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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Welche Schachprogramme laufen nicht auf einem MacBook Pro mit M1 Chip?
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- - By Max Siegfried Date 2021-04-28 19:04
???
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-04-28 22:24 Edited 2021-04-28 22:44
Arena und CB laufen bisher nicht.
CB-Teilanwendungen wie CB Blitz und CB Online sind als App vorhanden.
Bei Arena gibt es eine Linux-Version von 2017, die umgesetzt werden könnte.

SF, CFish, Shredder, Hiracs, ChessGenius, SchachPro, ChessX, BanksiaGUI, Lichess, Scid, cutechess, alle NNUE-Netze laufen (siehe alle Anwendungen auf acepoint.de wie sugar, crystal etc.) problemlos unter M1.

Es gibt Schachapps, die nur für iOS angeboten werden - und unter M1 laufen-, wie z.B. ChessStudio.

Lothar
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-28 22:55 Upvotes 2
Die von dir genannten laufen aber nur unter zusätzlicher Software der Virtualisierungsprogramme wie z. B. Parallels Desktop.
Das ist paradox, wozu dann ein Mac? Dann installiere ich das doch gleich auf einem Windows 10 Rechner.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-04-28 23:35
Wie sieht eigentlich ganz konkret der direkte Vergleich der Stockfish-Knotenleistung in der Windows- und Apple-M1-Welt aus,
die man für einen bestimmten Geldbetrag erstehen kann?
Sagen wir mal 1600 Euro (Ich habe den Eindruck, das wäre so ein typischer Preis für den Apfel)
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-04-29 00:06
Lächerlich. Habe mir kürzlich einen 16. kerner zu einem Bruchteil des Geldes zusammengebaut.
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 01:15 Edited 2021-04-29 01:19 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Lächerlich. Habe mir kürzlich einen 16. kerner zu einem Bruchteil des Geldes zusammengebaut.

Lüfterlos, mit Retina-Display und Akkulaufzeit von 10+ Stunden unter Volllast? SCNR, aber wer Äpfel mit Birnensaft vergleicht...

Natürlich kann man sich für einen Bruchteil (wie hoch war der Zähler des Bruchs eigentlich?) einen PC zusammenbauen. Man kann auf der anderen Seite auch € 5.000,- für eine Grafikkarte ausgeben.

Aber eine ziemlich komplexe Kaufentscheidung allein deshalb als lächerlich zu bezeichnen, weil exakt ein physikalischer Aspekt der Hardware an anderer Stelle günstiger ist und alle weiteren Gründe für eine Entscheidung zu ignorieren, ist rhetorisch schon ziemlich gewagt.

Ciao

Achim
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-04-29 07:49

> Lüfterlos, mit Retina-Display und Akkulaufzeit von 10+ Stunden unter Volllast? SCNR, aber wer Äpfel mit Birnensaft vergleicht...


Ich fragte nun mal konkret nach der Schachleistung der Geräte, welche Schachleistung man für gegebenes Geld in der Windows- und Apple-Welt erhält.
In einem Computerschachforum schon eine naheliegende Frage, denke ich.
Das man für sich andere Gründe findet, die den Apple trotz seiner geringeren Schachleistung besonders attraktiv machen, steht ja jedem frei.
Parent - By Achim Müller Date 2021-04-29 07:55 Edited 2021-04-29 08:09
Benno Hartwig schrieb:

Ich fragte nun mal konkret nach der Schachleistung der Geräte, welche Schachleistung man für gegebenes Geld in der Windows- und Apple-Welt erhält.
In einem Computerschachforum schon eine naheliegende Frage, denke ich.

Wenn es nur um die Schachleistung (CPU) geht, wird für 1600 Euro die beste und flexibelste Möglichkeit sein, sich in einem Rechenzentrum (virtuelle) Hardware anzumieten.

Ciao

Achim

PS. Das ist übrigens ein ernst gemeinter Vorschlag. Wenn ich meine Windowskiste unter Volllast laufen lasse, verbraucht sie etwa alle 2-3 Stunden 1kw Strom (= 30-40 Cent?!). Gemietete Hardware fängt bei etwa € 8,- im Monat an, die leistungsfähigsten Geräte liegen bei ca € 80,-/Monat, Stromkosten inklusive.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-04-29 08:29
Benno Hartwig schrieb:

Ich fragte nun mal konkret nach der Schachleistung der Geräte, welche Schachleistung man für gegebenes Geld in der Windows- und Apple-Welt erhält.


In der Apple Welt erhältst du im Vergleich zu Windows Welt, wenn du mit einem MacBook Pro unterwegs bist, zum Beispiel im Zug, ungefähr die drei- bis sechsfache Schachleistung.
Der M1 Chip und das Betriebssystem und der Akku sind extrem gut aufeinander abgestimmt und dadurch kannst du das MacBook Pro je nach Vergleich ungefähr drei bis sechs mal so lange für Schach verwenden wie ein Windows Notebook. Zumindest in den meisten Fällen.
Das ist so als würde man die kN/s mal 3 bis zu mal 6 rechnen.
Du kannst 3 bis 6 mal so lange im Zug eine Schachpartie analysieren auch wenn du einen nicht optimierten Stockfish verwendest.
Du kannst deiner Schachengine 3 bis 6 mal so lange bei den online Partien zuschauen.
Usw.
Das der M1 super schnell ist, ist bereits ausreichend belegt worden. Aber die Software von verschiedenen Entwicklern / Schach Engines sind nicht unbedingt dafür entwickelt geschweige denn optimiert.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-04-29 08:44
Ja, das mag wohl stimmen im Akkubetrieb, weil der M1 sehr sparsam im Stromverbrauch ist.

Nur die meisten verwenden das Notebook mit Netzanschluss und da spielt das dann keine Rolle.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-04-29 14:04 Edited 2021-04-29 14:11
Bist du Politiker?

Ich glaube dir ja, dass der Apple-Akku besonders gut ist, dass das Gerät sparsam läuft, und bestimmt ist das auch ein interessantes Kaufargument.
Die reine Rechenleistung ist aber sicherlich auch eines, und diese Rechenleistung interessierte mich bei meiner Frage eben besonders.
"Kann besonders laufen"  wäre ein ganz andersartiges Qualitätskriterium.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-04-29 15:59
Ups! Gemeint war:

"Kann besonders lange laufen"  wäre ein ganz andersartiges Qualitätskriterium.
Parent - By Thorsten Czub Date 2021-04-29 20:50
Apple verkauft aus meiner Sicht überteuerte Hardware.
Egal ob Handys, Pads oder Laptops.

Die in china hergestellten in den usa designten geräte sind zu teuer.
Und die Apple Besitzer sind eher wie Jünger als User.

Laptops haben akkus. Ja. Aber für schach benötige ich keinen rechner mit akku, denn ein schachrechner läuft ja rund um die uhr.
Da hängt der kasten sowieso am netz.
Parent - By Achim Müller Date 2021-04-29 00:23 Edited 2021-04-29 00:26 Upvotes 2
Benno Hartwig schrieb:

Wie sieht eigentlich ganz konkret der direkte Vergleich der Stockfish-Knotenleistung in der Windows- und Apple-M1-Welt aus,
die man für einen bestimmten Geldbetrag erstehen kann?
Sagen wir mal [url]1600 Euro[/url] (Ich habe den Eindruck, das wäre so ein typischer Preis für den Apfel)

https://acepoint.de/benchmarks-with-more-than-one-thread-on-an-apple-m1/
https://acepoint.de/eret-testsuite/
https://acepoint.de/stockfish-test-suite-2021/

Ciao

Achim

PS. Preis: etwa € 700,- für einen Mac Mini, etwa € 1100 für ein MacBook Air und etwa € 1400 für ein MacBook Pro. Beim Vergleich der Knoten immer daran denken, dass hier 4 Leistung- und 4 Energiesparkerne verbaut sind, deshalb der relative Abfall von 4 auf 8 Kerne bei der Knotenzahl.
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 00:31 Edited 2021-04-29 00:56
Dietmar Klinger schrieb:

Die von dir genannten laufen aber nur unter zusätzlicher Software der Virtualisierungsprogramme wie z. B. Parallels Desktop.
Das ist paradox, wozu dann ein Mac? Dann installiere ich das doch gleich auf einem Windows 10 Rechner.

Diese Behauptung zeugt - mit Verlaub - einfach nur davon, dass Du offenbar keine Ahnung von dem Thema hast.

Etwa 20 Fritztrainer, Komodo/Dragon, BanksiaGui, Nibbler, ScidvsMac, Hiarcs Explorer und Shredder funktionieren einwandfrei (x86-64 binaries mit Hilfe von Rosetta 2). Alle anderen von Lothar genannten Engines sind native arm64 (die meisten davon findest Du auf meiner Webseite). Dito cutechess und chessx. Auch die habe ich für arm64, also native apple-silicon kompiliert. Von den etwa 25 Top-Engines habe ich mittlerweile bis auf ganz wenige Ausnahmen (zwei oder drei sind closed source) alle aus den Sourcen für arm64 kompiliert und bereitgestellt. Kein Windows 10, Parallels, Virtualbox, VMware, Dualboot oder was auch immer notwendig.

Ciao

Achim
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-29 01:48 Edited 2021-04-29 01:53
Achim Müller schrieb:

Diese Behauptung zeugt - mit Verlaub - einfach nur davon, dass Du offenbar keine Ahnung von dem Thema hast.

Was heißt hier keine Ahnung?
Ich habe das verallgemeinert und bin nun nicht noch auf jede einzelne Engine eingegangen. Du schreibst ja selbst das viele auch nur unter einen Emulator laufen.
Und alles, was Du selbst kompilierst, um Diese geht es ebenfalls nicht.
Es ging mir dabei auch nicht nur ausschließlich um Engine, sondern Windows Programme und Anwendungen allgemein welche auch dafür gemacht sind.
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 02:10 Upvotes 1
Dietmar Klinger schrieb:

Ich habe das verallgemeinert und bin nun nicht noch auf jede einzelne Engine eingegangen. Du schreibst ja selbst das viele auch nur unter einen Emulator laufen.

Eins, zwei, viele? ...interessante Zählweise. Wenn für Dich drei von etwa 25 Topengines «viele» sind, ja, dann stimmt Deine Zusammenfassung meiner Antwort mit «viele auch nur unter einem Emulator laufen».

Zitat:

Und alles, was Du selbst kompilierst, um Diese geht es ebenfalls nicht.

Eine echt schwache Argumentation. Was besseres hast Du nicht? Dann zähle bitte auch alle Engines nicht, die Freiwillige aus offenen Quellen auf den MS-Betriebssystemen prozessoroptimiert für andere zur Verfügung stellen. Also schmeiß mal Stockfish, Cfish, Crystal, Lc0, Nemorino, SugaR... gedanklich ebenfalls aus Deiner Vergleichszählung für Windowsengines.

Ciao

Achim
Parent - By Dietmar Klinger Date 2021-04-29 03:03
Achim Müller schrieb:
Eine echt schwache Argumentation.

Nee, wir reden irgendwie auch aneinander vorbei.
Ich stelle die Frage einmal anders:
Was bleibt denn für einen Mac an schachlicher Software überhaupt übrig ohne Fremdquellen mit zusätzlicher Initiative.
Genau das interessiert doch hauptsächlich den normalen Anwender.
Übrigens bekam ich die gleiche Frage vor einiger Zeit im Linux Forum gestellt.

MfG Dietmar
Parent - By Lothar Jung Date 2021-04-29 08:23
Falsch, alle Programme laufen nativ und ohne Virtualisierungssoftware auf dem M1.
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 00:49 Edited 2021-04-29 00:53
Max Siegfried schrieb:

???

Bitte genauer:

- native
- rosetta 2
- Virtualisierung

Worauf Du möglicherweise hinauswillst: FritzX und Chessbase X funktionieren nur in Virtualisierungssoftware mit Windows X als Gast OS. Dito Arena, wobei ich da hoffe, dass irgendwann mal für apple-silicon kompilieren zu können.

Einige wenige Engines (Hiarcs, Shredder, Komodo/Dragon, alle closed source) sind x86-64 binarys, die mit Hilfe von Rosetta 2 beim ersten Start auf die Befehlssätze des arm64 «umgeschrieben» werden. Hier gibt es beim number crunching Leistungseinbußen von etwa 30% im Vergleich zu arm64 binarys. Für die genannten Engines kann ich das aus nachvollziehbaren Gründen nicht beziffern, Stockfish fällt von ca 2.2 Mio nps (1 thread, arm64) auf ca 1.4 Mio nps (1 thread, x86-64). Die neueren Fritztrainer werden ebenfalls als x86-64 binarys für MacOS bereitgestellt und laufen problemlos. Ich selbst habe etwa 12 Fritztrainer für MacOS gekauft.

Alles andere, was ich jetzt so kenne und brauche (Engines, Guis, Tools), läuft native.

Ciao

Achim
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-29 03:02 Edited 2021-04-29 03:04
Wie an anderer Stelle schon erwähnt, kann der M1 von der Rechenleistung von Stockfish
in der Grundstellung mit dem Ryzen 8 Kerner 7 5800 überhaupt nicht mithalten, da der Ryzen
ja in Hyperthreading 16 Threads hat.
An anderer Stelle wurden schon die kN/s von Stockfish NNUE in der Grundstellung mitgeteilt;
aber noch meiner Erinnerung ist sie sehr dürftig und kann bei Weitem nicht mit dem
Ryzen 7 5800 mithalten der da ca. 22000 kN/s bringt.

Der wichtigste Punkt dürfte sein, dass der M1 mit der Fritz GUI nichts anfangen
und keine Engine mit UCI integrieren kann. UCI Engines gibt es inzwischen über 200.

Mit der Fritz GUI kann ich Engine Turniere und Matche durchführen und dabei diese individuell
einstellen.
Außerdem kann ich mit der Fritz GUI im Internet auf Schach.de im Computerraum und bei den
Turnieren mit von mir ausgesuchten Engines spielen. Soviel mir bekannt ist, kann der M1
das nicht.

Das sind so gravierende Nachteile des M 1  mit dem Apple Betriebssystem dass er für
Computer-Schach-Fans nicht in Frage kommt; höchstens als weiteres Spielzeug für
den Hardwarefreak.
Parent - By Dietmar Klinger Date 2021-04-29 03:29
Reinhold Stibi schrieb:

Das sind so gravierende Nachteile des M 1  mit dem Apple Betriebssystem dass er für
Computer-Schach-Fans nicht in Frage kommt; höchstens als weiteres Spielzeug für
den Hardwarefreak.

Genau so sehe ich das auch und so hatte ich das in meinen Kommentaren auch gemeint.
M 1 mit dem Apple Betriebssystem ist schachlich gesehen höchsten etwas für Softwarefreaks mit Eigeninitiative.
Für den normalen Schachanwender kann man das voll vergessen.

MfG Dietmar
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-04-29 07:40
Achim Müller schrieb:

Max Siegfried schrieb:

???

Bitte genauer:

- native
- rosetta 2
- Virtualisierung

Worauf Du möglicherweise hinauswillst: FritzX und Chessbase X funktionieren nur in Virtualisierungssoftware mit Windows X als Gast OS. Dito Arena, wobei ich da hoffe, dass irgendwann mal für apple-silicon kompilieren zu können.

Einige wenige Engines (Hiarcs, Shredder, Komodo/Dragon, alle closed source) sind x86-64 binarys, die mit Hilfe von Rosetta 2 beim ersten Start auf die Befehlssätze des arm64 «umgeschrieben» werden. Hier gibt es beim number crunching Leistungseinbußen von etwa 30% im Vergleich zu arm64 binarys. Für die genannten Engines kann ich das aus nachvollziehbaren Gründen nicht beziffern, Stockfish fällt von ca 2.2 Mio nps (1 thread, arm64) auf ca 1.4 Mio nps (1 thread, x86-64). Die neueren Fritztrainer werden ebenfalls als x86-64 binarys für MacOS bereitgestellt und laufen problemlos. Ich selbst habe etwa 12 Fritztrainer für MacOS gekauft.

Alles andere, was ich jetzt so kenne und brauche (Engines, Guis, Tools), läuft native.

Ciao

Achim


Das war meine Frage: Welche Schachprogramme laufen nicht auf einem MacBook Pro mit M1 Chip????
Mir ist ganz egal welche Programme normal laufen.
Mir ist auch ganz egal welche Programme mit Rosetta 2 oder Virtualisierungstechnik oder sonst wie laufen.

Ich wollte erst mal nur wissen welche Programme überhaupt nicht laufen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-29 08:15
Es langt doch auch wenn bestimmte Programme nur mit Einschränkungen laufen.
Da nehme ich doch dann viel lieber einen Computer bei dem die Programme optimal laufen.

Wenn man bei den GUIs von Apple nicht UCI einbinden kann, dann können eine Vielzahl
der Engines nicht laufen. Du brauchts doch nur in die Ranglisten gehen, dann siehst du
welche Programme nicht laufen. 

Das gute an der Fritz GUI ist, dass ich dabei die Engine individuell und optimal einstellen sowie
Engine Matche und Turniere austragen kann; auch im Internet.

Auch der Nachfolger M2  wird dem Ryzen 9 5950X mit 16 Kernen/32 Threads nicht das Wasser
reichen können.

Natürlich ist der M1/M2 ein ganz hervorragender Prozessor; das wird doch nicht bestritten.
Nur bei Computerschach hat er deutlich das Nachsehen.

   
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-04-29 09:12 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Es langt doch auch wenn bestimmte Programme nur mit Einschränkungen laufen.
Da nehme ich doch dann viel lieber einen Computer bei dem die Programme optimal laufen.

Wenn man bei den GUIs von Apple nicht UCI einbinden kann, dann können eine Vielzahl
der Engines nicht laufen. Du brauchts doch nur in die Ranglisten gehen, dann siehst du
welche Programme nicht laufen. 

Das gute an der Fritz GUI ist, dass ich dabei die Engine individuell und optimal einstellen sowie
Engine Matche und Turniere austragen kann; auch im Internet.

Auch der Nachfolger M2  wird dem Ryzen 9 5950X mit 16 Kernen/32 Threads nicht das Wasser
reichen können.

Natürlich ist der M1/M2 ein ganz hervorragender Prozessor; das wird doch nicht bestritten.
Nur bei Computerschach hat er deutlich das Nachsehen.

   


Und woher willst du wissen wann ein Programm optimal läuft ohne es wissenschaftlich zu überprüfen?
Selbst Stockfish läuft nicht optimal… wenn man sich die ganzen Verbesserungen und Anpassungen an die Hardware und Betriebssysteme vor 2 Jahren und vor einem Jahr und heute anschaut.
Selbst ChessBase X laufen nicht so optimal wie ChessBase 16.

Solange ich Stockfish, Cfish und LC0 auf den MacBooks verwenden kann, kann ich diese auf den MacBooks verwenden.

Wenn es Anwender gibt die Probleme mit den ChessBase Produkten haben, dann sollen sie diese an ChessBase weiterleiten.
Schließlich ist es die Aufgabe von ChessBase nachzubessern.
Es gibt genug Anwender die auf ihren neuen Apple M1 Geräten keine Probleme mit ChessBase Produkten haben.

Du vergleichst den M2 mit einem 5950X.
In welchem Laptop wird denn ein 5950X verbaut???

Das ist ein Desktop Prozessor. Den darfst du gerne mit einem Mac Pro Desktop Rechner mit M2 Prozessor (selbstverständlich wird dieser eine deutlich höhere Anzahl an Kernen haben) vergleichen. Viele Hoffnungen solltest du dir aber nicht machen, denn Apple plant mit dem Mac Pro den 3990X und den 5990X zu überholen.

Es gibt seit kurzem einen 3950X im XMG Laptop. https://www.xmg.gg/xmg-apex-15
Der verbraucht laut Hersteller 65 Watt im Idle bzw. Eco Modus.
Der M1 verbraucht da aber nur 6,8 Watt.
Die Akkus sind quasi gleich groß.

Daraus ergibt sich:
Wenn wir eine Analyse starten ist der 3950X ungefähr 2,5 bis 3 mal schneller.
Dafür läuft der M1 10 mal länger.
Wer den Vergleich gewinnt ist wohl mehr als eindeutig.

Während der 3950X im Laptop so laut ist wie ein Straßenbohrer und bei der extremen Hitzeentwicklung fast sofort heruntertakten muss und dadurch deutlich langsamer wird als zuvor, rennt der M1 wie ein Marathonprofi munter weiter und man hört ihn kaum.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-29 09:41 Edited 2021-04-29 10:24
Max Siegfried schrieb:

Es gibt genug Anwender die auf ihren neuen Apple M1 Geräten keine Probleme mit ChessBase Produkten haben.

Genug Anwender?
Das hört sich in den Schachforen aber ganz anders an.
Die Schachspieler in den Vereinen allen voran die Profis welche ChessBase Produkte nutzen, nutzen in der Regel auch Windows 10.
Auch wenn der Marktanteil von Apple Computern auf 15 % gestiegen ist, werden wohl nur ganz wenige Anwender diesen für schachliche Zwecke nutzen.
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 10:19
Dietmar Klinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:

Es gibt genug Anwender die auf ihren neuen Apple M1 Geräten keine Probleme mit ChessBase Produkten haben.

Genug Anwender?
Das hört sich in den Schachforen aber ganz anders an.

Schon wieder so ein extrem präzises Argument, welches sich in Sekundenschnelle validieren lässt. Hast Du eigentlich auch mal etwas anderes als Allgemeinplätze?

Ciao

Achim
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-29 10:54
Achim Müller schrieb:

Schon wieder so ein extrem präzises Argument

Was heißt denn hier präzises Argument?
Das kannst du auch selber alles in den Schachforen nachlesen.
Kannst ja mal nachfragen wie viele in deinem Schachverein oder auch in den Ligen
einen Mac mit ChessBase nutzen.
Wenn ich da lese "genug Anwender" wie von dir behauptet entspricht das einfach nicht der Realität.
Es kommt natürlich immer darauf an wie man "genug" in dem Fall definiert.
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 11:07
Dietmar Klinger schrieb:

Achim Müller schrieb:

Schon wieder so ein extrem präzises Argument

Was heißt denn hier präzises Argument?
Das kannst du auch selber alles in den Schachforen nachlesen
...

ich habe mal gelernt, dass derjenige, welcher eine Behauptung aufstellt, diese nachweisen bzw. mit einer Quelle hinterlegen sollte. Oder erwartest Du jetzt ernsthaft, dass ich das ganze Internet für Deine Behauptungen durchsuche?

Ich bewege mich mehr oder weniger häufig in drei Foren bezüglich Schach: hier, talkchess und Schachfeld.de. In keinem der drei bin ich auf etwas gestoßen, was auch nur ansatzweise Deine Allgemeinplätze unterstützen würde.

Ciao

Achim
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-29 12:38
Achim Müller schrieb:

In keinem der drei bin ich auf etwas gestoßen

Diese drei habe ich auch gar nicht gemeint. Du erwartest doch nicht das ich jetzt diese ganzen Foren nenne.
Recherchieren kann schon jeder selbst.
Noch besser wäre du fragst mal die Spieler in den Vereinen welche ChessBase nutzen, ich denke das überzeugt dich dann.
Ich werde gleich mal im deutschen Forum eine Umfrage starten. Ach ja, da muss ich mich wohl anmelden. Schauen wir mal.
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 12:55
Dietmar Klinger schrieb:

Achim Müller schrieb:

In keinem der drei bin ich auf etwas gestoßen

Diese drei habe ich auch gar nicht gemeint. Du erwartest doch nicht das ich jetzt diese ganzen Foren nenne.


Nee, tue ich nicht. Ich bin froh um Deine wertvollen Beiträge mit zahlreichen technischen Informationen. Und jetzt werde ich, wie schon an anderer Stelle, die Konversation mit Dir bezüglich dieses Themas beenden und mich um die Fixes der zahlreichen Probleme kümmern, die Du dankenswerterweise der Öffentlichkeit und damit auch mir zur Verfügung gestellt hast.

Ciao

Achim
Parent - By Dietmar Klinger Date 2021-04-29 13:32
Wie Eduard schon geschrieben hat: "Die Apfel Leute leben in einer eigenen Luxusweltblase."
Wie recht er doch hat.
Ich wünsche dir weiterhin gutes Gelingen mit deinem Mac.

MfG Dietmar
Parent - By Max Siegfried Date 2021-04-29 11:45
Wir beziehen uns hier aber mindestens auf das neue Betriebssystem macOS Big Sur 11.3 und nicht auf das alte Betriebssystem.
Wir beziehen uns hier aber mindestens auf den neuen M1 Chip und nicht auf die alten damals benötigten Intel + andere Haupt-Hardware-Teile von verschiedenen Anbietern.
Wir beziehen uns hier aber mindestens auf das neue Windows Parallels 16.5 welches speziell für den M1 Chip und macOS Big Sur Verwendung findet.

Wenn es da Probleme gibt bin ich neugierig. Die Frage wie viele Schachfans diese jeweiligen Probleme haben ist natürlich eine andere Frage.
Auch müsste man schauen ob das Problem nicht einfach durch ein Update des Betriebssystems auf macOS Big Sur 11.4 behoben werden kann oder ob es evtl. vollkommen ausreicht wenn der Entwickler der jeweiligen Softwareanwendung kurz nachbessert.

Probleme bzgl. alter Intel macs oder alten Betriebssystemen oder alten Windows Parallels interessieren nicht.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-04-29 09:56 Edited 2021-04-29 10:01
Max, dein Vergleich hinkt doch ganz gewaltig.

Man macht doch keine Langzeitanalyse bei einem Laptop im Akkubetrieb.

Statt Ryzen kannst du auch einen schnellen Intel Prozessor nehmen; der ist
im Schach  nur geringfügig etwas langsamer.

Ich hätte gerne eindeutig erfahren ob Apple M1  in der Lage ist, alle UCI Engines
mit optimaler Einstellmöglichkeit, in eine GUI einzubinden und ob ich damit
Turniere und Matche austragen kann, auch im Internet.

Kann ich mit Apple M1 im Internet auf Schach.de und dort auch bei den
Turnieren mitspielen, mit einer sehr starken Engineleistung ?

Kann Apple M1 ohne Einschränkung die Fritz GUI verwenden, mit der ich zu 99% spiele ?,
ich glaube nicht.

Die Leistung von M1 mit Stockfish NNUE in der Grundstellung sind recht dürftig und
dementsprechend auch die Analysezeiten bei Stellungstest.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-04-29 10:02
Die Mac Book Pro Anwender sollten Mal ganz schnell Analysen präsentieren, wenn schon so viele derer Apple benutzen. Dann könnte besser verglichen werden. Fritz 17 gui mit aktuellem Stockfish, dann wird sich die Spreu vom Weizen recht schnell trennen.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-04-29 10:13 Upvotes 1
Entsprechende Benchmarks der M1-Engines finden sich unter acepoint.de.
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 10:37
Martin Steinwandter schrieb:

Die Mac Book Pro Anwender sollten Mal ganz schnell Analysen präsentieren, wenn schon so viele derer Apple benutzen. Dann könnte besser verglichen werden. Fritz 17 gui mit aktuellem Stockfish, dann wird sich die Spreu vom Weizen recht schnell trennen.

Ich kann ja verstehen, dass man für so einen Beitrag wie den Deinen vorher nicht das ganze Forum durchsuchen möchte, um zu erfahren, ob diese Informationen eventuell bereits existieren. Aber wenn Du es noch nicht einmal schaffst, die Hinweise auf die Benchmarks und Tests zum M1 einige Postings weiter oben in diesem Thread zur Kenntnis zu nehmen...

...dann fehlt mir der Glaube daran, dass Dich diese Analysen bzw. ein Vergleich der unterschiedlichen Hardware tatsächlich interessiert.

Ciao

Achim
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-04-29 10:59 Edited 2021-04-29 11:04
Deswegen frage ich nach Analysen und nicht nach Benchmarks, da Analysen doch aussagekräftiger bezüglich Schach sind als Benchmarks!
Präsentier doch Mal eine Stellungsanalyse mit Fritz 17 und aktuellem Stockfisch!
Parent - By Achim Müller Date 2021-04-29 11:03 Upvotes 1
Martin Steinwandter schrieb:

Deswegen frage ich nach Analysen und nicht nach Benchmarks, da Analysen doch aussagekräftiger bezüglich Schach sind als Benchmarks!

Deswegen verweisen die Links auch nicht nur auf Benchmarks, sondern ebenfalls auf die Ergebnisse von Testsuites (ERET,STS). Und - Tata - nicht nur das, die Protokolldateien der Tests kannst Du auch herunterladen und studieren!

Ciao

Achim
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-04-29 12:23 Edited 2021-04-29 12:32 Upvotes 1
Diese Herren lassen sich von nichts überzeugen und (ver-) wechseln ständig ihre Argumente.

Sie haben weder die entsprechende Hardware, M1.
Noch schauen sie nicht bei dir auf acepoint nach, welche Engines zur Verfügung stehen, noch informieren sich nicht über die Benchmarks.
Ihnen fehlen grundsätzlich IT-Kenntnisse und das technische Verständnis.

Bei Lc0 ist es genauso.
ERET und SFTS- Ergebnisse werden konsequent  ignoriert.
Es fehlt das technische know-how mehrere GPUs (oder das Geld?) zu installieren oder die Parameter optimal zu ermitteln oder einzusetzen.

Sie leben in einer Windows-, Chessbase-, Stockfishwelt.

Mit Opensource, github, Discord (Englischkenntnisse?!), Compilate, Linux oder Mac können sie nichts anfangen. Tunnelblick mit Rundumsorglospacket.

Hier eine enttarnende Einschätzung:

« Auch ist man mit dem Apple Betriebssystem und M1 in der Anwendung für Computerschach sehr eingeschränkt
im Vergleich zu Windows. »

Lächerlich!

Lothar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-04-29 14:24 Edited 2021-04-29 14:45
Lothar Jung schrieb:

Diese Herren lassen sich von nichts überzeugen und (ver-) wechseln ständig ihre Argumente.

Sie haben weder die entsprechende Hardware, M1. Noch schauen sie nicht bei dir auf acepoint nach, welche Engines zur Verfügung stehen, noch informieren sich nicht über die Benchmarks. Ihnen fehlen grundsätzlich IT-Kenntnisse und das technische Verständnis.

Bei Lc0 ist es genauso. ERET und SFTS- Ergebnisse werden konsequent  ignoriert. Es fehlt das technische know-how mehrere GPUs (oder das Geld?) zu installieren oder die Parameter optimal zu ermitteln oder einzusetzen.

Sie leben in einer Windows-, Chessbase-, Stockfishwelt.

Mit Opensource, github, Discord (Englischkenntnisse?!), Compilate, Linux oder Mac können sie nichts anfangen. Tunnelblick mit Rundumsorglospacket.

Hier eine enttarnende Einschätzung:

« Auch ist man mit dem Apple Betriebssystem und M1 in der Anwendung für Computerschach sehr eingeschränkt im Vergleich zu Windows. »

Lächerlich!

Lothar


Hallo Lothar

Langsam verliert man den Überblick, weiss bald nicht mehr, was Realität ist und wird verunsichert. Nach dem Studium dieses Threads sehe ich die Sache so - vielleicht liege ich auch daneben - dann bitte korrigieren, danke:

a) Der M1 auf Notebooks bringt vergleichsweise mehr Leistung als mit den üblichen Intel-/AMD CPU's.
b) Die wichtigsten Anwendungen stehen für M1 Macs bereits nativ (also direkt für Mac OS Big Sur geschrieben) zur Verfügung.
c) Mit Parallels 16.5 läuft auf dem M1 Mac problemlos auch Windows 10.
d)  Somit laufen auf M1 Macs ebenfalls alle ChessBase Produkte und somit sollten auch Fritz & Co., die ChessBase Cloud, ChessBase Online und der ChessBase Server (Mensch vs Mensch / Engine vs Engine) ohne Probleme laufen.

Als technischer Laie ist für mich noch nicht ausreichend beantwortet die Frage, ob die Schach-(UCI)-Engines auf M1 Mac die selbe oder gar bessere Leistung bringen als auf einem Intel-/AMD-Windows Rechner. Hier genügen mir Benchmarks nicht, sondern vergleichbare Analyse-Resultate.

Und gehe ich richtig in der Annahme, dass die Verwendung anderer Grafikkarten (für Lc0) nicht möglich ist (der M1 Chip ist ja CPU/Grafikkarte in einem ) oder nur via eine technisch externe Lösung bei Verwendung von Windows unter M1 Mac?

Beste Grüsse
Kurt
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-04-29 15:32 Edited 2021-04-29 16:08
Hallo Kurt,

Du hast die Thematik gut zusammengefasst.

a) Es werden Windows Notebooks mit MacBook M1 verglichen und kein MacBook M1 mit einem sehr teueren Gaming Notebook (mit dezidierter Grafikkarte) oder Windows Desktop mit einem MacBook M1. Der Vergleich bezieht sich auf 8 Kerne. In diesem Notebooksegment (ca. 1.000 - 1.500 €) ist M1 eindeutig qualitativer Marktführer, in Bezug auf Geschwindigkeit CPU und GPU, KI-Unterstützung und Energieeffizienz sowie Laufzeit. Wichtig ist dabei auch, wie lange ein Notebook die Spitzenbelastung beibehält und nicht den Prozessor wegen Überhitzung runtertakten muß. Hier ist aber der M1 mit seinem 5mm Fertigungsprozess gut aufgestellt.

b) Die wichtigsten Schachapplikationen und Engines gibt es als native M1 Version, einige werden über Rosetta nativ ausgeführt.

c) Ich besitze kein Parallels 16.5. Das Programm ermöglicht Windows 10 auf den Mac M1 auszuführen. Das dies auch die Windowsprogramme umfasst, ist der Zweck des Programms. Hier der Link: https://www.parallels.com/de/blogs/parallels-desktop-m1/

d) Inwieweit die von der GUI geladenen UCI-Engines ausgeführt werden, müßte getestet werden.

e) Die jetzigen M1 Geräte unterstützen explizit keine externen GPUs über FireWire. Ich nehme jedoch an, dass das wie früher bei den kommenden MacPros der Fall sein wird. Eine eGPU wird zwar erkannt aber nicht ausgeführt, weil dazu der Treiber (noch) fehlt, der könnte jedoch mit der nächsten Betriebsystemversion eingepflegt werden.

Viele Grüße

Lothar
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-04-29 15:51
Antwort auf
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/post_add.pl?pid=142732

Hallo Lothar
Besten Dank für deine Hilfe. Nun blicke ich wesentlich besser durch.
Gruss
Kurt
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 15:39
Kurt Utzinger schrieb:
Langsam verliert man den Überblick, weiss bald nicht mehr, was Realität ist und wird verunsichert. Nach dem Studium dieses Threads sehe ich die Sache so - vielleicht liege ich auch daneben - dann bitte korrigieren, danke:
Kein Wunder bei so viel heißer Luft hier im Forum 

Zitat:
a) Der M1 auf Notebooks bringt vergleichsweise mehr Leistung als mit den üblichen Intel-/AMD CPU's.

Abhängig von der Anwendung deutlich mehr Leistung und/oder Laufzeit, es gibt mittlerweile dutzende Vergleichstests, nicht nur mit professionellen Benchmarktools, sondern auch mit dezidierten Anwendungen, die sowohl für Intel/Windows als auch für Intel/Darwin als auch für apple-silicon/arm64 zur Verfügung stehen. Natürlich muss man die Kirche im Dorf lassen, eine Highend-CPU mit 16-32 Kernen schlägst Du eher nie. Auch nicht beim Schach.

Aber wenn es eh nur darum geht, seinen Rechenknecht im Dauerbetrieb auf Schach.de im Maschinenraum laufen zu lassen oder in Foren zu vergleichen, wer «den Längsten hat», ist ein Notebook eh die falsche Wahl, egal welche Hard- oder Software.

Zitat:
b) Die wichtigsten Anwendungen stehen für M1 Macs bereits nativ (also direkt für Mac OS Big Sur geschrieben) zur Verfügung.

Ja. Zusätzlich bietet Apple mit Rosetta 2 einen meines Erachtens hervorragenden Emulator für intelbasierte MacOS-Software an, der um Längen besser funktioniert als das damalige Rosetta, als Apple auf Intel umgestiegen ist. Sollte also MacOS-Software noch nicht native zur Verfügung stehen, kannst Du immer auf die Intelversion zurückgreifen. Bei mir sind das aktuell: Dropbox, One Drive, Backup & Sync, Cryptomator, Hiarcs Chessexplorer, Komodo/Dragon. Rosetta 2 merkst Du praktisch nur beim allerersten Start, wenn der Intelbefehlssatz umgeschrieben und gespeichert wird. Da dauert der Start dann etwas länger. Und es kann (muss aber nicht zwingend) bei rechenintensiven Anwendungen zu Leistungseinbußen von 20-30% kommen.

Zitat:
c) Mit Parallels 16.5 läuft auf dem M1 Mac problemlos auch Windows 10.

Ja, ich habe Windows (arm64, Evaluierungsversion, eine Kaufversion gibt es noch nicht) schon einmal testweise installiert und keine Probleme festgestellt. Im Forum von Parallels findest Du weitere Infos. Intelbasierte Betriebssysteme laufen nicht unter Parallels, jedenfalls aktuell nicht, und ich weiß auch nichts von diesbezüglichen Plänen.

Zitat:
d)  Somit laufen auf M1 Macs ebenfalls alle ChessBase Produkte und somit sollten auch Fritz & Co., die ChessBase Cloud, ChessBase Online und der ChessBase Server (Mensch vs Mensch / Engine vs Engine) ohne Probleme laufen.

Kann ich noch nicht bestätigen, laut anderen soll es aber funktionieren. Auf jeden Fall scheint wider Erwarten auch der Emulator von Windows (Intel auf arm64) gut zu funktionieren. Cloud und alle webbasierten Angebote von Chessbase funktionieren natürlich, «gefühlt» auf dem Safari sogar ruckelfreier als mit Chrome oder Firefox auf anderen Betriebssystemen.

Zitat:
Als technischer Laie ist für mich noch nicht ausreichend beantwortet die Frage, ob die Schach-(UCI)-Engines auf M1 Mac die selbe oder gar bessere Leistung bringen als auf einem Intel-/AMD-Windows Rechner. Hier genügen mir Benchmarks nicht, sondern vergleichbare Analyse-Resultate.

Siehe meine Ergebnisse der beiden Testsuites ERET und STS und bilde Dir selbst ein Meinung. Du kannst mir auch mal privat ein oder zwei Stellungen schicken, die Engine u. Konfiguration nennen, dann schicke ich Dir den Output. Um Dir jedoch einen Zahn zu ziehen: ich kann mir nicht vorstellen, dass Engines unter dem Windows in Parallels die gleiche Leistung bringen, wie diejenigen, die direkt in Big Sur als arm64 binary laufen.

Zitat:
Und gehe ich richtig in der Annahme, dass die Verwendung anderer Grafikkarten (für Lc0) nicht möglich ist (der M1 Chip ist ja CPU/Grafikkarte in einem ) oder nur via ein technisch externe Lösung bei Verwendung von Windows unter M1 Mac?

Ja, das war auch ein Kritikpunkt an dieser ersten Generation. Wobei es gerüchteweise mittlerweile Workarounds geben soll, die das Verwenden von externen Grafikkarten zumindest beim Mac Mini erlauben, wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Das ist und war aber nie meine Baustelle.

Hoffe, ich konnte helfen.

Ciao

Achim
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-04-29 16:24
Antwort auf
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/post_add.pl?pid=142734

Hallo Achim

Auch dir vielen Dank um Aufklärung der mir bis vor kurzem unklaren Situation. Als User, der sowohl Windows, wie auch Linux und MacOS kennt, habe ich keine eindeutigen Präferenzen. Linux habe ich aufgegeben, weil es mir zu mühsam war, mich mit drei verschiedenen Betriebssystemen herumzuschlagen, ich schachlich eingeschränkt war und ich mit Linux am wenigstens Erfahrungen hatte und (zu) viel Zeit hätte investieren müssen, um mich wirklich vertieft mit der Materia zu befassen. Interessanterweise kam meine computerunerfahrene Frau mit Linux Ubuntu am besten zurecht (als Normal-Anwenderin könne man da am wenigsten falsch machen, meint sie). Als Arbeitsrechner habe ich mir anfangs 2014 einen MacBook Pro Late 2013, Retina Display, zugelegt. Der läuft noch immer ganz ausgezeichnet unter MacOS Mojave und wird vor allem dann gebraucht, wenn ich unterwegs bin (lange Akku-Laufzeit) oder mal eine wirklich lange Schachanalyse auf dem Windows Notebook laufen lasse. Auf Windows bin ich dann nur wegen Schach umgestiegen. Bin/war mit allen Betriebssystemen sehr zufrieden und könnte beim besten Willen nicht sagen, welches OS den Vorzug verdient. Das hängt doch einfach vom jeweiligen Nutzer ab, was der/sie machen will.

Beste Grüsse
Kurt
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-29 15:59
Kurt Utzinger schrieb:

Der M1 auf Notebooks bringt vergleichsweise mehr Leistung als mit den üblichen Intel-/AMD CPU's.

Dem Laptop XMG APEX 15 Ryzen 9 3950X sowie auch dem der Intel Spitzenklasse HP zBook Fury G7 119X7EA i9 kann der jetzige M1
wohl kaum das Wasser reichen. Was die Nachfolger dann Ende des Jahres bringen muss man abwarten.
Meine Meinung zu ChessBase und Mac kennst du ja und ich belasse es auch dabei.

MfG Dietmar
Parent - - By Achim Müller Date 2021-04-29 16:19
Dietmar Klinger schrieb:

Dem Laptop XMG APEX 15 Ryzen 9 3950X sowie auch dem der Intel Spitzenklasse HP zBook Fury G7 119X7EA i9 kann der jetzige M1
wohl kaum das Wasser reichen...

€ 2900,- bzw. € 4.000 im Preis...ein nicht ganz unwichtiges Detail, wenn man vergleichen möchte.

Ciao

Achim
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-04-29 17:27
Achim Müller schrieb:

€ 2900,- bzw. € 4.000 im Preis...ein nicht ganz unwichtiges Detail, wenn man vergleichen möchte.

Ja das ist klar, doch mehr Leistung kostet eben auch. Das ist genau wie bei einem Auto.
Man sollte eben auch immer genau wissen, was will ich genau damit machen.
Für tiefgründige Schachanalysen Analysen kann es jedenfalls nie genug sein.
Man sehe da nur mal bei dem "Monster Jesse" mit seinen  6.309.595 Knoten pro Sek bei einer Tiefe 50.

MfG Dietmar
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-04-29 19:49 Edited 2021-04-29 19:51
Na dann, wer hat der hat, egal ob das Preisleistungsverhältnis irgendwie stimmt.
Gegen Porschefahrer wirkt kein Argument, trotz Geschwindigkeitsbegrenzung und C02-Ausstoß.
Auch nicht Remisquoten von 98%.

Nur so nebenbei, die allermeisten schwierigen SchachProbleme werden in Sekunden oder wenigsten unter einer Minute oder sehr selten gar nicht gelöst. An der Lösung oder gerade den Weg dahin, versteht selbst ein menschlicher sehr guter Schachspieler eher selten.
Oder wenn, sind es Blunder.

Die meisten Testsuites löst Übriges Leela durch Lc0 und Ceres.
Wohl aufs falsche Pferd gesetzt?!

Viel Spaß bei deiner Highend Befriedigung.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-04-29 21:13

> Nur so nebenbei, die allermeisten schwierigen SchachProbleme werden in Sekunden oder wenigsten unter einer Minute oder sehr selten gar nicht gelöst.


Das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt!
Wenn ich aus dem realen Leben heraus eine Stellung habe, die ich nicht bewerten kann, dann wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eines von zwei Dingen passieren:
1) die Klärung wird mir in Sekunden oder wenigstens in der ersten Minute locker gezeigt
2) die Klärung wird mit auch nach 10 Minuten (oder dann meist auch noch deutlich mehr Zeit) nicht gezeigt.

Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass bei solch einer in der Realität unvermittelt erscheinenden Stellung passiert, dass mein Bürorechner an ihr z.B. in 60 Sekunden scheitert und ein echter Bolide in dieser Zeit aber die Lösung liefert, ist verdammt und richtig klein!
Und ich finde, dies ist ein hilfreicher Gedanke, wenn ich mich aus schach-praktischen Überlegungen  für eine Rechenleistungsstärke entscheiden soll.

Aber außer Vernunftgründen will ja sicher auch der Spaßfaktor bedient sein.
Das geht mir ja nicht anders.
Und was Spaß macht, entscheidet jeder für sich.
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