Sind Lc0 und Ceres inzwischen überflüssig ?

By Reinhold Stibi Date 2021-12-27 11:58

Meine 2 RTX 2070 im Verbund haben die Leistung einer RTX 3070.

Wenn ich damit auf Schach.de spiele, kann ich davon ausgehen das ich nach
ca. 30 Spielen oder noch früher eine Partie verliere und Keine gewinne.

Nun, ich werde die RTX 2070er behalten, aber ich würde keine mehr neu kaufen.

Für einen Neukauf ist es doch nicht sinnvoll so eine teure Grafikkarte zu kaufen
und dann im Turnier und in der Rangliste unten zu landen. Ein gewisses Erfolgserlebnis
möchte man doch haben.

Bezeichnet ist auch, dass auch auf Schach.de kaum einer mit Lc0 oder Ceres spielt.

By Lothar Jung Date 2021-12-27 12:14 Edited 2021-12-27 12:20 Upvotes 2

Das muß wohl jeder - nach seinem Wissensstand- selbst beurteilen.

Hinsichtlich der Analyseergebnisse kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen.

SmashChess + Lc0 0.29 + Ceres erreichen bei der HTC114 Suite auf meinem Notebook (Ryzen 5800h, RTX 3060m) bei 30 sec. zusammen 101/114 Lösungen. SmashChess erreicht alleine 85/114 Lösungen. Demnach 16 Lösungen durch Lc0/Ceres zusätzlich. Die BanksiaGUI stellt das Feature von mehreren Engines bei der Lösung von Testsuites zur Verfügung.

Die Netzentwicklung sieht gut aus (vgl. mein Thread). Besonders die Entwicklung der großen T78-Netze ist dabei hervorzuheben.

Auch die Engines Lc0 und Ceres haben sich weiter entwickelt und mit der neuen Engine Lc0-A/B-Helper steht ein neuer Such-Ansatz zu Verfügung.

Besonders auf Notebooksystemen schneidet Lc0 hervorragend ab (siehe meine Threads dazu).

Wer eine Grafikkarte einzeln kauft macht derzeit, wegen der völlig überhöhten Preise (wegen Minening), einen kostspieligen Fehler.
Fertig konfigurierte PCs mit Nvidia-GPUs sind davon nicht betroffen.

Schade, das manche Foristen, sich mit der Lc0-Entwicklung nicht befassen (wollen) und daher zu falschen Schlußfolgerungen gelangen.

Lothar

By Reinhold Stibi Date 2021-12-27 12:46

Die Ergebnisse bei den Turnieren und den Ranglisten zählen und da liegt Lc0 und Ceres
ca. 50 Elo oder noch mehr hinten.
Das ist ein Entwicklungsrückstand von ca. 2 Jahren im Vergleich zu Stockfish und das
ist enttäuschend.
Auch bei den Stellungstests kann Lc0 und Ceres nicht mithalten.
Die Unsicherheit im praktischen Spiel, Aussetzer, lassen sich nicht beschönigen.

By Volker Göbel Date 2021-12-27 12:57 Edited 2021-12-27 13:03 Upvotes 3

Hallo,

Also ich kann mich über Lc0 und Ceres nicht beschweren.
Ich spiele ja überwiegend mit den beiden auf dem CB-Server, und rangiere ziemlich weit oben in der Rangliste, allerdings in der Liste mit längeren Bedenkzeiten ab 16+3 und mehr.
Als Lc0 rauskam, und seinerzeit dem Fisch, öfter mal ein Bein gestellt hat

habe ich mir eine RTX 2080Ti zugelegt, mit der ich auch heute noch auf dem Server unterwegs bin.
Diese RTX 2080Ti zählt nach wie vor immer noch zu den schnellsten Grafikkarten, und ich bin auch nach wie vor noch sehr zufrieden mit dieser GPU!
Pessimistisch, bin ich also noch keineswegs, was Lc0 und Ceres angeht.

MfG
Volker

By Reinhold Stibi Date 2021-12-27 13:19 Edited 2021-12-27 13:31

Ja, Volker die RTX 2080Ti ist eine sehr tolle Grafikkarte und schon vom Anschauen
beeindruckend.
Aber wer spielt denn auf dem Server mit 16 +3, keine Handvoll und mal ehrlich, wann hast
Du damit eine ausgespielte Partie gewonnen und wie viele Stunden oder gar Tage hat es gedauert.

Vom Energieverbrauch ganz zu schweigen.

Die Schwärmer für Lc0 und Ceres sind ganz Wenige. Sie sollen ihre Freude damit haben.

By Volker Göbel Date 2021-12-27 13:53 Edited 2021-12-27 14:12 Upvotes 3

Auch da kann ich mich nicht beschweren, wenn ich automatisch fordern 30+10 z.B. eingestellt habe brauche ich nie sehr lange zu warten auf einen Gegner!
Es gibt, wenn auch nur eine Handvoll Spieler auf dem Server, die außer dem 5+0 Gebolze, auch noch längere Bedenkzeiten spielen.
Wenn du unter Wertung/Computer/Lang, unter meinem Account nachsiehst, wirst du feststellen, dass ich in letzter Zeit eine einzige 0 dort stehen habe, und die ist noch durch einen Internetabbruch passiert, wo der Gegner einen Sieg dadurch reklamieren konnte.
Weitaus mehr aber habe ich Siege gehabt, was meistens zugegebener Massen an schlechten Eröffnungen meiner Gegner gelegen hat, und am meisten halt Remispartien.
Aber dass mich ein Fisch in letzter Zeit mal richtig ausspielen konnte, ist nicht mehr geschehen, egal, mit welcher Monsterhardware, der Fisch zugange gewesen ist.
Für mich ist Lc0 und Ceres mit dem Fisch ebenbürtig.
Was die Stromkosten angeht, braucht eine schnelle CPU bestimmt mit 32 Kernen, oder gar 64 Kernen genau so viel.
Im Gegenteil, mein Stromanbieter hat mir vor Weihnachten kanpp 100.-€ rückvergütet!

MfG
Volker

By Reinhold Stibi Date 2021-12-27 14:45 Edited 2021-12-27 14:48

Obwohl ich auf Schach.de nur 5 Min. Blitz eingestellt habe, kommt es vor dass mich ein Spieler im
Autoplay-Modus mit 16 Min. und mehr fordert und das Spiel damit beginnt. Dann gebe ich sofort auf
weil ich mir das mit den langen Partien nicht antue weil das in meinen Augen überhaupt nichts bringt.
Aber das kann Jeder machen wie er will.
Von Ebenbürdigkeit mit den Fischen kann nicht die Rede sein; da sprechen meine eigenen Erfahrungen,
die Ergebnisse auf Schach.de
und die Ranglisten, die doch ausführlich testen, dagegen.

By Volker Göbel Date 2021-12-27 14:55 Edited 2021-12-27 14:59 Upvotes 3

Ist ok Reinhold, halte du dich an deine Erfahrungen, und ich mache es genau so.
Und wenn deine Engine eine Partie einfach beginnt, die du nicht spielen möchtest, brauchst du doch nur Automatisch annehmen nicht zu aktivieren.

MfG
Volker

By Lothar Jung Date 2021-12-27 18:55

Hallo Volker,

was mich sehr gestört hat, ist das Adjektiv „überflüssig“.
Sind zweite Plätze im Sport „überflüssig“. Sind die anderen Engines dann „überflüssig“.
Ohne die Vielseitigkeit der Engines wäre unser Hobby weit weniger interessant und spannend.

Ich habe jetzt nur Lc0 und Ceres die HTC-Suite gemeinsam rechnen lassen.
Beide Engines benutzen das gleiche Netz, die gleichen Parameter und Lc0 als Grundlage.

Das Ergebnis war 79 + 5 = 84 gemeinsame Lösungen. SmashChess alleine 85 Lösungen.

Nur: Lc0, Ceres und die Netze werden weiterentwickelt. Vielleicht wird man mit einer neuen Ceres Engine und einem guten T78-Netz die gemeinsamen Lösungen noch erhöhen können.

Für mich ist dieser Test spannend und aufschlussreich.

Viele Grüße

Lothar

By Reinhold Stibi Date 2021-12-27 19:27 Edited 2021-12-27 19:57

Ja, das Wort überflüssig war zu hart.
Besser wäre gewesen: Können sich Lc0 und Ceres von ihrem Spielverhalten absetzen
Und im Text: Bringen sie eine Bereicherung und mehr Erfolg.
Bei einer Neuanschaffung mit einem Computer mit Ryzen 5950X bringt m.E. eine zusätzliche teure
Grafikkarte wie einer RTX 3070 bis 3080Ti keinen Vorteil.

By Reinhold Stibi Date 2021-12-28 12:19

Ja Lothar, ich habe ja nicht behauptet dass Lc0 und Ceres überflüssig sind,
sondern bewusst in Frage gestellt mit Fragezeichen ? Da kann man dann Antworten
mit ja oder nein.
Natürlich ist die Vielzahl der Engines wichtig, aber im Gegensatz zu Lc0 kann ich
CPU-Engines kostenlos einbinden.
Bei Lc0 muss ich aber kräftig in den Geldbeutel greifen und für ein vernünftiges
Ergebnis mindestens eine RTX 3060er erwerben.
Ob dies sinnvoll ist muss jeder selbst entscheiden wenn man bedenkt das ein
Computer mit Ryzen 7 5800 und Stockfish und Abkömmlinge bessere Ergebnisse
liefert.

By Robert Bauer Date 2021-12-27 19:01

Hallo Lothar,

Zitat:

... mit der neuen Engine Lc0-A/B-Helper steht ein neuer Such-Ansatz zu Verfügung.

Ich bin mal wieder im Internet verloren. Bitte poste hierzu einen Link.

By Lothar Jung Date 2021-12-27 19:26 Edited 2021-12-27 20:03

Hallo Robert,

hier ist eine persönliche Nachricht von Hanse:

„Hi Lothar!

Yesterday I pushed a new version https://ci.appveyor.com/api/buildjobs/t9ys4qjvuk14a7tp/artifacts/build%2Flc0.exe

This version has new options and works differently from the previous one.

A new parameter `AuxEngineFollowPvDepth` regulates how many plies in the PV of the helper that lc0 will actually care about. It seemed that Lc0s algorithm (PUCT) was not able to handle the very long additions to the search tree that was used before. With a more conservative approach, extending the search tree with smaller pieces, lc0 plays better in my testing. This should be used in conjuction with a reduction of Depth, since we now want more updates we cannot afford to wait as long for each update as before. Also, Depth is now accompanied by the new parameter Time, and for opening/middle game position, this limit is used instead of Depth. Depth is now used only when there are less than 20 pieces left on the board. This is intended to take advantage of the relative strength of A/B engines in the endgame whilst in the same time provide predictable response times in opening/middle game.

The defaults for these options should work reasonable well (I'm running a tune right now to find better values).

AuxEngineFollowPvDepth=6
AuxEngineDepth=16
AuxEngineTime=100

Threshold should now be lower, but I see you have already decreased that.“

Zu der Performance noch dieser Discord Beitrag:

```   Engine Score St
1: Stockfish CLASSIC 155.5/500 ········
2: Lc0 780083 72.5/100   51-6-43
3: Lc0 780182 70.0/100   49-9-42
4: Ceres 611042 69.0/100 48-10-42
5: Lc0 780146 67.5/100 47-12-41
6: Lc0 780131 65.5/100 46-15-39
Level: Blitz 1/0.1
Hardware: AMD Ryzen Threadripper 2990WX 32-Core Processor with 127.9 GB Memory 2080Ti +2080
```

Lothar

By Benno Hartwig Date 2021-12-27 13:40 Upvotes 2

"überflüssig" für einen bestimmten Zweck mag ja sein.
Ansonsten begrüße ich das Bemühen um den Erfolg auf Basis dieser so besonders durchsatzstarken Grundlage immer noch sehr.

Und insofern sind Tests und praktische Einsätze IMHO alles andere als überflüssig.