins Straflager!
Dennoch immer wieder interessant wie sich Leute orten.
Parent - - By Jörg Oster Date 2022-01-10 10:51 Upvotes 2
Eigentlich ist genau das eine Stärke von Lc0, nämlich eben kein "Computerschach pur!" zu spielen,
sondern mehr menschlich nachvollziehbare Züge zu produzieren.

Und diese Erkenntnis ist nicht auf meinem Mist gewachsen, lieber Frank, sondern kommt von starken menschlichen Spielern, auch GMs.
Auch ist die Eröffnungsbehandlung von Lc0 außerordentlich gut.

Dies hat sich aber nach Einzug von NNUE in die AB-Engines relativiert.
Auch die können jetzt Eröffnungen, druckvolles Angriffsspiel ohne Rücksicht auf Material, positionelles Spiel, etc.
Zumindest besser als vorher.

Das Alleinstellungsmerkmal von Lc0 hat sich verflüchtigt, sozusagen, und so verwundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass bei dir der Eindruck entsteht,
Lc0 ist nicht anders. Irgendwie hast du die Anfänge von Lc0 und die damit verbundene Begeisterung verpasst.

Gruß, Jörg.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 11:32
Hallo Jörg,

Das ist sicherlich meist richtig. Aber ich sehe in der Nutzung von Grafikkarten keinen langfristigen Sinn. Die Ideen um LcO bereichern enorm aber das finale Endprodukt stimmt nicht. Es stimmt hingegen bei der Umsetzung dieser Ideen durch NN.

Für mich ist und war LC0 immer nur Mittel zum Zweck.

So eine Art Übergangsphase.

Menschlich ist das nicht, wenn Stärken in Partiephase produziert werden wo der Mensch kaum noch durchblickt. Menschlich ist eher eine Stärke im Programm, die auch Menschen eindrucksvoll an den Tag legen. Sehe keinesfalls, dass LC0 auch nur ansatzweise nach der Eröffnung Stärken an den Tag legt im Vergleich zu anderer TOP Software. Wäre es anders müsste es ja Kurzpartien gegen andere Engines hageln.

Dürfen uns nicht nur von Ergebnissen berieseln lassen, sondern sollten versuchen herauszufinden wie die zu Stande kommen. Machen wir das nicht verliert die engine Vielfalt, die Ideen der Entwickler mehr und mehr Interesse. Das wäre schade.

Viele Grüße, Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-01-10 12:05
Meine, wenn alle Entwickler gleiche Wege gehen auf immer Gleiches aufsetzen wäre es Recht langweilig. Wenn wir bei 1+1  landen und pausenlos 2 Elo Sprünge bewundern, ohne sich eine Partie anzusehen und ohne zu wissen wie wir die sich daraus ergebenden Erkenntnisse nutzen, wird das Thema auf Dauer recht langweilig.

Gott sei Dank ist es so, daß sich die meisten Programme in den entsprechenden Spielphasen noch Recht gut unterscheiden lassen, unterschiedliche Stärken produzieren. Das spricht absolut für die Entwickler.

Meines Erachtens gibt es nur schon zu viele Programme die kaum im Endspiel Schwächen zeigen. Das treibt die Remisquote leider hoch.
Parent - - By dkappe Date 2022-01-09 18:07
Lc0 ist bis jetzt hauptsächlich nur gegen die untere Hälfte angetreten. Mal sehen ob das weiter so geht.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-01-09 18:26
Ich freue mich für Dragon und Leela.
Leela wird Federn lassen und Dragon kann zubeißen.
Hoffentlich verschont er Leela.

Good luck for dragon.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-10 08:09 Edited 2022-01-10 08:11
Immer noch ein sehr eigenartiges Ungleichgewicht in der Zahl der Partien der einzelnen Engines und wie die Paarungen der Gegnerschaften zustande kommen, fragt man sich auch. Schweizer System ist das auch nicht.
Es schaut irgendwie so aus, als ob hauptsächlich Starke gegen Schwache drangekommen sind, jetzt hingegen gerade LC0 gegen SF, mal sehen, wie dieser "Sanity Check" weiter geht.
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