S21 - WCC2021 Bonus

By Peter Martan Date 2021-12-12 09:42

Hier hat SF nicht ganz unerwartet doch wieder gewonnen, aber das nur anhand der SB- Wertung, bei der ich mich frage, wie die eigentlich bei so einem 3er- Feld mit doch lauter ziemlich gleich starken Gegner in ihrer Signifikanz zu sehen ist. Doch etwas an erst wieder ziemlich reine Zufälligkeit grenzend , dass der beste gegen den zweitbesten mehr seiner Punkte gegen den als gegen den drittbesten gewonnen hat, im Vergleich zum zweitbesten?

Übrigens ist das, was unter SB beim Ergebnis steht, auch bei beiden Erstplatzieren 199. Heißt das jetzt überhaupt ex aequo?
Oder werden da doch auch die (voreingesetzten) Elo irgendwie mit berücksichtigt?

SF und komodo haben beide hingegen einen doch immerhin 1.5- Punkte- Vorsprung (je 14.5 zu 13 aus 28) gegen LC0, berichtet

By Andreas Mader Date 2021-12-12 18:17

Peter Martan schrieb:

Mit anderen Worten heißt das, dass Stockfish das direkte Duell gegen den Zweiten gewonnen hat und ihn das zu einem verdienten Sieger macht.

Um Signifikanz geht es bei so einem Turnier nicht.

Schöne Grüße
Andreas

By Peter Martan Date 2021-12-12 18:32

Mir ging's hier auch nicht um Signifikanz, sondern um Diskrimination, unterscheidet, oder eben nicht

By dkappe Date 2021-12-12 18:41 Upvotes 1

Bei diesem „Turnier“ ging es nicht um Sieger und Verlierer sondern um eine Untersuchung der Weltmeisterschaft Partien. Die Stellungen waren einfach zu ungleichmäßig um etwas mehr daraus zu schließen.

By Benno Hartwig Date 2021-12-12 19:12 Edited 2021-12-12 19:16

> aber das nur anhand der SB- Wertung,

Ich verstehe, dass man im jeder-gegen-jeden Sonneborn-Berger betreibt, wenn man eine Reihenfolge unter Punktgleichen haben will.
So richtig toll begründet empfinde ich die so definierten Wertungen/Reihenfolgen aber nicht, denn:

- Ja, es verdient eine Belohnung, wenn man gegen besonders Starke punktet.

- aber SB macht dann bewusst keine entsprechende Bestrafung, wenn man gegen besonders Schwache nicht punktet.

Ja, man hat mit SB dann ggf. eine erfolgreiche Reihenfolge-Definition, aber gerecht finden muss man das aufgrund dieser Asymmetrie ja nicht.
Aber: eine bessere Idee für die Wertung hier habe ich nicht. Vielleicht ist SB noch das Annehmbarste.

By Peter Martan Date 2021-12-12 19:28

Es haben aber beide 199 dort stehen, in der SB- Spalte, wiederholt sich

By Peter Martan Date 2021-12-13 08:23 Edited 2021-12-13 08:45

Was auch kein Wunder ist, weil sie direkt gegeneinander nur Remis gespielt haben, ihre ganzen Punkte also beide nur gegen LC gewonnen.

Hier geht EloStat wieder mal von einer willkürlich angenommen Ausgangswertung von 3500 aus:

Individual statistics:

1 KomodoDragon 2.5.1          : 3508   28 (+  1,= 27,-  0), 51.8 %

LCZero 0.28-dev+_610826       :  14 (+  1,= 13,-  0), 53.6 %
Stockfish dev15_202112071815  :  14 (+  0,= 14,-  0), 50.0 %

2 Stockfish dev15_202112071815: 3508   28 (+  2,= 25,-  1), 51.8 %

KomodoDragon 2.5.1            :  14 (+  0,= 14,-  0), 50.0 %
LCZero 0.28-dev+_610826       :  14 (+  2,= 11,-  1), 53.6 %

3 LCZero 0.28-dev+_610826     : 3483   28 (+  1,= 24,-  3), 46.4 %

KomodoDragon 2.5.1            :  14 (+  0,= 13,-  1), 46.4 %
Stockfish dev15_202112071815  :  14 (+  1,= 11,-  2), 46.4 %

SB ist also kein Unterscheidungskritierium, weil, wie auch in der TCEC- Tabelle mit 199 bei sowohl SF als auch komodo eingetragen, gleich hoch, für mich heißt das geteilter erster und zweiter Platz, (natürlich nur, wenn man der Reihung überhaupt Beachtung schenkt) insistiert

By Andreas Mader Date 2021-12-13 20:47

Benno Hartwig schrieb:

- aber SB macht dann bewusst keine entsprechende Bestrafung, wenn man gegen besonders Schwache nicht punktet.

Das stimmt so nicht.

Noch einmal: Die SB-Wertung ist ausschließlich dazu gedacht, um Teilnehmer MIT GLEICHER PUNKTEZAHL zu reihen. Wenn man gegen Schwache und gegen Starke gleichermaßen gut punktet, benötigt man keine SB-Wertung mehr, um zu gewinnen, weil man da schon nach Punkten vorne liegt. Wenn jemand seine Punkte hauptsächlich gegen starke Gegner erreicht hat, ist die SB-Wertung höher als wenn jemand GLEICH VIELE Punkte hauptsächlich gegen schwache Gegner erreicht hat. Das kann man natürlich als ungerecht empfinden, aber es ist immer noch gerechter als andersrum.

Schöne Grüße
Andreas

By Benno Hartwig Date 2021-12-13 22:18 Edited 2021-12-13 22:20

> Die SB-Wertung ist ausschließlich dazu gedacht, um Teilnehmer MIT GLEICHER PUNKTEZAHL zu reihen.

Ja, das ist mir schon klar: Es geht ausschließlich um die Reihenfolgebildung unter Punktgleichen. (Du zitiertest ja sogar den Satz, in dem ich dies so erklärte. Zumindest hatte ich dies so gemeint)
Aber die Reihenfolgebildung nach SB unter Punktgleichen ist in gewissem Sinne willkürlich, weil Siege gegen besonders starke Gegner belohnt werden, Niederlagen gegen besonders schwache aber nicht bestraft werden. Aber, ok, bei jeder-gegen-jeden fällt mir auch nichts Besseres ein.

Beim Schweizer System kann man (wieder unter Punktgleichen) Buchholz nehmen, und die Reihenfolgebildung ist hier dann auch plausibel, aus meiner Sicht.
Darum: Nichts gegen Feinwertungen an sich.

By Andreas Mader Date 2021-12-14 12:36

Benno Hartwig schrieb:

Aber die Reihenfolgebildung nach SB unter Punktgleichen ist in gewissem Sinne willkürlich, weil Siege gegen besonders starke Gegner belohnt werden, Niederlagen gegen besonders schwache aber nicht bestraft werden. Aber, ok, bei jeder-gegen-jeden fällt mir auch nichts Besseres ein.

Ich verstehe die Argumentation nach wie vor nicht. Gegen irgendjemanden muss man die Punkte gemacht haben, entweder mehrheitlich gegen Stärkere oder mehrheitlich gegen Schwächere. Das System belohnt einen, wenn man gegen Stärkere gewonnen hat. Wozu eine "Bestrafung" gut sein soll, wenn man mehrheitlich gegen Stärkere gewonnen hat und daher zwangsläufig gegen Schwächere verloren haben muss (es geht nach wie vor um die Reihung von Teilnehmern bei gleicher Punktezahl), das erschließt sich mir nicht.

Schöne Grüße
Andreas

By Benno Hartwig Date 2021-12-14 14:16

> Ich verstehe die Argumentation nach wie vor nicht.

Angenommen:
A ist erfolgreich: 3 Punkte aus 4 Partien
B nicht so sehr: 1 Punkt aus 4 Partien

C habe jetzt gewonnen gegen A, verloren gegen B
D habe verloren gegen A, gewonnen gegen B
und sie seinen damit punktgleich, vielleicht weil der Rest remis ging.

Dann wird SB werten, dass C die bessere Feinwertung bekommt.
Das muss man ja nicht gerecht finden, denn ich finde es ist genau so bemerkenswert, das C gegen den so besonders schwachen B nur eine Niederlage erreichte.
Als wirklich gerecht könnte ich es nur sehen, wenn besonders tolle Siege genau so eingehen, wie besonders auffallende Niederlagen.
Vermutlich aber nur Wunschdenken, im jeder-gegen-jeden gelingt sowas wohl nicht.

Die Buchholzwertung kann sich ja im Schweizer Turnier erlauben, die Erfolge der Gegner einzubeziehen, ohne auf das Ergebnis zu achten. Die Gegnermengen unterscheiden sich ja meist.
Bei jeder-gegen-jeden hilft uns das nur eben nichts, denn jeder spielte hier ja eben gegen: jeden.

By Andreas Mader Date 2021-12-14 15:39

Danke für dieses schöne Logikrätsel, das mir die letzten Minuten versüßt hat.

Jeder Teilnehmer hat laut deinen Angaben 4 Partien gespielt, also gibt es 5 Teilnehmer im Turnier: A, B, C, D, E. Deine Angaben sind so exakt, dass man den Ausgang jeder einzelnen Partie herausfinden kann:

A-B: 1-0
A-C: 0-1
A-D: 1-0
A-E: 1-0
B-C: 1-0
B-D: 0-1
B-E: 0-1
C-D: 1/2
C-E: 1/2
D-E: 1/2

Der Sieger ist klarerweise A mit 3 aus 4, der Letzte ist ebenso klar B mit 1 aus 4. Dann gibt es die Plätze 2-4, die unter den Teilnehmern B,C und E bestimmt werden.

Du hast Recht, dass C mit 5.00 die beste SB-Wertung hat, doch zwischen D und E kann selbst SB nicht entscheiden, weil sie beide gegen A verloren, gegen B gewonnen und gegen den Rest remisiert haben, also beide eine SB-Wertung von 3.00 bekommen haben. Daraus folgt, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass A wirklich besser ist als der Rest und B wirklich schlechter ist. Laut SB-Wertung liegt C auf Platz 2, D und E teilen sich den 3. und 4. Platz.

Hat Spaß gemacht!

Ach ja, zum Thema: Wenn so wie von dir gewünscht Niederlagen gegen schwache Gegner "bestraft" werden sollen, dann kann man sich die SB-Wertung gleich ganz schenken, denn die ist ja dazu da, um eine Reihenfolge herzustellen, wo vorher keine war. Dazu braucht man nunmal ein zusätzliches Entscheidungskriterium, und das ist halt in diesem Fall die Performance der Gegner, gegen die man gewonnen oder Remis gespielt hat. Fügt man ein weiteres Kriterium ein, das entgegensetzt zu dem vorherigen ist, neutralisiert sich das und alles ist wie vorher.

Schöne Grüße
Andreas