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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Niveau von FS Partien
- - By Eduard Nemeth Date 2020-12-06 16:25 Edited 2020-12-06 16:29
Ich habe mir, zwingend zum Match gegen Ulrich, einige ICCF Partien angeschaut. Meine Beobachtung ist diese: Partien mit weniger als 2400 Elo und wenn sie älter sind als 5 Jahre, kann man getrost vergessen. Wer sich darauf verlässt, der ist verlassen. Da ist meine Engine, selbst bei 5+0 Blitz und mit Endspieldatenbanken, heutzutage meilenweit besser (Die Engines von damals sind deutlich überholt worden). Ich bin enttäuscht.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-12-06 17:13
war doch klar, sag ich da immer und dann Meckert Vielleicht irgend einer
Parent - By Peter Martan Date 2020-12-06 17:20 Edited 2020-12-06 17:33
Horst, die Partien, die ich von dir kenne, sind besser als Eduards Engine ohne Buch und ohne Eduard, aber du hast ja auch mehr als 2400 Elo und bist älter als 5 Jahre, also passt du nicht in sein Beuteschema.

Aber im Ernst, sich einzelne Partien einer Datenbank heraus Suchen und Fehler finden Lassen, ist ja wohl der nächst weniger anstrengende Engine- Sport nach die Engine gegen andere Engines blitzen Lassen.
Also gut, ganz ernst hab' ich's doch wieder nicht geschafft.
Mecker, mecker, grüßt
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-06 17:45 Edited 2020-12-06 18:07
Was kann ich denn dafür wenn ich nach Partien suche die mir beim Match helfen sollen, auch statistisch, wenn ich mich nicht einmal auf die ganz wenigen Partien die ich finde, verlassen kann?

Ich sah zum Teil grausame Endspiele und das von Spielern um 2400 ICCF Elo. Die einzig interessanten Partien wurden nach 2018 gespielt. Ich könnte auch Beispiele zeigen, aber momentan möchte ich es nicht, wegen den Partien die ich gegen Ulrich spiele.

Meine Computerdatenbank jedenfalls hilft mir mehr, wenn die Partien aus 2020 sind. Auf meine Computerbilanz kann ich übrigens stolz sein, ich spiele fast alle Eröffnungen samt Gambits! (außer Caro-Kann und Indisch, Indisch ist schlecht und bei Caro-Kann bin ich noch nicht soweit), nach etwa 1000 Partien (es werden nicht alle Partien in die Statistik aufgenommen, sondern nur die letzten wenigen Hundert pro Account) habe ich folgende Bilanzen mit meinen 3 Accounts:

+12 =212 -0
+8 =263  -0
+8 =152  -0

Dabei hilft mir meine Computerschach-Datenbank deutlich mehr als alle anderen Datenbanken (und davon habe ich ebenfalls viele Millionen Partien, auch ganz aktuelle).

Auf den beiden Servern spielen übrigens auch einige ICCF GMs, und auch wenn sie Einiges auch testen, das was sie testen, hat keine Chancen - da gibt es oft eins auf die Mütze.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-12-06 18:01
https://www.iccf.com/event?id=85042   die aktuelle WM

https://www.iccf.com/event?id=66745   die WM die 2017 Startete

ohne Worte
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-06 18:17
Mit Worten: Einziger Sieg im Wettbewerb bisher

[Event "WC32/final"]
[Site "ICCF"]
[Date "2020.06.20"]
[Round "?"]
[White "Schwetlick, Thomas"]
[Black "Lecroq, Michel"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2470"]
[BlackElo "2568"]
[PlyCount "40"]
[EventDate "2020.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. Re1 Nd6 6. Nxe5 Be7 7. Bf1 Nxe5
8. Rxe5 O-O 9. d4 Bf6 10. Re1 Re8 11. d5 b6 12. Rxe8+ Qxe8 13. a4 Qe4 14. Bd3
Qe7 15. a5 Bb7 16. axb6 cxb6 17. c4 a5 18. Nd2 Re8 19. Nf3 Ba6 20. Qb3 Qe1+ 0-1

Schwetlick,T - Lecroq,M 0-1, WC32/final ICCF 2020


Analysis by CF EXT 291120 x64 AVX2 N:

20.Ta4 Se4 21.Lf1 h6 22.h3 Tc8 23.Sd4 Sc5 24.Ta3 Se4
  = (0.00)  Tiefe: 49/11   00:00:02  60227kN, tb=83
Parent - By Maximilian Friedrich Date 2020-12-06 19:29
Soll das ein Witz sein??
Selbst mit Bedenkzeit von Sekunden verfällt keine Engine auf Dame b3 im 20. Zug, auch ein Fernschachspieler ohne Engine, der im Finale einer WM oder was auch immer steht, würde schnellstens diesen Zug verwerfen, sollte man meinen.
Eher ein Versehen oder unbedachtes "Pre-moving" (habe schon ewig nicht mehr Fernschach gespielt, glaube aber, mich zu erinnern, dass man auf erwartete Antwortzüge des Gegners schon die eigene nächste Erwiderung oder auch ganze plausible Zugfolgen zuschicken konnte, um zB. simple Schlagabfolgen oder erzwungene Antworten etwa auf Schachgebote abzukürzen).
Wäre aber doch bei einem "Profi" auch unwahrscheinlich, da kommt man schnell an die Vermutung, es werde abgesprochen o.ä., denn wie man ja sieht, genügen 2 Siege manchmal schon zum Titel.
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2020-12-06 22:35
Danke Horst für den Link,die Partien waren ja im PGN vorhanden.

Meine Corr Database ging bis 2018 ,habe mich über neue Partien gefreut.

Gruß Heinz
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-12-07 03:34
Hier sind 57000 ICCF Partien von 2019 bis November 2020 (CBH Format):

https://filehorst.de/d/dguyvCuw
Parent - - By Peter Martan Date 2020-12-06 18:27 Edited 2020-12-06 18:33
Eduard Nemeth schrieb:

Was kann ich denn dafür wenn ich nach Partien suche die mir beim Match helfen sollen, auch statistisch, wenn ich mich nicht einmal auf die ganz wenigen Partien die ich finde, verlassen kann?

Naja, du könntest dich z.B. zunächst mal einfach drauf verlassen, dass es seine Gründe hat, wenn was wenig gespielt wird.

Beim Blitzschach bist du mit jedem Remis zufrieden (naja, vielleicht nicht mit jedem), beim Fernschach wirst du dann auf einmal unheimlich kritisch, dabei ist's dort ja noch weniger Wunder, wenn alles Remis ausgeht.
Ihr messt gern ein bisschen mit zweierlei Maß, ihre Engine-Spielenlasser.

Lass mal deine Engine ohne Buch spielen, sag Horst, welche Engine es ist (weiß er ja sonst auch beim Fernschach, wer der Gegner ist) und schau, wie weit deine Engine allein gegen ihn kommt in einer Fernpartie.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-06 18:37 Edited 2020-12-06 18:46
Jetzt wird schon bei der aktuellen ICCF WM gepatzt. Eine Variante übrigens, die ich schon öfter früher spielen liess als ich noch einen schwachen Laptop-PC hatte, weil alles Remis endet. Jetzt ist der 5. Weisse Zug gesperrt (und in unserem Team-Buch auch). Aber natürlich, bei einer FS WM ist das wohl Mode geworden auf Remis zu spielen. Zum Glück hat Weiss gepatzt, so ein Angsthase. Der Rest endet Remis. Das sagt alles.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-12-06 18:45 Upvotes 1
gepatzt durch irgendwelche Dinge haben schon viele sehr gute Fernschachspieler.
das kommt vor. Stellung verwechselt und Ähnliches.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-12-06 18:50
Oder, oder, oder... die Fesselung einfach unterschätzt (Schachblindheit).
Parent - By Thomas Müller Date 2020-12-07 09:28
eben...wenn ich mal "verloren" habe, dann durch solche falschen Eingaben oder Stellung/Zug verwechselt...das passiert eben jedem FS mal.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-12-06 18:50 Upvotes 1
Nein, das sagt gar nichts und du bist mal wieder ganz schön großmäulig, lieber Edi.
Warum spielst du nicht mit bei der WM, wenn du's soviel besser kannst als alle Anderen, du könntest mal all den armen kleinen Großmeistern zeigen, wo der Barthel Nemeth den Most holt.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-06 19:03
Ich spiele gar kein FS mehr, es interessiert mich nicht mehr sonderlich. Ich habe allerdings ein Turnier gespielt "vor der ENGINE-Zeit", beim BDF. Habe da mein Aufstiegsturnier mit 11 aus 12 gewonnen. Warum spielst du nicht mit?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-12-06 19:20 Edited 2020-12-06 19:28
Ich sekundiere lieber.

Nein, lass' uns wieder versuchen ernst zu bleiben, was mit dir wirklich nicht leicht ist, Edi, wenn du im Angebermodus bist.

Ich hab' ja nicht behauptet, ich kann's besser als alle Anderen, von dir (oder ging's um "deine" Engine, oder "dein" Buch? Lass doch mal deine Engine mit deinem Buch in einem heutigen Fernschachturnier mitspielen, dann siehst du auch schon, dass der Most vom Barthel Nemeth vielleicht nicht soo frisch ist außer im Server- Blitzschach) hatte ich den Postings dieses Threads wieder mal den Eindruck, du würdest das im Ernst von dir selbst glauben. Um das dann dir selbst und Anderen zu beweisen, solltest schon du (und nicht ich) wieder mitspielen, es wäre schade um die vielen Punkte, die sonst einfach so liegen bleiben.

Jetzt sollte ich dann lieber wieder unernst werden, sonst verärgere ich dich am Ende doch noch ernsthaft, fürchtet
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-06 19:37
Habe doch deine Meinung, Peter. Ist ja gut. Ich behalte meine und gut ist. Ich will nirgends mitspielen, und auch nichts beweisen. Die Partien welche ich in der ICCF Datenbank angesehen habe, reichen mir völlig.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-12-06 19:40 Edited 2020-12-06 19:44
Was war noch gleich deine Meinung?
Dass du Fehler in Fernschachpartien finden lassen kannst?
Toll, du bist der Größte, aber daran habe ich ja gar nicht gezweifelt, oder welche Meinung willst du mir sonst noch gönnen?
Du meinst einfach, Fernschach- Partien sind von niedrigerem Niveau, als die Blitzschach- Partien, aus denen du deine Bücher baust, oder wie oder was?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-07 01:10 Edited 2020-12-07 01:19
Ich gestalte das Buch aus allen Quellen. Zunächst fertige ich ein Basisbuch an. Danach gilt es, Schritt um Schritt, alle Eröffnungen durchzukauen. Dazu nutze ich auch FS Datenbanken.

Das Wichtigste aber ist das Training auf dem Server. Hierbei gilt es, Killervarianten (Horizonteffekt) zu entschärfen. Mit solchen Killervarianten gewinnt man vielleicht einige Male, danach ist es aus. Aber es ist gut, sie im Buch zu haben.

Durch das Training finde ich heraus was auf dem Server gut und was weniger gut punktet. Es geht dabei nicht nur um die Korrektheit von Varianten oder Eröffnungen. Französisch punket mit Schwarz zB. katastrophal, ebenso Königsindisch. Die Entgegnungen e5 und c5 sind einfach besser, als alle anderen. Bei geschlossenen Systemen gibt es auch Tendenzen.

Mein Vorteil besteht darin (das ist eine Feststellung) dass ich sehr fleissig bin und vieles manuell editiere. Diejenigen die nur Partien importieren und sonst kaum etwas tun, dürfen sich nicht wundern, wenn sie immer wieder auf die gleiche oder ähnliche Weise verlieren. Mein Motto lautet: Man darf eine Variante nur einmal verlieren! Mit der Zeit verliert man so immer weniger, bis man garnicht mehr verliert (ausser durch Disconnects).

Ich spiele FS auch deshalb nicht mehr, weil es mich unzufrieden machte, dass hauptsächlich durch Bücher und Helfer (Sekundanten ) gewonnen wurde. Ich hatte Zugang zu hunderten von Schachbüchern, und ich habe meine Partien auch im Club mit den besten Spielern dort analysiert. Das war noch vor der Zeit von Engines. Mit der Nutzung von Engines, wird in meinen Augen alles nur noch verschlimmert. Die Eigenleistung tendiert für mich nun zu Null hin. Was soll jetzt noch so toll sein am Fernschach? Heutzutage kann sich jeder x Rechner zulegen, unendlich viel Partienmaterial, und nun gar 7 Steiner Endspieldatenbanken.

Die meisten FS Partien die ich mir angesehen hatte, wurden im späten Mittelspiel sowie Endspiel verloren. Das dürfte nun kaum noch passieren mit den modernen Rechnern. Heutzutage kann sich nämlich fast jeder eine gute SSD leisten und darauf alle 6 sowie viele 7 Steiner Syzygy draufpacken. Wenn ich damit alle Partien (bis Elo 2400) von vor 5 Jahren und älter nachspiele, kann kaum eine Partie eine 30s Analyse  mit der aktuellen Engine standhalten.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-12-07 01:47 Edited 2020-12-07 02:08
Eduard Nemeth schrieb:

Das Wichtigste aber ist das Training auf dem Server.

Edi, ich hab' ja selber auch lang genug allen möglichen Schmarrn aus Blitzschachpartien gespeichert, nur um ihn dann wieder zu löschen, weil das Buch sonst zwar immer größer wird aber auch immer weniger tauglich für etwas anderes als das kleine eigene Biotop Serverblitz. Es ist dann als Buch einfach eine self fulfilling prophecy, aus Serverpartien gebaut, um sich am Server dadurch zu bewähren, dass die Engine mit dem kürzeren Buch mehr Zeit zum Rechnen braucht und dann verliert, weil sie weniger Zeit auf der Uhr hat. Eigentlich bräuchte man die Engines für diese Bücher auch gar nicht mehr, das GUI allein würde auch reichen, die Bücher gegeneinander spielen zu lassen, und wer zuerst aus dem Buch ist, verliert halt gleich. Spart auch noch viel Zeit und Strom.

Entweder du weißt das und es ist dir egal, oder du hast durch den Spaß, so am Server Elo zu machen, den Blick für die Schachwelt außerhalb dieser Blase verloren.

Ich bin jetzt hier raus, les dir das durch, was Arno dazu schreibt und dann trainiere fleißig weiter. Deine Engine, dein Buch, einen Server- Account, womit auch immer du dich da identifizieren magst, wenn's dir Spaß macht, ist's ja ok.
Schach ist sowieso nur ein Spiel und kann also, auf welche Art auch immer betrieben, nie wirklichen Anspruch an Sinnhaftigkeit stellen. Und in Zeiten, in denen wir mit dem, was die Engines spielen, sowieso alle immer weniger mitkommen, erst recht nicht.

A strange game. The only winning move is not to play regards
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-07 02:52
Alles klar, Peter. Nur noch eines meinerseits. Ich importiere doch nicht alle diese Trainingspartien, weil dann wird es ja tatsächlich schlecher. Ich gewichte hauptsächlich nur die Erfahrungen. Niemand kann mit Büchern allein zum Erfolg kommen auf Dauer. Auf Dauer geht es nur darum, dass Varianten gespielt werden die statistisch mehr Erfolg versprechen, und dass man jene sperrt die nichts einbringen. Was mich nur stört bei dem was du schreibst, ist dass Du immer wieder betonst dass auch du dasselbe schon gemacht hast vor langer Zeit.

Vor langer Zeit, ist vor langer Zeit gewesen und die Engines haben sich enorm weiterentwickelt. Und selbst wenn Horst S. (immerhin 2500 ICCF Elo) manchmal zurecht darauf aufmerksam macht wie stark die Engines spielen, auch das scheint bei dir nicht anzukommen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-12-07 07:33 Upvotes 1
Eduard Nemeth schrieb:

Und selbst wenn Horst S. (immerhin 2500 ICCF Elo) manchmal zurecht darauf aufmerksam macht wie stark die Engines spielen, auch das scheint bei dir nicht anzukommen.

Der Witz ist der, dass man gar nicht sagen kann, wie gut oder schlecht die Engines spielen, wenn sie alle aus denselben Riesenbüchern bis zum 30. Zug kommen, noch dazu aus lauter solchen Büchern, die sogar mit Weiß schon von Anfang an nur auf Remis aus sind.
Period.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-12-07 08:11 Edited 2020-12-07 08:18
Ich spiele aktuell live auf dem Server mit einem Buch das 6700 Partien enthält und eine Datengrösse von 3,87 MB hat.

Das Buch spielt ziemlich Vieles. Sogar FS Partien sind drin. Die FS Partien erkennt man in der Statistik an der niedrigeren Elo (meist um 2400 bis 2550) während die Computerpartien zwischen 2600 und 2700 Serverelo haben.
Parent - - By Arno Nickel Date 2020-12-07 01:11 Upvotes 1
Obwohl ich nur zufällig auf diese ziemlich fruchtlose, weil zu Teilen pauschalisierte Diskussion stoße, widerstrebt es mir eigentlich, mich überhaupt dazu zu äußern. Schachspieler, die an echten Erkenntnissen interessiert sind, erarbeiten sich diese an wertvollem Material, wozu sicherlich viele Fernpartien zählen (auch aus früheren Jahren), die man sich aber nicht mit der Gießkanne ins eigene Füllhorn (sprich: Buch) schütten kann, sondern thematisch erschließen und erarbeiten muss. Carlsen & Co.machen das, und bei NewInChess macht das regelmäßig GM Erwin l'Amy, wobei sie selbstverständlich den auch vorhandenen Schrott zuvor ausmustern.

Es steht unter Experten außer Frage, dass das Fernschach bis heute die Entwicklung vieler Eröffnungssysteme - beispielhaft Najdorf-Sizilianer, Sweschnikow-Sizilianer, Italienisch, Spanisch, Damengambit Botwinnik-Variante, Semi-Slawisch, Londoner System, Grünfeld-Verteidigung und viele andere mehr - nachhaltig geprägt hat. Gepflegte Fernschach-Datenbanken zeigen sehr realistisch die Chancen in einzelnen Varianten auf.
Zur Orientierung sind die Elo-Zahlen im Fernschach aber wenig hilfreich, wenn man sich in Regionen unter 2500 umschaut. Da kann es gut und gerne passieren, dass einzelne Partien auf Elo-Niveau 2200 eine höhere Qualität haben als andere auf Elo-Niveau 2400. Das hängt einerseits mit der Entwicklung der Elo-Zahlen im Fernschach zusammen. Es gibt sicherlich Spieler, die sich ihre 2400 ausschließlich durch massiven Computereinsatz erspielt haben, übrigens zu einer Zeit, als dies noch einfacher möglich war als heute, während es andererseits sehr gute Spieler gibt, die erst am Anfang ihrer Karriere stehen und noch gar keine Gelegenheit hatten, sich hochzukämpfen, was ja viel Zeit kostet.

Menschliches Versagen gibt es, wie schon gesagt wurde, auch im Fernschach, wo mancher zur Unzeit den unwiderstehlichen Drang verspürt, endlich seinen Zug abzuschicken und regelrecht blind für Fehler und Gefahren wird. Da man in einem Turnier alle seine Partien gleichzeitig spielt, kann es zu grotesken Verwechslungen von Partien kommen. Zum Beispiel geht in zwei Partien ein Zug wie Db3, aber er wird in der falschen angeklickt. Müdigkeit, ein falsches Gefühl der Sicherheit ("sowas ist mir ja noch nie passiert"), Eile - alles tückische Fehlerquellen, die jeden irgendwann einmal erwischen im jahrelangen Streit. Im Nahschach passiert es fast alltäglich.

Wer ernsthaft an Eröffnungen arbeiten will, dem empfehle ich als Grundstock Fernpartien auf 2500er bis 2700er Niveau seit etwa 2015. Gezielt kann man dann auch andere Partien dazugeben, die man durchgecheckt hat. Ob man damit in Blitz- und Schnellpartien zwischen Computern Erfolg haben kann, steht allerdings wieder auf einem anderen Blatt. Hier sollte man wohl stets mit der Methode "Turnierbuch" arbeiten, d.h. nur geprüfte Züge und Varianten spielen (außer vielleicht beim Experimentieren). Es kann hier durchaus passieren, dass ein an sich guter Zug von den Engines aufgrund von Horizontproblemen nicht adäquat verstanden und bedient wird. Das zu erkennen, geht nur durch eigene Analysen.
Parent - By Peter Martan Date 2020-12-07 01:14
Genau.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-12-07 01:51
Hallo Arno,
ich bestreite nicht dass es richtig gute Spieler gibt, die Weltelite ist ziemlich gut, und Du bist auch einer der besten Spieler der Welt!

Und natürlich gibt es auch Spieler die aktuell nur 2400 Elo haben, aber deutlich besser sind. Dazu kommt dass es heutzutage sehr schwer ist, überhaupt noch zu gewinnen. Es dauert jetzt also auch länger bis sich ein guter Spieler weiter hocharbeitet.

In den FS Datenbanken sind das aber wenige Tausend Partien, meinetwegen auch 100000. Aber in der ICCF Datenbank mit fast 1 Mio oder gar mehr Partien, sind die meisten für mich wenig bis nichts wert.

Ich finde übrigens aus allen ICCF Partien (bis November 2020) nichts was mir helfen könnte in den 2 Partien die ich gerade im Forum spiele.

Vielleicht liegt das auch an der Eröffnung. Ich habe sie bisher auch noch nie gespielt mit Schwarz.
Parent - By Arno Nickel Date 2020-12-08 22:23 Upvotes 2
Es hat eben keinen Sinn, eine allgemeine Diskussion über den Wert von Fernschachdatenbanken aus dem Blickwinkel des Nutzens für einzelne Partien zu führen. Aussagen wie "die meisten der Partien" von x= 100.000 bis 1.000.000 haben keine nachvollziehbare Aussagekraft für mich. Verallgemeinerungen sind sowieso oft verdächtig und nähren nur Vorteile. Sorry, wenn das etwas belehrend daherkommt. Ich weiß ja wohl, dass Du ein ganz ernsthafter Schachspieler bist und die Schönheit des Spiels liebst, aber drehst Du nicht vielleicht zu oft im Kreise, um mehr daraus zu machen?! Nochmals sorry. Arno. 
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2020-12-07 02:18
Danke Herr Nickel ,der letzte Satz war für mich sehr Aufschlußreich.

Gruß Heinz
Parent - By Arno Nickel Date 2020-12-08 22:24
Danke! Gruß, Arno.
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