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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Heute am 30.04.2021 ab 14 Uhr neue Geräte für Schach bestellen
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- - By Max Siegfried Date 2021-04-30 08:18
Wer zu spät bestellt wird deutlich länger (z.B. bis zu 3 Monate) auf seine Lieferung warten müssen.
https://stadt-bremerhaven.de/apple-tv-m1-imac-und-das-neue-ipad-pro-mit-m1-ab-heute-vorbestellbar/
https://www.apple.com/de/

-Endlich ein Thema bei dem es nicht an erster Stelle um ChessBase geht
-Für einige Menschen sind diese Luxusgeräte teuer und bei einigen kostet eine CPU mehr als eines dieser Luxusgeräte
Parent - By Martin Steinwandter Date 2021-04-30 08:38
Danke für die Verkaufspräsentation!
Parent - By Mythbuster Date 2021-04-30 08:45 Upvotes 5
Hallo Tom Paul?

Langsam nervt die Apple Werbung! Ich denke, jeder, der Interesse hat, ist in der Lage, sich selbst ein Bild zu verschaffen. Das hier ist ein Schachforum ... Beiträge zum eigentlichen Thema findet man von Dir nicht, stattdessen massenhaft Werbung, die schon in den Bereich Spam geht ...

Schreibe ich als zufriedener Besitzer diverser Apple Hardware!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-04-30 14:09

> -Endlich ein Thema bei dem es nicht an erster Stelle um ChessBase geht


Ich habe mir mal die 20 Threads angesehen, zu denen zuletzt gepostet wurde:
6 Threads drehen sich immerhin um Apple
3 Threads drehen sich um Chessbase, und zwar:
    - einer fragt nach einem Fritz-3-Handbuch
    - es wird nach Alternativen zu Chessbase gefragt
    - du beklagst dich hier, dies sei ein Chessbase-Forum
   

Nein, Chessbase-Dominanz kann ich hier ganz bestimmt nicht erkennen,
vielmehr und dafür sehr offensichtlich eine äußerst rege Lobby-Arbeit für Apple.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-04-30 15:16
Wie viel Kns macht denn Stockfish auf diesem neuen M1 Prozessor?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-30 17:03 Edited 2021-04-30 17:09
https://acepoint.de/benchmarks-with-more-than-one-thread-on-an-apple-m1/

Mein 8 Kerner/16 Threads Ryzen 5800X macht mit Stockfish aus der Grundstellung ca. 22.000 kN/s.

Der M1 ca. die Hälfte 12.000 kn/s  das ist ungefähr soviel wie ein 6 Kerner/12 Threads
von Intel oder AMD.

Die Leistung ist nicht gerade überwältigend. Mir wäre es zu wenig.

Außer für Schach langt aber diese Leistung vollkommen.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-04-30 17:14
Du meinst bestimmt Stockfish 13: 13,183,130
und nicht Stockfisch 12:   12,138,502

cfish-17022021: 15,042,888
Parent - By Lothar Jung Date 2021-04-30 17:16 Edited 2021-04-30 17:31 Upvotes 1
Unter SF13 erreicht der M1 13,183,130 N/sec.
Unter CFish erreicht der M1 15,042,888 N/sec.

Nur so nebenbei der M1 ist ein ARM-Notebook-Prozessor.
Der Ryzen 5800X ist ein Desktop Prozessor für 430 €.
TDP 105 Watt, keine GPU, keine TensorCores.
M1 TDP 15 Watt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-04-30 17:27 Edited 2021-04-30 17:35
Engine               1 Thread         2 Thread         4 Thread          8 Thread
stockfish-13        2,320,252        4,557,075        9,414,908        13,183,130

steht da beispielsweise. Angegeben jeweils "nodes per second".
Ich habe nicht verstanden: War das jeweils die Grundstellung?
Vielleicht für eine definierte Zeit? Welche?

Kennt jemand entsprechende Werte bei Windows-Verhältnissen?
Vielleicht für einen handelsüblichen intel-i7.
Sorry, die Werte sagen wir so erstmal nicht viel.
Und die Rahmenbedingungen verstehe ich auch nicht.


PS
Mein i5-Notebook 2,3 GHz kommt bei 1 Thread nur auf gut 1 Mio nps.
und bei 2 Threads nur auf knapp 1,8 Mio nps
(mehr Kerne hat das Teil nicht)
Ich nahm hier die Ausgangstellung und ließ auf 1) Sa3 oder 1) Sh3 antworten.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-30 18:06
Was ich auch am Ryzen 5800X schätze ist,

dass er auch bei Volllast mit Wasserkühlung/2 Lüfter kaum hörbar ist.

Dieser Prozessor kann auch gegen die absolute Spitze bestehen; nur
tut er sich mit dem Gewinnen etwas schwerer wie der Ryzen 3970X.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-30 19:03
Reinhold Stibi schrieb:

Was ich auch am Ryzen 5800X schätze ist,
Dieser Prozessor kann auch gegen die absolute Spitze bestehen; nur
tut er sich mit dem Gewinnen etwas schwerer wie der Ryzen 3970X.

Das konnte letzte Woche bei einem Test mein übertakteter 4 Kerner i5 7600k mit eigenem Buch ebenfalls.
Von 74 Partien gab es 73x ein remis und einen Sieg.
Gegen einen Threadripper Pro 3995WX mit 64C/128T spielte mein sogenanntes Leichtgewicht 6x remis.
Diese CPU kostet alleine schon 5600 €. Es waren allerdings nur Blitzpartien 3+1.
120.000 Knoten gegen 5100 Knoten. Im Blitz scheint das wohl egal zu sein.
Bei Analysen sieht das allerdings ganz anders aus. Da lohnt sich eine Power CPU.

MfG Dietmar
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-04-30 19:36 Edited 2021-04-30 19:44

> Bei Analysen sieht das allerdings ganz anders aus. Da lohnt sich eine Power CPU.


Ja???
Ok, ja, wenn man so Brandwichtiges und Kostenrechtfertigendes zu analysieren hat.
Ich habe das nicht.

PS:
Aber trotzdem finde ich es superspannend(!) zu verfolgen, mit welchen bombastischen Systemen Computerschach betrieben wird und was dadurch möglich wird (oder auch nicht möglich wird)!
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-04-30 19:43 Edited 2021-04-30 19:47
Hallo Dietmar,

dieses Erlebnis hatte ich letztes Jahr im Herbst mit meinem 4 Kerne-Notebook auf Schach.de auch.
Mit CFish  + Cerebellum war ich unschlagbar. Auch gegen Reinhold mit seinem 32 Kerner.
2.700 Elo hatte ich letztlich erreicht.
M1 ist mehr als doppelt so schnell. NNUE erreicht schon mit relativ überschaubarer Hardware eine hohe Spielstärke.
Was die Analyse angeht nehme ich Lc0 mit 3 GPUs. Mein präferiertes System.
Aber mein Ryzen 12 Kerner tut es auch mit Sugar oder Crystel. Den M1 müßte ich doppelt so lange rechnen lassen.
Aber der verbraucht nur 15 Watt zu 105 Watt des 3900X, also nur in Bezug auf die CPU das 7fache.

Lothar
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-04-30 19:46

> M1 ist mehr als doppelt so schnell.


Doppelt so schnell (doppelter Knotendurchsatz) wie welches  System?
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-04-30 19:48 Edited 2021-04-30 19:54
Ja kN/sec. Aus der Grundstellung.
System: i7 7700 HQ 4 Kerne/8 Threads.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-05-01 06:11 Edited 2021-05-01 06:15
Verstehe ich dich richtig, du meinst:

                Stockfish ist auf einem M1 ist doppelt so schnell wie auf einem i7?

Und du hast dies selbst so beobachtet/gemessen?
Das fänd ich schon ungemein spannend!
Parent - By Lothar Jung Date 2021-05-01 09:08
Ja auf meinen i7 Notebook.
Du kannst unter geekbench die Leistung der Prozessoren ermitteln.

Z.B. geekbench M1. Oder geekbench i7 xxx Oder geekbench Ryzen 5800

Viel Spaß!

Für Überraschungen ist gesorgt.

Grüße

Lothar
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-05-01 09:00
Der M1 ist lautlos und klein. Das mit der Wasserkühlung ist doch voll daneben.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-05-01 09:07
Lothar Jung schrieb:

Der M1 ist lautlos und klein. Das mit der Wasserkühlung ist doch voll daneben.

Deshalb hört man die MacBooks mit M1 Chip nicht. Erst recht nicht wenn man älter ist.
Ich frage mich wie er in seinen Laptop für den 5800X eine Wasserkühlung reinbekommen hat? und die ganzen Extrakosten…
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-05-01 09:17 Upvotes 1
Lothar Jung schrieb:

Das mit der Wasserkühlung ist doch voll daneben.

Sorry Lothar, aber eine solche Aussage von jemandem, welcher drei Grafikkarten betreibt. Bleib Mal auf dem Boden mit deinen Sprüchen!
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-05-01 09:28
Es gibt keine Wasserkühlung für GPUs. 2 der 3 laufen superleise außerhalb des Gehäuses.
Für die Älteren unter uns ein Tip: Hörgerät ausschalten.
Parent - By Martin Steinwandter Date 2021-05-01 09:35
Ob es Wasserkühlung gibt oder nicht, hat mit dem Thema nichts zu tun. Aber wer über die Wasserkühlung herfällt und selbst drei Grafikkarten betreibt, bei dem fehlt Hopfen und Schmalz oder besser noch Hirn einschalten und nicht das Hörgerät!
Parent - By Thomas Müller Date 2021-05-01 15:17
natürlich gibt es GPUs auch mit WaKü.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-05-01 13:43 Edited 2021-05-01 13:45
Ja, das mit der Wasserkühlung hat der Max falsch verstanden.
Der Ryzen  5800X ist ein Desktop Prozessor und kein Laptop Prozessor.
Wasserkühlung gibt es m.E. auch nicht in einem Laptop.
Aber grundsätzlich kann man ein Laptop mit M1 und ein Desktop PC 5800X schon vergleichen.
Beide Kosten mit einer guten Ausstattung ca. 1500 EUR.
Auch von der Lautstärke kann man Beide vergleichen, da der 5800X mit guter Wasserkühlung auch
bei Volllast kaum hörbar ist und der Laptop mit M 1 insofern keinen Vorteil bringt.
Der Ryzen 5800X  hat den Vorteil, dass er fast doppelt so schnell ist wie der M 1.
Der M1 ist aber Weltmeister im Vergleich Leistung  - Verbrauch.
Parent - By Frank Brenner Date 2021-05-01 16:33 Edited 2021-05-01 16:36
So weit ich mich erinnere ist der M1 mit seinen  4x " high-performance-cores"  genau so schnell wie ein Zen3  Ryzen mit 4 cores.

Leider bringen die zusätzlichen 4  "high-efficiency-cores" vom M1  keinen nennenswerten Leistungsschub mehr, diese cores sind für Schach unbrauchbar.

Um das Potential von apples M1 Chip zu beurteilen sollte man hier nur die performance und Anzahl der "High Performance" Cores zugrunde legen, und da ist die core vs core Leistung auf dem gleichen Level wie bei AMD oder Intel und das bei deutlich niedrigerem Stromverbrauch!

Leider hat der Apple M1 nur vier dieser schnellen Cores.

Cool wären 16 oder 32 oder mehr "High Performance" cores .... und da diese so stromsparend sind, warum nicht gleich 128 für Desktop PCs ?
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-05-01 17:49
Ich hab den Ryzen 3900X in einem geräumigen Gehäuse. Ohne Wasserkühlung. Da werkelt bei mir ein Dark Rock 4 Kühler den man nicht hört. Bei Volllast und Dauerbetrieb erreicht der 3900X 70 Grad. Den Prozessor gibt es für 400 Euro und Stockfish macht damit 25000 kns.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-05-01 17:55
Der Mac mini m1 kostet keine 1.500 € sondern 729 €. Er ist voll ausgestattet.
Die 16 GB Version kostet
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-05-01 18:35
Lothar, ich meinte doch ein Laptop mit dem M1 Prozessor.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-05-01 19:16
969 €.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-05-01 22:14
Das Apple MacBook Pro 13 Zoll mit M1 16 GB kostet 1579 EUR.

Auch die anderen MacBooks sind überteuert und kosten schnell über 2000 EUR.

Da kriegt man für sein Geld besseres und preiswerteres.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-05-01 23:19

> Da kriegt man für sein Geld besseres und preiswerteres.


Lothar behauptete, der M1 beim Stockfish sei gut doppelt so schnell wie ein i7.
Ich nahm es verblüfft zu Kenntnis.

Jetzt also genauso an dich zu Frage:
Kennst du ganz konkret ein 1500-Euro-Windows-Notebook, welches den Stockfish schneller laufen lässt als der M1?
Wie sind da aus deinen persönlichen Erfahrungen die Vergleichszahlen?

Es wird halt im Moment viel Bauch-Meinung und Vermutung kund getan.
Mich interessiert, welche Erfahrungen und Beobachtungen ganz konkret  selbst gemacht wurden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-05-02 12:43
Das könnte nun langsamer oder schneller als das M1-Gerät sein.
Hast du es belastbar, dass es mit Stockfish tatsächlich schneller ist?
Oder hast du einfach nur die Hoffnung?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-05-02 13:17
Schau dir doch meinen neuen Thread an,
da habe ich ein ganz hervorragendes Notebook vorgestellt mit Ryzen 5800H.
Dieses Notebook ist ca. doppelt so schnell wie ein Apple M1.
Mein Zweit-PC Ryzen 5800X macht mit 16 Threads ca. 22000 kN/s mit Stockfish
24.04.21 nnue aus der Grundstellung.
Mit 1 CPU  1900 kN/s.

Der Notebook Prozessor Ryzen 5800H dürfte ca. 15 % langsamer sein als ein Ryzen 5800X
aber immer noch ganz hervorragend.

 
Parent - By Max Siegfried Date 2021-05-02 14:12
Man sollte auch nicht den Unterschied vergessen zwischen 8 echten Kernen und 16 Threads.
Vor vielen Jahren hatten einige Benutzer damit geprahlt, dass sie doppelt so viele kN/s haben, weil sie Stockfish mit 8 Threads laufen lassen anstatt nur mit 4 echten Kernen.

Das Ergebnis war damals:
-ungefähr doppelt so viele kN/s
-und ungefähr +0 elo bis ungefähr -25 elo Spielstärkezuwachs.

Der M1 hat nur echte Kerne und unterstützt aktuell keine Threads. Diese zusätzliche Spezialisierung könnte aber beim Nachfolger M1X oder M2 vorhanden sein.
Evtl. sollte man nur echte Kerne miteinander vergleichen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-05-02 15:24 Upvotes 1
Thanx!

Und: schwierig.

Jetzt habe ich hier zwei Berichte von Computerschachinteressierten,
jeder berichtet aus seinen eigenen, seinen selbstgemachten Erfahrungen:
Einmal ist der Windows-Rechner doppelt so schnell wie der M1
und einmal ist der M1 doppelt so schnell wie der Windows-Rechner.

Ja, hmmm, es ist schon schwierig, sich daraus ein Bild zu machen.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-05-02 17:39
Denke ich nicht. Siehe meine Antwort an Kurt.
Parent - - By Frank Brenner Date 2021-05-03 12:29 Upvotes 1
Die Widersprüche kommen daher, weil nicht die einzelcore geschwindigkeit gemessen wird.

Natürlich ist ein 32 Core AMD PC Schneller als ein 4 Core M1. Bei einem fairen vergleich: 4 core AMD vs 4 Core M1 schneiden beide CPUs in etwa gleich gut ab.

Der m1 hat zwar 8 cores, aber die 4 Effiziens Cores sind für Schach ungeeignet
Parent - By Achim Müller Date 2021-05-03 12:53
Frank Brenner schrieb:

Die Widersprüche kommen daher, weil nicht die einzelcore geschwindigkeit gemessen wird.

Natürlich ist ein 32 Core AMD PC Schneller als ein 4 Core M1. Bei einem fairen vergleich: 4 core AMD vs 4 Core M1 schneiden beide CPUs in etwa gleich gut ab.

Der m1 hat zwar 8 cores, aber die 4 Effiziens Cores sind für Schach ungeeignet

Ich habe Einzelcores bzw. 4 cores gemessen, zumindest an allen mir verfügbaren Geräten, siehe unten.

Und, ehrlich gesagt verstehe ich so manche «Experten» hier nicht, die regelmäßig und penetrant in allen möglichen Bereichen Äpfel mit Birnensaft vergleichen wollen.

Ciao

Achim
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-05-03 13:10

> Bei einem fairen vergleich: 4 core AMD vs 4 Core M1 schneiden beide CPUs in etwa gleich gut ab.


Jeder entscheidet für sich, welchen Vergleich für am interessantest hält.
Aber mich interessiert vor allem ein Vergleich ungefähr gleichteurer Systeme.
Und wenn dann eines weniger Leistung bring, dann entschuldigt eine Erklärung "Ja, es hat schließlich ja auch viel weniger Kerne!"  nicht wirklich.
Finde ich.
Parent - - By Frank Brenner Date 2021-05-04 11:12 Edited 2021-05-04 11:16 Upvotes 1
Das stimmt so nicht.

Zuerst vergleicht man die single-core leistung.

Und danach die Elemente wie zb wieviel Cores im PC stecken (bzw stecken könen) und den Preis

Gleichteure Systeme zu vergleichen ist Hump. Ein Gegenbeispiel: Ein PC1 kostet 2000 € und hat die Performance 1, PC2 kostet auch 2000€ und hat die Performance 1.1
Aber von PC1 gibt es eine Variante mit 2 mal so vielen Cores für 2200 € mit Performance 1.7 , für PC2 gibt es diese Variante nicht. Also ein vergleich bei gleichem Preis ist Hump.

Und wenn du für außestehende die Performance berichten möchtest, so ist die Singlecore Leistung am aussagekräftigsten.

DIe Multiplikation mit der Anzahl der Cores der in Frage kommenden PC kann jeder selber durchführen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-05-04 17:12 Edited 2021-05-04 17:19
Dann sehen wir dies eben unterschiedlich.

Wenn ein System pro Kern  mehr Leistung hat als ein anderes,
dafür aber bei gleichem Preis deutlich weniger Kerne ,
sodass die Gesamtleistung kleiner ist,
dann ist für mich die mangelnde Gesamtleistung 
und nicht die tolle pro-Kern-Leistung das entscheidende Kriterium.

Du magst dich dann ja über die tolle pro-Kern-Leistung freuen
und dafür dein Geld investieren.

Aber nicht traurig sein bitte, wenn andere für gleiches Geld dann
eben mehr Gesamtleistung erhielten.

OK, dass man zur Gesamtleistung kommen kann durch Betrachtung der pro-Kern-Leistung, stimmt wohl.
Aber ein Vergleich  der pro-Kern-Leistung verschiedener Systeme, und darum ging es ja, erscheint mir kaum hilfreich.
Parent - - By Frank Brenner Date 2021-05-05 11:08 Edited 2021-05-05 11:11 Upvotes 1
Deine Antwort passt nicht zu dem was ich geschrieben habe.

Ich denke du solltest das nochmal genau durchlesen.

Nehmen wir an Pc1 und PC2 sind gleich teuer. Im netz steht dass die Leistung von Pc2 größer ist (1,1 vs 1.0)

Du wählst natürlich Pc2.

Jetzt bietet dir der Verkäufer noch 30 alternative Modelle von Pc1 und Pc2 an mit vielen unterschiedlichen Cores und verschiedenen Preisen.

Leider kennst du aus dem Netz nur Vergleichswerte von Pc1 und Pc2

Wenn du jetzt nicht Kopfrechnen kannst mit den Merkmalen:

0) single-core performance  der verschiedenen cpu-typen
1.) anzahl cores der anderen 30 Modelle
2.) Preis

Dann wirst du kaum das für dich geeignetste Gerät finden können.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-05-05 11:11
Man sollte aber nur die echten Kerne vergleichen und nicht die virtuellen Kerne die keine real existierenden Kerne sind, sonst werden dann doppelt so hohe kN/s angezeigt.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-05-03 14:24
Die Effizienz Kerne sind nicht ungeeignet, sie sind nur halb so schnell.
Insoweit könnte man den M1 als 6-Kern CPU bezeichnen.
Das ist aber nicht die ganze Wahrheit, da der Speicherzugriff im M1 sehr schnell ist.
Außerdem hat der M1 eine integrierte GPU, die sich den Speicher mit der CPU teilt und somit keine PCI-Latenzen entstehen.
Auch eine TensorCores Einheit weisen die bisherigen CPUs nicht aus.
Sollten diese beiden Einheiten für eine Schachprogrammierung oder NNUE-Berechnung genutzt werden, wird das ganze Potential ausgeschöpft.

Just my two Cents

Lothar
Parent - By Max Siegfried Date 2021-05-03 14:30
Lothar Jung schrieb:

Die Effizienz Kerne sind nicht ungeeignet, sie sind nur halb so schnell.
Insoweit könnte man den M1 als 6-Kern CPU bezeichnen.
Das ist aber nicht die ganze Wahrheit, da der Speicherzugriff im M1 sehr schnell ist.
Außerdem hat der M1 eine integrierte GPU, die sich den Speicher mit der CPU teilt und somit keine PCI-Latenzen entstehen.
Auch eine TensorCores Einheit weisen die bisherigen CPUs nicht aus.
Sollten diese beiden Einheiten für eine Schachprogrammierung oder NNUE-Berechnung genutzt werden, wird das ganze Potential ausgeschöpft.

Just my two Cents

Lothar


Genau und hätte der M1 „Hyperthreading“ wie die CPUs der Konkurrenz, dann wären die kN/s auch doppelt so hoch.
Oder nicht?
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-05-03 13:34
Volker Göbel schrieb:
Bestell mal was Anständiges, und nicht so ne lahme Krücke!

Ha, ha, ha und genau gegen diesen AMD Ryzen Threadripper PRO 3995WX 64x 4.2GHz mit seinen 64C und 128T habe ich
mit meinen 4 Kerner insgesamt bisher bei 3+1 schon 8x remis gespielt, ohne eine einzige Partie zu verlieren.
Einfach lachhaft! Für tiefgründige Analysen was Schach anbelangt natürlich gut.
Für einen normalen Schachspieler aber eher total uninteressant und rausgeschmissenes Geld.
Die Hardware Komponenten kann man natürlich noch erheblich verbessern dann ist man auch gleich bei über 20.000 €.
Aber viel stärker im Blitz wird er dann wohl aber auch nicht. Mein 4 Kerner hatte im Test nur 5200 Knoten und
das Monster 120.000 Knoten. Hat ihm aber auch nicht geholfen. Also, spart euer Geld lieber für sinnvollere Dinge.

MfG Dietmar
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-05-03 13:49

> Also, spart euer Geld lieber für sinnvollere Dinge.


Na, der Ratschlag kam aber gerade noch rechtzeitig.
Danke!
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-05-03 14:29
Genau, seid NNUE sind teuere CPUs obsolet. Man ergötzt sich an den kN/sec und hat schachlich kaum einen Nutzen davon, eher Frustration.
Mehr als 16 Kerne sind sowieso nur im Serverbereich von Nutzen.
Bei der Bild- und Videobearbeitung oder Rendering ist eine gute GPU viel effektiver und billiger.

Lothar
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