Ich habe keinen Spass mehr am Computerschach

By Wolfgang Battig Date 2020-11-02 18:23 Edited 2020-11-02 18:27 Upvotes 1

Eduard Nemeth schrieb:

....Und jetzt habe ich mir tatsächlich dafür auch noch eine neue CPU bestellt, ich bereue den Kauf jetzt schon, die CPU ist noch
nicht einmal da.
....

Abgesehen davon, dass ich den Umstieg von Ryzen 2700 (8 Kerne) auf den 3900 (12 Kerne) eh nicht so ganz verstanden habe (wäre mir persönlich zu wenig Mehrleistung für 400 Euro (https://www.mindfactory.de/product_info.php/AMD-Ryzen-9-3900X-12x-3-80GHz-So-AM4-BOX_1313647.html), kannst Du bei Onlinekauf ("Fernabsatz") die Ware, hier also deine neue CPU, innerhalb von 14 Tagen (bei amazon z.B. sogar 30 Tage) zurückgeben. Das musst Du nicht einmal begründen. Schlimmstenfalls musst Du das Rückporto tragen, ist verkäuferabhängig, die meisten bieten kostenlosen Rückversand an.

Das mit dem Aufpreis für Mehrleistung ist natürlich Geschmacksache. Jeder kann/darf/soll sein Geld so ausgeben wir er möchte...

By Clemens Keck Date 2020-11-02 18:32 Upvotes 1

irgendwie kann man bei NNUE beinahe spielen was man will.
Man kann auch analysieren was man will.
Es ist fast nie ein anhaltender Vorteil zu erzielen.

Und auf lc0 bauen? Für mich ist es die einzige Alternative aus diesem Remis Remis Remis heraus zu kommen.
Nur leider ist lc0 nicht so stark wie NNUE. Ich teste seit 2 Monaten. Es bleiben einfach mindestens minus20 bis minus25 ELO zum aktuellen fish.
Und somit landet man auch wieder im Remis, der fish hält locker dagegen.

Spielen aufhören will ich noch nicht. Vielleicht ergibt sich nochmal was, oder ich finde ein Herausforderer Netzwerk für lc0.
Aber ich schließ mich an:
Es macht einfach nur noch sehr wenig Spaß.

CK

By Benno Hartwig Date 2020-11-02 19:12 Upvotes 1

> irgendwie kann man bei NNUE beinahe spielen was man will.
> Man kann auch analysieren was man will.
> Es ist fast nie ein anhaltender Vorteil zu erzielen.

Das klingt so, als hätte NNUE hier eine Schwäche.
Es ist aber wohl eher so, dass NNUE so besonders standfest Niederlagen verhindert.
Nicht-NNUE-Gegner werden ja von NNUE sehr beeindruckend bezwungen.
Oder siehst du das anders?

By Frank Quisinsky Date 2020-11-02 19:25 Edited 2020-11-02 19:34

Hi Clemens,

schaue ich so auf die Seite wo ich die URLs zu den Schachprogrammieren sammle bin ich sehr erstaunt.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass so viele TOP-60 Programm in einem Jahr upgedatet wurden.

Das Jahr 2020 wird in die Computerschachgeschichte eingehen!!
Spreche nicht von den 5 zur Verfügung stehenden NNUE Programmen.

Es gibt Unmengen an Programmen die auf stärker als 2700 Elo spielen.

NNUE / Lco/ Stockfish ist doch nur ein winziger Anteil der verfügbaren Schachprogramme.

Gibt so viele andere interessante Dinge!

Also, ich kann ja immer nur für mich reden aber Stockfish ist nur ein Programm von über 1.000 die verfügbar sind.
Nicht mehr und nicht weniger. Welches von diesen vielen Schachprogrammen nun auf Platz 1 steht oder auf Platz 2 oder auf Platz 500.
Wenn interessiert das, Hauptsache das Programm selbst macht Spaß.

Und besonders viel Spaß hat man ja bekanntlich immer wenn man selbst spielt.

Im Grunde reicht dafür schon niedrigste Hardwareleistung aus.
Selbst mit 3Mhz Schachcomputer wie z. B. der SciSys Superstar hatte ich kürzlich mächtig Spaß.
Ein guter Bekannter, der immer den schnellsten Rechner haben muss und auch auf Schachservern mit Schachprogrammen aktiv ist, verlor ein Blitz-Duell gegen den SciSys Superstar mit 4:6!
Ah, sorry, der läuft ja nur mit 2Mhz.

Finde das immer schade wenn ein so riesiger Bereich wie "Computerschach" für viele nur aus einer einzigen Programmentwicklung besteht.
Dieses Programm dann mittels teurer Hardware pausenlos gegen das gleiche Programme Partien absolviert.
Die Anwender sich dann über ihre nicht selbst erspielten Elo's streiten.

Ich habe schon so oft geschrieben.
Das endet für viele in Langeweile und die Lust auf Computerschach fließt in einem rasanten Tempo den Jordan herunter.

Gestern diskutierte ich noch mit einem Anwender, der sämtlilche Programme aus den Niederlanden und aus Frankreich sammelt und Turniere organisiert.
Er fragte mich nach Informationen zu BBChess ... tja, das Programm wollte ich auch immer haben aber habe es nie geschaft es frei verfügbar zu machen.

Es spielte die franz. Meisterschaften in Massy recht erfolgreich und belegte Plätze in der Mitte.
Gar Chess Wizard musste mal die Segel strecken.

... in Arena Entwicklungszeiten!

Ich weiß das für Dich Computerschach auch breiter gestreut ist.
Du auch sehr viel Spaß daran hast die Programme gegeneinander antreten zu lassen oder zuzusehen.
Leider haben die heutigen Programme bei nur einem Core eine viel zu hohe Elo-Leistung.
Gar 500-600 Elo über Magnus Carlsen!

Grundsätzlich liegt es ja an uns aus der breiten Masse an zur Verfügung stehenden Material sich einfach zu bedienen.

Natürlich wird es aber auch immer die jenigen geben die immer das Beste haben wollen auch wenn gar nicht mehr verstanden wird
was solche Programme auf schneller Hardware leisten können. Wenn doch noch nicht mal Magnus eine Chance hat warum will
der menschliche Geist dann immer mehr ... und vor allem warum will er sich mit einer Fremdleistung auch noch rühmen.

Werde ich nie verstehen, muss ich nicht verstehen.
Gott sei Dank ist das nicht meine Welt.

Die Wege des Herrn ...

Gruß
Frank

By Eduard Nemeth Date 2020-11-02 21:11 Edited 2020-11-02 21:15

Hallo Frank,
ich spiele auch ab und zu selber Schach (Eigenleistung). Meist auf dem Smartphone auf LiChess, und habe dort eine Wertung von 2100 bis 2200 Elo. Das ist für einen alten Amateur nicht ganz so schlecht.

Am PC spiele ich nur noch selten, habe aber bis 2016 viel gespielt auf Fide online Arena, und auch da nicht schlecht abgeschnitten. Hat tatsächlich mega Spass gemacht, aber ich dachte mir (weil weniger Stress) dass es auch mit Engines Spass machen könnte. Tat es auch! Seit NNUE aber immer weniger. Ich spiele gerne live bei Turnieren, und da kann man alle diese Engines, die bei deinen Turnieren mitmachen, leider vergessen. Es gibt nur wenige mit denen es Sinn macht auf den bekannten Servern.

By Frank Quisinsky Date 2020-11-02 21:30 Edited 2020-11-02 21:34

Hi Eduard,

wow 2100 bis 2200 ist wirklich sehr sehr gut !!!

Wenn ich wirklich gut drauf bin und absolut konzentriert bin schaffe ich gegen Wasp mit ca. 2200 auf DGT Pi ca. 40%.
Das bin ich in letzter Zeit aber nicht mehr und insofern lege ich eine Spielpause ein.

Behalte Dir Dein Spiel bei um Dich immer wieder aufzutanken.
Ich benutzte z. B. Schachbücher!

Wobei es hier auch überhand nimmt, dass sich bei neuen Schachbüchern immer öfters Analysen (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) auf Engine Analyzen stützen.
Natürlich ohne das zu erwähnen !!
SCHRECKLICH, gerade reizvoll wenn mal Analyzefehler in einem Buch sind.
So hat der Leser die Möglichkeit zu korrigieren und das Schachbuch wird deutlich interessanter!

Hatte letztes das Gefühl als ich etwas neues gelesen habe.
Gibt ja noch die guten und alten Schachbücher.
Gut, bei den meisten neuen Schachbüchern habe ich das Gefühl natürlich nicht.

Sorry, ein Thema welches mich gerade sehr beschäftigt.

---

Mir macht es am meisten Spaß gegen Wasp und Pi auf dem DGT Brett zu spielen.
Aber ich mache auch vergleichbares was Du gerade beschrieben hast.

Ich nehme mein Smartphone, ein Schachbrett und spiele gegen Genius von Richard Lang.
Ob da nun ein Schachcomputer oder Genius auf einem Smartphone vor mir liegt.
Nostalgischer ist natürlich der Schachcomputer.

Wie dem auch ist ...
Sich mit den stärksten Schachprogrammen zu beschäftigen macht ja auch Spaß aber nur das zu tun?
Ich fiebere z. B. bei meinem laufenden FCP Turnier-2020 immer mit wenn schwächer gegen stärker spielt.
Natürlich für die schwächere Engine.

Ärgere mich dann aber auch öfters weil logischer Weise die schwächere Engine einen auf den Deckel ...

Viele Grüße
Frank

By Eduard Nemeth Date 2020-11-02 22:21 Edited 2020-11-02 22:24

Ich spiele nicht mehr gerne gegen Engines. Gegen Menschen kann man nämlich auch Varianten spielen die gegen Engines nicht funzen. Ausserdem macht man nicht nur selber grobe Fehler, sondern auch der Gegner.

Auf LiChess dürfen keine Schachprogramme gegen Menschen angesetzt werden. Trotzdem hatte ich manchmal das Gefühl dass ich gegen Computeraccounts gespielt hatte. Vielleicht gibt es ja welche mit Sondererlaubnis?

Menschen machen nämlich auch gröbere Fehler, auch solche die eine hohe Elo haben.

Hier ist eine solche Partie, ich hatte Weiss. Wie ich sehe ist das jetzt tatsächlich schon einige Monate her. Na ja, in den letzten Monaten hatte ich mich mit Engines beschäftigt. Vielleicht sollte ich nun doch wieder selber spielen.

Man kann übrigens alle Partien die man je gespielt hat, auch zu jeder Zeit herunterladen. Auf dem Server gibt es alle möglichen Statistiken zu allen Spielern, und die AndroidGUI ist ein Traum. Läuft im Gegensatz zu Schach.de wie geschmiert und deshalb gibt es kaum Nachteile wenn man gegen PC Spieler spielt. Mit der ChessBase AndroidGUI hat man klare Nachteile wenn man am Smartphone zieht. Bei LiChess schaffe ich sogar Bullet am Smartphone. Mit der ChessBase mobilen GUI geht für mich unter 5min nichts.

[Event "Rated Blitz game"]
[Site "https://lichess.org/noVw5sDD"]
[Date "2020.06.07"]
[Round "?"]
[White "Solista"]
[Black "fedor92"]
[Result "1-0"]
[TimeControl "300+0"]
[UTCDate "2020.06.07"]
[UTCTime "17:28:41"]
[WhiteElo "2138"]
[BlackElo "2301"]
[WhiteRatingDiff "+9"]
[BlackRatingDiff "-8"]
[Variant "Standard"]
[ECO "B24"]
[Opening "Sicilian Defense: Closed"]
[Termination "Normal"]
[Annotator "lichess.org"]

1. e4 c5 2. Nc3 Nc6 3. g3 g6 4. Bg2 Bg7 5. Nge2 d6 6. O-O Nf6 7. h3 O-O 8. d3
Rb8 9. Bd2 b5 10. Qc1 b4 11. Nd1 Ba6 12. Ne3 Nd4 13. Nxd4 cxd4 14. Nd5 Nxd5 15.
exd5 Qa5 16. a3 Qb5 17. axb4 Bb7 18. Ra5 Qb6 19. c4 e5 20. c5 dxc5 21. bxc5 Qd8
22. c6 Ba8 23. c7 1-0

By Frank Quisinsky Date 2020-11-02 22:32 Edited 2020-11-02 22:36

Hi Eduard,

das macht aber Spaß.
Erst Recht wenn Du die Spielstärke der Engines herunterstufen kannst.
Nicht so das eine Engine absichtlich schlecht spielt, sondern z. B. per Stellungen pro Sekunde abstuft.

So braucht z. B. Wasp nur ca. 20-30 Stellungen pro Sekunde um auf die Spielstärke vom Super Conny zu kommen, also mit ca. 1600 Elo spielt.
Heftig denn Wasp spielt natürlich auch mit 20-30 Stellungen pro Sekunde deutlich besser im Endspiel. Der Super Conny muss daher schon im Mittelspiel gewinnen.

Und bei dieser Spielstärke gar bis deutlich höher siehst Du, dass auch die Engines fehlerhaft spielen.

LiChess hat generell einen sehr guten Ruf.
Kenne einige die LiChess gerne nutzen und begeistert sind.

Kann da aber selbst nicht mitreden weil ich generell nicht auf Servern spiele.

Die Lust darauf habe ich verloren als ich auf dem ChessBase Server (der war noch recht neu) spielte.
Hatte dort eine Elo von glaube ich 2.090 erzielt, entsprach auch ca. meiner Spielstärke und mir vorgeworfen wurde ich würde Schachprogramme einsetzen.

Habe mir da nur gedacht, haben die einen in der Klatsche bzw. haben die sonst keine Probleme!
Und bevor ich mich über einen Schachserver ein zweites mal ärgere meide ich diese Sachen.
Spiele dann lieber direkt gegen Menschen aber noch lieber gegen Schachprogramme.

Werde die Partie gleich mal nachspielen.

Viele Grüße
Frank

By Thorsten Czub Date 2020-11-02 22:42

Schach mit PCs macht kaum noch Spass weil die Programme alle so ähnlich sind. Die Vielfalt die wir damals bei Schachcomputern
hatten , gibt's heute kaum noch.

Früher waren die Programme individueller weil die sourcen geschlossen waren.

By Frank Quisinsky Date 2020-11-02 23:03 Edited 2020-11-02 23:12

Hi Thorsten,

das sehe ich nur bedingt so!
Muss ja nur einen Blick auf die Statistiken vom 41.000 starken FCP Turnier werfen.

Das Problem bei den spielstärkeren Engines ist allerdings, dass die Stärken und Schwächen bei den gleichen Partiephasen offensichtlich werden.
Um das Jahr 2000 herum war das noch ganz anders.

Da hatten die Engines deutlich mehr verschiedene Spielstile, Stärken und Schwächen als heute.

Dem entgegen setzen könnte man, dass ab dem sehr späten Mittelspiel die Engines deswegen vieles gleich machen weil die Zugtiefen auf starker Hardware so enorm hoch sind.
Da wird kaum etwas übersehen und das führt zu dieser übermenschlichen Spielstärke. Wir denken dann leider, dass die stärkeren Programme alles gleich machen.
Dem ist aber nicht unbedingt so.

Dennoch der Grund warum mich diese Partiephase kaum noch interessiert, wenn ich auswerte oder mich selbst mit den Partien beschäftige.
Schaue dann eher wie gut die Eröffnungen behandelt werden und wie aggressiv die Engines zu Werke gehen bei vielen Figuren auf dem Brett.

Mit den Sourcen gebe ich Dir absolut Recht!!

Neue Engines tauchen plötzlich mit einer Anfangsstärke von 2.600 Elo auf!
Starten mit einem Niveau, welches frühere TOP-1 Engines hatten.
Warum die früheren Programmierer alle dumm?

Der Lauf der Zeit ...

Siehst Du doch an NNUE.
Wer springt zuerst auf den Zug ... in der Regel Programmierer die auch andere Ideen schon längst implementiert haben.
Aber auch Programmierer, die einfach eine gute Idee auch umsetzen möchten. Ich verurteile das nicht weil heute eh alles offen liegt und alles nur Puzzleteile sind.
Ab und an kommt eine neue Idee, die einfach gut ist, und dann macht es auch Sinn daran oder damit zu arbeiten. Schon allein um auf diese Idee wieder neue draufzusetzen.
Computerschach ist wirklich die klassische Kausalkette von immer tiefer entwickelten Wissen.

Beispiel Wasp:
John schaut sich das auch an.
Ihm fehlen sehr viele Parameter.
Seine vorhandenen Parameter tunte er über ein paar Jahrzehnte.
Schaue Dir die Königssicherheit bei vielen Figuren auf dem Brett an (Statistik verlorene schnelle Partien).
Nach derzeit 1.640 Partien mal gerade 10 (verloren bis Matt unter 60 Zügen, drei davon gegen Stockfish) weil John sich seit Jahren alles sehr genau anschaut und dann versucht Probleme wirklich zu finden und zu fixen.
Neue Sourcen einarbeitet, damit z. B. ein schneller Verlust nicht nochmals in einer vergleichbaren Stellung auf das Brett kommt.
Wer macht das heute schon?

Gute alte Schule anstatt nur schnelle Suche!

Solche Dinge weiß ich natürlich und ich finde es prima wenn es denn auch anhand von Statistiken schön zu erkennen ist.

Dennoch experimentiert John auch mit den neuen Ideen.
Versucht fehlende Parameter zu finden oder überprüft vorhandene mittels NN.
Und vor allem versucht er, dass sein Programm sein Gesicht nicht verliert.

Wenn er wollte könnte er mittels NN auch direkt x Elo zulegen.
Aber das ist nicht sein Ziel.

Das begeistert mich!
Er weiß genau was er macht um sein Programm interessant zu gestalten und vor allem an seinem Konzept festzuhalten.
Er will verstehen was er implmentiert oder möchte neues entwickeln. Schon damit er der Herr über seine Sourcen bleibt und
verfolgen kann was sich ändert wenn er etwas ändert.

Viele Grüße
Frank

PS: Musst nicht jammern.
Die alten Schachprogramme oder Schachcomputer haben wir doch.
Die laufen nicht weg und bei den neuen Schachprogrammen gibt es ganz aufregende Entwicklungen!!
Koivisto ist interessant oder auch Weiss, andere!

By Frank Quisinsky Date 2020-11-02 23:20 Edited 2020-11-02 23:25 Upvotes 1

Ich hüpfe den ganzen Tag schon wie bekloppt hier rum.
Hatte das Vergnügen diese Partie live zu verfolgen.

Arasan und Pedone ...
Die Programmierer sind genauso bekloppt Detail verliebt wie John und mithin für mich die ärgsten Konkurenten.
So wie für andere Stockfish / Komodo ...

Und dann dieses Ding hier und dann auch noch mit schwarz!
Puls von 180 gehabt.

Eine der schönesten Wasp Partien die ich je gesehen habe (wobei es gab andere da war der Puls auch nicht niedriger).

That's computer chess, full of art!

[Event "20 Minutes/Game + 5 Seconds/Move"] [Site "fcp-tourney-2020, WASP-1"] [Date "2020.11.02"] [Round "42.19"] [White "Pedone 2.0 BMI2 x64"] [Black "Wasp 4.00 Modern x64"] [Result "0-1"]  1. e4 {book 0s} e5 {book 0s} 2. Nf3 {book 0s} Nc6 {book 0s}  3. Bb5 {book 0s} a6 {book 0s} 4. Ba4 {book 0s} g6 {book 0s}  5. d3 {book 0s} Bg7 {book 0s} 6. c3 {book 0s} d6 {book 0s}  7. Bg5 {book 0s} Nf6 {book 0s} 8. Nbd2 {book 0s} O-O {book  0s} 9. h3 {0.00/30 59s} h6 {+0.01/25 52s} 10. Be3 {+0.02/29  45s} Nd7 {-0.07/25 41s} 11. Nf1 {-0.04/28 37s (O-O)} f5  {-0.22/27 1:15m (Qe8)} 12. Bb3+ {-0.02/31 27s} Kh8  {-0.21/26 29s} 13. exf5 {+0.15/33 25s (N1h2)} gxf5  {-0.48/29 28s} 14. Ng5 {0.00/33 40s} f4 {-0.49/30 38s}  15. Ne6 {0.00/35 24s} Qf6 {-0.39/28 27s (Qe7)} 16. Bc1  {-0.29/32 25s} Nc5 {-0.61/28 29s} 17. Nxf8 {-0.08/31 30s}  Bf5 {-0.58/28 26s} 18. Nd7 {-0.19/31 49s} Bxd7 {-0.41/28  25s} 19. Bc2 {-0.19/30 29s} d5 {-0.71/26 55s (Rf8)} 20. h4  {-0.54/28 1:39m (Nh2)} Rg8 {-0.95/24 24s} 21. a3 {-0.45/28  1:14m (f3)} d4 {-1.23/26 23s (e4)} 22. b4 {-0.90/28 18s  (Nd2)} Ne6 {-2.08/26 23s (dxc3)} 23. c4 {-1.28/27 23s  (Nd2)} e4 {-2.49/25 27s} 24. Nd2 {-1.26/28 23s} e3  {-2.84/24 22s} 25. Nf3 {-1.72/29 1:00m (f3)} Qg6 {-3.27/24  29s (Ne5)} 26. Qe2 {-2.35/28 56s} Ne5 {-3.89/27 21s}  27. Qf1 {-2.27/28 19s (Rg1)} Ng4 {-4.36/26 21s (Bc6)}  28. Qe2 {-2.23/26 17s (h5)} Bf6 {-5.78/26 27s (Nxf2)}  29. h5 {-4.35/27 57s (Rf1)} Qf7 {-6.33/26 20s (Qg7)}  30. fxe3 {-4.12/26 17s} fxe3 {-7.24/27 20s} 31. g3  {-6.58/29 59s} Nf2 {-7.39/26 19s} 32. Rg1 {-6.94/30 1:00m}  Qxh5 {-8.56/25 25s} 33. Bb2 {-7.02/31 17s (b5)} Nf4  {-20.82/25 18s (Qh3)} 34. gxf4 {-14.61/27 15s} Rxg1+  {-23.19/25 18s} 35. Nxg1 {-23.58/32 15s} Qh2 {-M13/16 29s  (Bg4)} 36. Nf3 {-M9/32 13s (Kf1)} Qh1+ {-M9/17 5s} 37. Qf1  {-M8/40 13s} Qxf3 {-M8/15 0s} 38. Qe2 {-M7/38 52s} Qg3  {-M7/13 0s} 39. Bc3 {-M6/41 10s} dxc3 {-M6/11 0s (Bg4)}  40. f5 {-M5/58 10s} Bxf5 {-M5/9 0s} 41. Bb3 {-M4/127 8s  (Ba4)} Nxd3+ {-M4/7 0s} 42. Kd1 {-M3/127 0s} Qg1+ {-M3/5  0s} 43. Qe1 {-M2/127 0s (Qf1)} Qxe1+ {-M2/3 0s} 44. Kc2  {-M1/127 0s} Nc1# {-M1/1 0s (Nf4+)} 0-1

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Thorsten Czub Date 2020-11-02 23:27

Ich kann sagen das ich ca. 6-7 pcs oder Laptops habe die ich alle nicht mehr für pc Schach nutze.
Und wie es aussieht wird sich das auch nicht mehr ändern.
Mit solchen langweiligen gleichartigen Programmen wird man mich auch nicht als Kunden gewinnen können.

Wozu einen neuen pc kaufen wenn die Engines sich so ähnlich sind ?

Durch das abschreiben haben sich die schachprogramme selber überflüssig gemacht.

Mir fällt wie gesagt immer der Bereich Autos ein. Da ist die Situation haargenauso.

Früher unterschiede und Vielfalt. Heute alles dieselben Baukasten Systeme . Eines wie das andere.

By Frank Quisinsky Date 2020-11-02 23:36

Hi Thorsten,

schaue Dir die Statistiken vom laufenden FCP Turnier an.

Das hilft mir um meine Blindheit zu zügeln.
Denn alles kann ich einfach nicht erkennen mit meiner lächerlichen Spielstärke.

Du ganz sicher auch nicht!
Geht heute nur noch mit Statistik wenn Du wissen möchtest wo sich Programme unterscheiden!

Klaus und ich machen uns die Arbeit nicht umsonst.
OK, wir beide erkennen und bauen dieses Wissen auf.

Es steht jedem frei das zu tun oder für immer sich vom Hobby zu verabschieden und Computerschach in die ewegen "Jagdgründe" zu befördern.

Spiele die Partie nach die ich eben ins Forum rein gesetzt habe.
Dabei müsste jedem echten Computerschächler das Herz aufgehen!

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2020-11-02 23:08

Ja, dafür waren sie natürlich auch schwächer und das hat ihren Reiz für menschliche Spieler ausgemacht.

Verlieren ist halt doof und darin ähneln einander die Programme heutzutage am allerschlimmsten: sie putzen alle menschliche Spieler eines genau wie das andere so gnadenlos schnell vom Brett, dass man nur immer wieder feststellen kann, schon wieder so ein ganz ähnliches Programm, hab' genau so schnell dagegen verloren wie gegen das andere.

Überhaupt ist Schach ohne Fehler eine furchtbar langweilige Sache.

By Thorsten Czub Date 2020-11-02 23:34 Edited 2020-11-02 23:37

Nun wenn es so ist das neue schachprogramme gleich mit 2700-3100 ELO aufschlagen , dann zeigt das nur das hier eine gleichschaltung erfolgt die individuelle Entwicklung überflüssig macht.

Mich interessiert sowas gar nicht. Da nehme ich lieber das Original Stockfish als mir anzuschauen was ein Programmierer der sich nur Ideen entlieh, daraus gemacht hat.

Das war früher anders.

Da hat der Programmierer seine eigene originäre Sache gemacht.
Siehe mchess. Oder ed Schröder. Oder Chess Tiger.

Innovationen gibt es im Augenblick eher bei den schachcomputern.
Um mal MIllennium zu nennen mit Geräten die nun mit usb Kabel an PCs angeschlossen werden können, die über Bluetooth mit Handys oder Tabletts zusammengehen und auch zum serverschach als eingabeeinheit geeignet sind,

Und das mit Engines die noch individuell waren (the King).

By Benno Hartwig Date 2020-11-03 07:17

> Ja, dafür waren sie natürlich auch schwächer und das hat ihren Reiz für menschliche Spieler ausgemacht.

Auf meinem Rechner und meinem Handy habe ich noch den guten alten Shredder.
Der bietet mir regelmäßig einen passenden Gegner, gegen den es Spaß macht zu spielen.
(Natürlich weiß ich, dass aber auch Shredder mich gnadenlos wegpuschert, wenn er sich nicht absichtlich zurückhält.)

By Benno Hartwig Date 2020-11-03 00:26

> Die Vielfalt die wir damals bei Schachcomputern hatten , gibt's heute kaum noch.

Ist es vielleicht auch so, dass man früher die Unterschiede einfach deutlicher erkennen konnte, weil Schwächen viel deutlicher erkennbar waren?
Auch für den nicht-superguten Schachspieler nachvollziehbar waren?

Heute finden die Unterschiede aber erst statt hinter einem "endlos tiefen Baumhandling", welches ja damals wie heute weitgehend fehlerfrei ist.

By Thorsten Czub Date 2020-11-03 00:45

Die kommerziellen Programme hatten geschlossene sourcen und ausser crafty und gnuchess war da kaum eine offene source.

Dadurch waren die engines schon sehr individuell.

By Benno Hartwig Date 2020-11-03 06:13

Naja, wenigstens 3 sehr deutlich unterschiedliche Gruppen von Engines haben wir heute, denke ich:
- die sich auf NNUE stützenden (wie verschieden die untereinander sind, sehe ich noch nicht)
- die "herkömmlichen AB-Programme mit individuell programmierter Positionsbewertung
- Lc0 (gibt es auch hier Derivate?)

(Dass NNUE die taktischen Fehler nicht macht, die sich Lc0 noch erlaubt, sollte bitte keinen Vorwurf rechtfertigen)

By Benno Hartwig Date 2020-11-03 09:06

> - Lc0 (gibt es auch hier Derivate?)

Dumme Frage, ich sehe hier doch AlliStein und ScorpioNN und Stoofvlees und...

"Derivat" mag das falsche Wort sein, aber sie haben wohl schon Ähnlichkeiten.

By Lothar Jung Date 2020-11-03 09:33 Upvotes 1

Es sei mir eine kleine Ergänzung erlaubt.

Eine vierte Gruppe sind vielleicht Hybride, wie zum Beispiel CFish, Kommodo MC sowie der Ansatz von Chimera.

Die taktischen Fehler von Lc0 sind bei den aktuellen Netzen seltener geworden, das Endspiel wird sicher behandelt.
Durch die unterschiedlichen Netze und Netzgrößen gibt es bei Lc0 eine Vielzahl von „Engines“.

Die Remisquote ließe sich in den Tunieren durch Wegfall der Eröffnungsbücher oder durch kurze vorgegebene Eröffnungen senken.
Wer kein Remis will, der sollte auf Go umsteigen.

Durch die weiterhin dynamische Engineentwicklung verspüre ich keine Langeweile.

Lothar

By Peter Martan Date 2020-11-03 00:48

Naja, natürlich.
Und nehmen wir mal der Einfachheit halber an, die Engines spielen auch mit verschiedenen Suchstrategien und Evals einfach immer besser auf der immer besseren Hardware, die sie immer besser nutzen, dann wäre die Ähnlichkeit, die immer größer würde, schon auch dadurch schachlich logisch begründet, dass sie alle miteinander immer näher daran heran kommen, die jeweils besten Züge zu spielen (best move gibt's immer einen und immer nur einen, ihn als solchen zu erkennen und zu beweisen ist oft nicht leicht, geben muss es immer genau nur einen) oder von den wenigen, die ähnlich gut sind, eine immer kleinere Schnittmenge.
Dann wären einander noch so verschiedene Programme in dem, was sie an Zügen produzieren, also in den Partien und im Schach immer ähnlicher.
So what?

By Thorsten Czub Date 2020-11-03 10:04 Edited 2020-11-03 10:08

So what ?
Na jeder hat ja andere Präferenzen.
Ich schaue gerne auch mal neue Filme und Wiederholungen von seichten Sachen langweilen mich einfach.

Ich fahre auch kein Auto mit 300 ps um in der Innenstadt 50 zu fahren oder 120 auf der Autobahn.
Man kann auch mit kleinen effizienten Motoren 50 bzw. 120 fahren.

Das lehrt uns doch die Erfahrung im computerschach. Schon mit wenig Hardware power haben unsere Klassiker schöne Partien und ergiebige ELO erspielt.

Und das mit 1-5 MHz.

Wozu einen 64 Kerner kaufen ? Das ist alles nur Protzerei und hat mit sinnvollem Einsatz nix zu tun.

By Peter Martan Date 2020-11-03 11:14 Edited 2020-11-03 11:22 Upvotes 1

Thorsten Czub schrieb:

Na jeder hat ja andere Präferenzen.

Das ist der Kernsatz und mehr wird's aber auch nicht. Du hast, wenn du es nur auf deine Art (bis zu welcher Software- Hardware- Grenze?) lustig findest, keine Notwendigkeit und keinen Ansatz dafür, das, was Andere mehr oder weniger als du präferieren, besser, schlechter, cleverer oder doofer objektivierbar zu deklarieren als deine eine Lieblingsart, dein Lieblings- Programm, deinen Lieblings- Schachcomputer, deine Lieblings- Eröffnung, deine Lieblings- Vereinsfreunde.

Von "sinnvollem Einsatz" bei einem Spiel zu reden, ist ein Widerspruch in sich, warum Schach mit Fehlern, außer, dass es dich besser unterhält, prinzipiell sinnvoller ist als Schach mit weniger Fehlern, muss man halt auch einfach nicht gleich verstehen, es sei denn, man freut sich halt mehr an den Fehlern (der Anderen) als an den guten Zügen, die, wenn von beiden Seiten stark überwiegend gezogen, vermutlich doch ziemlich zwingend zum Remis führen, zumindest im Ergebnis gleichen einander diese Spiele dann natürlich automatisch mehr, als wenn eine größere Bandbreite ("Spielstile" ausmachend) von mehr oder weniger doofen Fehlern gemacht wird.

Entweder man kann Spaß auch an hochklassigen Remis haben und Züge schön finden, die nicht nur von Fehlern der Gegenseite leben, oder man beschränkt sich, die Hardware, den Zeitaufwand, was auch immer, auf ein Maß, das einem am angemessensten erscheint für das, was man gerne erleben möchte am Brett.

Ich schildere immer wieder gerne die auch durchaus nachvollziehbar heitere Spielart, die mein Schwager in Kindertagen mit Schachbrett und -Figuren pflegte. Man schoss mit Spanngummis und passender Munition auf die Figuren, wer schneller die vom Anderen weggeputzt hatte, gewann.
Ja, schon auch spaßig, braucht praktisch keine Computerunterstützung, strengt auch das eigene Hirn nicht unnötig an, es gibt Action pur und so lange man nicht ins Aug getroffen wird, kann man's beliebig oft und lang sehr stromsparend spielen.

Again so what regards

By Reinhold Stibi Date 2020-11-03 12:56 Edited 2020-11-03 13:25

Zu Thorsten Czub:

Kannst Du denn einfach nicht tolerant sein.

Muss es immer nach Deinen Vorstellungen laufen und die nicht Deiner Meinung sind, werden abgewertet.

Wenn sich Detti einen 64kerner Computer anschafft, dann protzt er nicht. Er hat dann halt seine Freude an
dem Spitzengerät und das ist sinnvoll, weil es ihm Spaß macht.

Wenn sich mein Nachbar einen Porsche kauft, dann gönn ich es ihm und werte ihn nicht mit protzen ab.

Jemand der sich in einem bestimmten Bereich einen Luxus gönnt ist doch kein Protzer.

Es kommt doch auch immer auf die Verhältnisse drauf an.

Man könnte den Eindruck haben, dass man sich hier im Forum entschuldigen und klein machen muss
wenn man einen Spitzencomputer kauft.

Leider sind hier im Forum etliche Neider und schrecken auch nicht vor Anfeindungen zurück.

Damit bist aber nicht Du gemeint.

By Thorsten Czub Date 2020-11-03 16:39

Was ein Quatsch.

Wenn mir die Programme schon auf nem i7
LANGWEILIG erscheinen wegen des Maschinen Schachs, dann wird das mit
Nem threadripper auf 64 kernen nicht besser werden.

Ich bin tolerant.
Aber ich habe zu dem Thema eine andere Meinung.

Ich denke ein gut Teil des frustes der Leute auf den Servern hängt damit zusammen das sie Schach als eine Funktion der Hardware erleben.

By Frank Quisinsky Date 2020-11-04 00:56

Hallo Thorsten,

ich beschäftige mich ja nun auch schon ein paar Jahre mit Computerschach.
Auf die Idee gekommen, einem Programm mehr wie einen Core zur Verfügung zu stellen bin ich derzeit noch nicht.

Testen macht eh nur auf einem Core Sinn (Vergleichbarkeit von Engines).

Nun haben die AMD Prozessoren den Vorteil mehrere Threads zu haben als Intel.

Habe mich die Tage mit der aktuellen AMD Generation beschäftigt.
Das Problem ist, dass wenn ich z. B. 16 Threads für 16 verschiedene Engines gleichzeitig nutze die Prozessorleistung variiert.
Bei Intel und z. B. einem i9-10900k läuft das alles sehr stabil.

Auch laufen die Intel Compiles schneller als die von AMD, ganz zu schweigen von der deutlich schnelleren MHz Zahl.
Kann mich noch nicht wirklich mit AMD anfreunden aber ich bin auch noch nicht durch alles auszuprobieren.

Und zu den Servern:
Das war doch noch nie anders!
Schnellste Hardware und stärkstes Programm.
Beim Fernschach läuft das nicht anders.

Kann zwar mit der Logik auch nichts anfangen aber die Beschäftigung mit unserem Hobby geht viele verschiedene Wege.
Und so lange alle mit dem was sie tun Spaß haben ist alles im grünen Bereich.

Was ich so mache ist für viele auch unlogisch ... für mich ja oftmals selbst!

Viele Grüße
Frank

By Thomas Müller Date 2020-11-04 11:52

kann ich nicht nachvollziehen...
https://www.cpubenchmark.net/compare/AMD-Ryzen-9-3900X-vs-Intel-i9-10900K-vs-Intel-i9-10900KF-vs-Intel-i9-10980XE/3493vs3730vs3754vs3630
Intel ist aktuell abgehängt oder du musst fast das doppelte ausgeben für den 10980

ansonsten....
vom Comp-schach habe ich mich vor Jahren verabschiedet und Fernschach war die letzte glaube ich auch so 2016/17
Interesse noch vorhanden, aber vollkommen passiv.

gruß
thomas

By Frank Quisinsky Date 2020-11-04 12:17 Edited 2020-11-04 12:35

Hi Thomas,

der i9-10900k läuft auf einem Core problemlos mit Wasserkühlung (Auto KI-Setting, Asus Board) bis 5.3Ghz.
Im Grunde laufen meine gar mit 5.5Ghz (fressen aber dann zu viel Strom, die 200Mhz stehen in keinem gesunden Verhältnis mehr).

Das schafft ein AMD nicht.
Ein Ryzen 9 3900x hatte ich mal auf 4.7Ghz aber wenn ich zu hoch drehe laufen die anderen Cores nicht auf dieser Geschwindigkeit.
Hingegen laufen bei einem i9-10900 alle Cores dann mit 5.3Ghz bzw. 5.5Ghz stabil, bei einem von mir geht gar 5.6Ghz.

Hinzu kommen die Intel Prozessorbefehle ... ein weiterer Schub Power.

Mich interessiert:
1. Stabilität, 2. max. Leistung auf einem Core ...
von daher sehe ich keine Alternative als zu einem Intel zu greifen.

Würde mich interessieren:
1. Anzahl der Threads, 2. Stromverbrauch in Kombination und im Vergleich zu Intel (da ist AMD richtig gut geworden)
würde ich keine Alternative sehen und zu AMD greifen.

Bei dem von Dir zitierten Bench handelt es sich nicht um die Leistung von einem Core.
Da ist Intel nach wie vor ein Stückchen voraus und da die meisten Spiele auch nur auf einem Core laufen, greifen z. B. auch die Gamer lieber zu Intel.

Offenbar wird sich das weiter ändern, denn die kommende AMD Version wird auch über 5Ghz gehen.
AMD holt also immer ein Stückchen weiter auf (zu den Punkten die mich interessieren).
Zur Zeit sind für mich die AMD Prozessoren "noch" nicht zu gebrauchen.
Maximal wenn ich das FEOBOS projekt aktuallsiere und neu starte. Dann natürlich mit 32 oder mehr Threads auf eine Engine, alles was geht, und ab geht die Luzzi.
Nicht für's Engine testen auf einem Core ... das geht deutlich interessanter mit Intel.

Wobei die Aussagen teils auch schon heftigs extrem sind.
Ein AMD Prozessor mit 10Mhz würde uns Elo Nasen schon mehr als ausreichen ... das ist klar!
Und für den Normalanwender reicht heute schon der kleinste AMD oder Intel völlig aus.

Viele Grüße
Frank

PS: 1x Computerschach immer Computerschach.
Hatte auch im Verlauf der vielen Jahre immer mal Phase wo ich keine Lust mehr hatte bzw. ich dann wieder aktiver bei anderen Freizeitaktiväten war.
Derzeit ist es sehr spannend im Computerschach, viele neue Entwicklungen ... so viele interessante wie eigentlich nur als Winboard boomte und später UCI kam.
Die jüngere Generation begeistert sich und zieht an ... PRIMA ... denn es kommt etwas dabei raus und die alten Hasen beginnen zu staunen !!!

By Eduard Nemeth Date 2020-11-04 12:49 Edited 2020-11-04 13:05

Diese Logik muss man erst einmal verstehen: Man taktet einen Kern übermässig hoch um nur auf dem einen Kern zu spielen. Da nehme ich lieber 2 nicht übertaktete Kerne. Und der PC soll möglichst modern sein und schweineteuer (Wasserkühlung) um dann darauf fast nur uralt Engines auf einem einzigen Superkern fahren zu können. Und bringt ein echt cooler PC diese Leistung nicht (5,5 GHz pro Kern) dann taugt er nicht.

Mein Ryzen 3900x ist heute gekommen, der kostete etwas mehr als 400 Euro, und Wasserkühlung braucht er auch keine. Um die 105 Watt mit 12 Kernen ist auch OK.

Der neue Cfish wird ständig weiter optimiert. Besonders für den Ryzen 3900x macht der ChessMan ständig neue Compiles, da er selber vermutlich einen besitzt. Allein mit dem neuen sparse compile schafft mein alter Ryzen 2700 schon 1000 kns mehr als davor. Klar, nicht jede Oldie Engine ist darauf optimiert, muss auch nicht sein. Denn logisch ist es nicht, uralt Engines auf neuen Superkernen einzusetzen.

By Peter Martan Date 2020-11-04 13:07 Edited 2020-11-04 13:16

Also, ich bin kein Hardware- Fachmann, aber was ich so von Schachspielern, die welche sind, höre und lese, ist das eine sehr gute Wahl zwischen Preis und Leistung.
Viel Spaß damit, Eduard!

https://www.computerbase.de/2019-07/amd-ryzen-3000-test/3/

P.S. Schimpf' nicht immer so viel mit den Anderen, die können auch nichts dafür, dass Serverschach (falsch, Server-Blitzschach um Elo) ausgelutscht ist, grüßt

By Frank Quisinsky Date 2020-11-04 14:14 Edited 2020-11-04 14:27

Hi Eduard,

ist leicht zu erklären Eduard!

Bei einem Kern hast Du 100% Prozessornutzung!
Spielt eine Engine auf zwei Kerne bedeutet das Faktor 1.7 bis 1.8.

200-300 Mhz verpulvert ...
Spielt eine Engine auf vier Kerne bei Faktor 3.2 ... schon sind 800Mhz verpulvert.

Der Faktor ist ferner nie gleich, unterschiedliche Umsetzung!
Damit alle unter gleichen Voraussetzungen spielen ist eine Messung genauer wenn ein Kern benutzt wird.
Und mithin volle Power auf einen Kern damit die max. Leistung beim "Hardcore Vergleich" möglich wird.

Ich habe mit keiner Silbe geschrieben das ein anderer PC nichts taugt.
Vermute eher Du hast einen AMD und wie wir alles wissen, ist das was man hat immer der absolute Maßstab.

Ich habe geschrieben, das "für mich" ein AMD zum Testen für Engines nicht zu gebrauchen ist.
Warum sollte ich den nehmen wenn ich alternativ einen Intel einsetzen kann, der eine deutlich höhere Leistung für das produziert
was mir persönlich wichtig ist.

Für Engine testen gilt für mich das gleiche wie für Analysen!
Maximale Leistung auf einen Kern (Engines testen), oder bei Analysen wenn eine Engine gefragt ist ... maximale Leistung auf viele Kerne (dann AMD).

Bei AMD kommen weitere Nachteile hinzu.

- die AMD-Prozessorbefehle holen nicht das an weiterer Leistung heraus was bei Intelprozessorbefehle möglich ist. Erweiterungen wie z. B. BMI2, AVX2 etc..
- die Leistung pro Kern wandert wenn viele Kerne im Einsatz sind (bleibt bei Intel konstant).

Beispiel:
Ich spiele ein Turnier.
Im Hintergrund laufen bei AMD-32 Kernen z. B. 30 Matches ohne Ponder bei der Nutzung von einem Kern.
Leider laufen die dann mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Du kannst streng genommen die Ergebnisse nicht wieder zusammenführen.

Auch der ChessMan ist nicht der SuperMan.
Er kann nur das beim Kompilieren optimieren was möglich ist.
Er kann nichts unmögliches kompilieren was nicht geht.

Und zu den alten Prozessoren.
Mein alter Intel 4700k 4. Generation schafte schon bei einem Kern 4.4Ghz mit Noctua Luftkühlung ohne wirklich überlastet zu sein. (hatte noch 15 Grad Temperatur Spielraum).

Das ist 6 Jahre her!!
Rechne ich Vorteil der Prozessorbefehle mit kommt da nun gerade der AMD erst an.

Und nochmals:
Der wirkliche Vorteil von AMD ist, dass es viele Kerne gibt!!
Das ist keinesfalls zu unterschätzen.

Würde ich also die maximale Power für ein Programm benötigen (auch wenn bei z. B. 32 Kerne etwas mehr als die Hälfte im Nirwana verpufft), würde ich natürlich zu AMD greifen, denn ein schneller Intel i9-10900k mit 10 Kernen (auch wenn alle auf 5,5 Ghz laufen) wäre ca. vergleichbar so schnell wie AMD mit 16 Kernen ... und auch nur dann, wenn der Intel getunt ist. Der Nachteil hier, der Intel frisst deutlich mehr Strom dafür und genau das war früher eher das AMD Problem. Hier hat AMD aufgeholt, also Anzahl der Threads und der bessere Stromverbrauch.

Du kannst das alles auch auf Seiten wie "computerbase" nachlesen.
Verrate keine Geheimnisse damit!

Möchte auch keine Experten-Diskussionen führen, weil diese ganzen Geschichten sind alle bekannt.

Die Frage "für uns" ist immer ...
Was mache ich im Computerschach und welche Lösung ist dann für mich die naheliegendste.

Intel Prozessoren sind teurer, könnten z. B. AMD Freaks, die auch noch Lc0 mögen ... in eine Grafikkarte investieren.

Viele Grüße
Frank

PS: Wären wir bei der Frage nach Prozessoren für Schach bei der Eier legenden Vollmichsau.
Wir haben das eine oder das andere und mithin gibt es die noch nicht.
Aber AMD holt bei den bekannten Schwachpunkten immer weiter auf, während Intel teuer bleibt und im Grunde ... eingeschlafen ist.

By Frank Quisinsky Date 2020-11-04 14:38 Edited 2020-11-04 14:40

Wenn ich das jetzt schreibe habe ich die alle an der Backe (auch die Intel Experten) aber sei es drum.

Die 4. und 5. Intel Generation war der Hammer.
Man konnte da noch den Leistungszuwachs spühren (hing aber auch mit anderen neuen Entwicklungen zusammen).

Von der 6. bis zur heutigen 10. gab es nur geringe Unterschiede.
Bei der 8. gab es einen etwas größeren Schub.

Vergleiche ich z. B. die 4. mit der 10. Generation und die Preise nach 6 Jahren für das wenige an Mehrleistung, steht das nicht wirklich in einem Verhältnis.

Und dennoch ist es wie es ist.
Bei einem Core, wichtig für mich für das was ich gerne mache, ist Intel nach wie vor die erste Wahl.

Persönlich bringe ich alle 4-5 Jahre meine Systeme auf einem aktuellen Stand.
So lange ich zurückdenken kann war diesmal diese Entscheidung nicht unbedingt die Richtige!

Für AMD hätte ich mich allerdings auch nicht entschieden.

Habe immer wieder mit Hardware auch beruflich zu tun und kann alles was ich möchte austesten.
So hatte ich auch schon einen Threadripper hier stehen.

Habe auch kürzlich ein AMD Notebook gekauft, einfach mal weg von Intel.
Das Gerät ist gut, gar sehr gut ... aber fürs Computerschach setze ich das nicht ein.

Viele Grüße
Frank

By Eduard Nemeth Date 2020-11-04 17:12 Edited 2020-11-04 17:16

Hallo Frank,
ist ja Ok - Du musst ja bei deinen Turnieren auch "gewisse" Engines testen die mit Intel besser fahren. Nur, das was Du machst, machen die Wenigsten. Die grosse Mehrheit wird mit AMD besser bedient sein.

Ich verwende nur aktuelle und beste Engines. Der Rest ist für mich uninteressant. Und das Beste läuft auf AMD aktuell unglaublich gut für einen Spottpreis! Natürlich nutze ich dabei auch AVX2 (wird doch unterstützt, und mit dem "sparse" Befehl habe ich seit einigen Tage plötzlich auch noch 1000 kns mehr). Für nur einige hundert Euro (Ryzen 3900X), spiele ich ziemlich weit oben.

By Frank Quisinsky Date 2020-11-04 17:27 Edited 2020-11-04 17:40

Hi Eduard,

es springen auch mehr und mehr Schachprogrammerier selbst auf einen AMD.
John Stanback arbeitet auch auf einen aktuellen AMD.

Als er sich den neu kaufte (vor ca. 1 einem Jahr) war er begeistet von der Geschwindigkeit meines ehemaligen i7 5930k, der meist mit 4.2Ghz lief (im Sommer runter geschaltet auf 4.1Ghz).
Und damit lief die Kiste 5 Jahre durch. Der hat 6 Cores und darauf lief FEOBOS. Kommt John mit einem Core nicht dran, obwohl die 5. Intel Genration ist nun auch fast 6 Jahre alt.

Bin Perfektionist und bei mir muss ein Test-Ergebnis immer so korrekt wie möglich sein.

Den ganzen Sommer lief der i9-10900k mit niedrigsten Temperaturen (laufendes FCP-Tourney-2020).
Aber auch die ganzen Ratinglisten hindurch lief jede Intel Maschine, ohne auch nur ein einziges Hardware Problem zu erzeugen, immer zuverlässig.

Schwierig dann jemanden zu erzählen ... kaufe AMD.
Zumal ich aufgrund beruflicher Tätigkeiten die Ausfallstatistiken von AMD und Intel kenne.
Bin aktuell hier aber nicht mehr up-to-date.

Nun gut, mit der Zeiten wo Intel den Entwicklungsvorteil hatte ist es so langsam vorbei.

Persönlich bin ich heute eher gespannt wie es bei AMD weiter geht.
Bei Intel passiert nicht wirklich etwas ...

Spricht also nichts gegen einen AMD.
Da Du gerne die Kisten auf Servern einsetzt machst Du mit einem AMD auch nichts falsch, eher richtig!

Nur es testen heute mehr Personen Engines anstatt Rechnern mit vielen Cores auf Servern einzusetzen.
Die vielen Cores sind für Computerschächler dennoch immer reizvoll (unabhänig vom Server-Schach).

Viele Grüße
Frank

By Geri Schmidt Date 2020-11-05 04:57 Edited 2020-11-05 05:03

Frank Quisinsky schrieb:

Bei Intel passiert nicht wirklich etwas ...

Da liegt imho das große Problem bei Intel. AMD konnte im Zeitablauf mehr und mehr an Boden gewinnen und jetzt tauchen gar Tests auf, bei denen AMD Intel in der letzten Intel-Bastion, der Single Thread Performance, heftig attackiert:

"AMD Ryzen 9 5950X 16 Core Zen 3 CPU Obliterates Every Intel & AMD CPU In Single-Threaded Performance, Claims Top Position In Passmark"

https://wccftech.com/amd-ryzen-9-5950x-16-core-zen-3-cpu-obliterates-all-intel-cpus-in-single-core-performance/

Beeindruckend. Da ich mir bald ein neues System zulegen möchte, ist diese Entwicklung allemal spannend für mich.

Gruß

By Frank Quisinsky Date 2020-11-05 06:50 Edited 2020-11-05 07:22

Hallo Geri,

genau darauf hoffe ich, weil ich mir wünsche das es endlich mal wieder voran geht.

Es ist auch viel spannender wenn die Power bei einem Kern liegt und dann viele Kerne zur Verfügung stehen.
So könnten z. B. 16 Programme gleichzeitig mit heute angemessener Power eine Stellung analysieren.

Dann kommt auch bei der Analyse mehr dabei raus, als die hälfte der Leistung verpuffen zu lassen und nur eine Engine dafür einzusetzen.

Spannender ist dann auch z. B. Dreihirn Prinzipien umzusetzen oder viele Engines zu mixen anstatt eine Engine anzubeten und zu glauben
ich sehe die beste Analyze-Leistung.

Threadripper war, als das Teil hier stand, mal ein nettes kleines Spielzeug aber ansonsten für mich wirklich kein ernstgemeinter PC fürs Computerschach.

Ryzen 9 5950 schaut gut aus.
Wenn jetzt die Leistung bei allen 16 Threads stabil und vor allem gleich ist, das Teil auch Werte um 5,5 Ghz oder höher erreicht (aus dem Test zunächst nicht zu erkennen) wäre
das die erste AMD Alternative zu Intel für's Engine testen.

Komme dran, werde ich mir besorgen und ansehen.

Viele Grüße
Frank

PS: Mein nächster PC den ich kaufen werde wird ein System mit mindestens 16-Cores sein, der die Leistung vom Intel i9-10900k auf je einen Core zumindest um 200 Mhz toppt.
Sonst flippt mein General aus. Zusammenfassend bin ich natürlich mit der Leistung der Intel i9-10900k Systeme zufrieden aber vor dem Kauf hatte ich mir noch mehr erhofft.
Hätte ich für das Geld auch 4x 8. Generation kaufen können anstatt 2x 10. Generation.

Perfekt wäre ein System:
32 Cores je mit 5,5Ghz ...
Könnten 8 Engines mit 4 Cores analysieren bei geringer Verlustleistung von 8x Faktor 0.8 (Faktor 3,2 bei 4 Kerne).
Bei 8-Threads pro Engine sehe ich schon kein gesundes Verhältnis zur Verlustleistung bzw. Mehrleistung mehr.

Wäre mein Traum-PC !!

By Benno Hartwig Date 2020-11-05 08:25

> Perfekt wäre ein System:
> 32 Cores je mit 5,5Ghz ...

Ach, träumen darf man auch von 64 Kernen und 7,5 Ghz.

Ja, faszinieren können die Systeme mit aktuellen Superleistungen sicher.
Ich las früher auch schon voller Begeisterung davon, als die eine Cray für Computerschach eingesetzt hatten. Oder mit viel Aufwand Spezial-Schachhardware bauten.
Aber würde mich ein heutiges Supersystem bei dem, was ich tatsächlich mache, glücklicher machen?
Ich glaube nicht!
Und bin mit meinem i7 und seinen 4 Kernen zufrieden, mache vieles sogar auf meinem i5-Notebook mit nur 2 Kernen.

Und dann gebe ich mein Geld natürlich für anderes aus, bei dem vielleicht auch so mancher sagen würde "Wie kann man nur?!!!"
Wie schön, dass wir alle diese Freiheit haben.

By Frank Quisinsky Date 2020-11-05 09:28 Edited 2020-11-05 09:30

Hi Benno,

wir dachten aufgrund der rasanten Hardware-Entwicklung sicherlich alle, dass die Zeit dieser Super-PCs früher kommen wird.
Der Threadripper ist es nicht aber was AMD treibt läßt aufhorchen!

Wer einen i7 4. Generation oder später hat ... kann den getrost auch noch lange weiter nutzen.
Wie gesagt, Sprung auf aktuell lohnt sich streng genommen nicht.

Auf Hyperthreading kann man auch verzichten und insofern ist auch i5 völlig OK.

Bei 4-Kernen kannst du 4 starke Engines gleichzeitig analysieren lassen.
Da kommt schon gigantisches dabei heraus.

Nun ja, alle 4-5 Jahre neue PCs.
So kann ich die älteren noch für einen guten realistischen und zufriedenstellenden Betrag abstossen und mir etwas anders kaufen.

Mensch, gestern habe ich 60 Euro für ein älteres Schachbuch in eBay ausgegeben.
Ich muss bescheuert sein aber ich konnte nicht wiederstehen.

Selbst für die Rattmann Ausgabe "Fischers beste 60 Partien" hatte ich nur 50 ausgegeben.
Mein teuerstes jemals gekaufte Schachbuch ...

Viele Grüße
Frank

By Eduard Nemeth Date 2020-11-05 11:23

Ich brauche aktuell nur diese 3 Engines für die Analyse (der Rest ist Geschichte):

Cfish Standard
Cfish EXT KingSafe 300 (Taktikmonster)
Lc0 mit dem aktuellsten Netz (hierfür plane ich noch eine neue GPU).

Was anderes ist bei mir übrigens auch nicht mehr installiert (ausser Eman weil private Engine; Fritz und Fat Fritz, weil diese Engines mit installiert werden mit dem Programm).

By Frank Quisinsky Date 2020-11-05 11:36 Edited 2020-11-05 11:47

Hi Eduard,

dann verpasst Du aber viel wenn Du diese drei nimmst.
Computerschach besteht Gott sei Dank nicht nur aus 3 Engines.

Übrigens, ist nicht unüblich!
So nehmen viele das was in den Listen oben steht und verpassen die schönen Momente.

Das dachten auch schon viele in Rybka Zeiten und wussten gar nicht das Rybka für Eröffnungsanalyzen völlig ungeeignet war.
Schon damals bei der sonstigen Software die es gab. Heute ist das eindeutig anhand von Statistiken zu erkennen.

Wer sich informiert wird mehr Kenntnisse haben und wer diese Kenntnisse einsetzt und selbst verfeinert hat immer einen Vorteil.
Wissen ist Matt, sehr guter Spruch von ChessBase ... erstmals so um 1990 angewendet.

Bestes Beispiel ist Rypka ...
Thread von mir von heute Stockfish nicht der beste Angreifer für Eröffnungsphasen.

Cfish ist Stockfish in C.
Lc0 ist um Welten bei den Eröffnungsanalysen hinterher (zu viele taktische Löcher).
Wird ganz sicher aus meinem kommenden FCP-Tourney-2021 hervorgehen.

Eman ist auch ein Stockfish nach meinem Wissen.

Stockfish gehört unumstritten zu den besten Angreifern aber ist für Eröffnungsanalysen nicht ultimativ.
Gibt es gar zwei andere die machen das besser!!

Und herausfinden kann man das dann wenn viele Engines ein Turnier spielen.
Das geht heute nur noch mit Statistik, kann niemand sonst mehr erkennen weil wir alle nur Elo-Nasen im Vergleich zu der geliebten Software sind.

Daher mache ich mir die Mühe um das herausstellen und wie immer macht das sehr viel Spaß.
Nur Stockfish würde mich zu Tode langweilen.

Wäre so als wenn ich den ganzen Tag Carlsen-Carlsen Partien nachspielen würde.

Computerschach ist ein bissel mehr als nur Stockfish!
Allerdings ist es gut wenn neue Erkenntnisse immer wieder in Stockfish einfließen und sich die Engine weiter zur absoluten Master-Engine entwickelt.
Macht Drei-Hirn nämlich Sinn mit Stockfish als Entscheider.

Bin immer noch der Meinung das die Spielstärke der stärksten Engines durch Wissen über Partiephasen gesteigert werden kann.
Dieses Wissen kann in Stockshit wieder einfließen und so geht es immer weiter ...

Auch hier ist Stockfish ein geniales Mittel zum Zweck.

Viele Grüße
Frank

By Volker Göbel Date 2020-11-03 06:57

Hallo Clemens und Eduard,

Vielleicht kommt ja bald wieder etwas mehr Abwechslung in das Onlinschach auf den Servern, wenn **Dragon** demnächst erscheint.
Ansonsten könnte man ja auch mal daran denken vielleicht ab und zu mal ein Oldi-Turnier zu veranstalten, mit den älteren Programmen wie Shredder Fritz Junior Hiarcs Gandalf usw.
Heute ist ja keiner mehr bereit, mit einer anderen Engine als dem Fisch, bei solch täglich stattfindenden Serverturnieren mit zu machen, weil man Chancenlos ist, mit was anderem als dem Fisch.
Da seit nnue, der Fisch, nun auch auf Rechnern mit wenig Kernen kaum noch Fehler spielt, und man auch mit Monsterhardware sich kaum noch wesentlich absetzen kann, kommt halt besagte Langeweile auf.

V.G.

By Eduard Nemeth Date 2020-11-03 09:45

Mich würden Thematurniere reizen. Dass wenigstens ein bestimmter erster Zug ein Muss sein soll. Besonders InfinityChess würde das gut tun. Wenn auf e4 dann d6 oder g6 kommen muss, wird es interessant. Allerdings müsste man die Rundenzahl ändern.

By Kurt Utzinger Date 2020-11-03 13:47 Upvotes 1

Volker Göbel schrieb:

V.G.

Hallo Volker
Du hast es auf den Punkt gebracht. Die Langeweile entsteht nur, weil man im Online-Schach auf den Servern
gewinnen will ... und da ist es eben klar, dass man momentan (fast) ausschliesslich auf den Fish setzt. Es geht
eben nicht mehr um den Spass beim (Computer-)Schach, sondern ums Gewinnen oder Nicht-Verlieren können.
Aber auch wer nicht Online-Schach auf Servern spielt, sondern - wie ich beispielsweise - (fast) immer nur mit
Partieanalysen beschäftigt ist, der wird zu diesem Zweck bestimmt nicht Crafty 23.05 oder List 5.12 zu Rate
ziehen, sondern sich mit Fish & Co., u.U. noch mit Lc0, Komodo, Houdini, herumschlagen. Spass machen könnte aber
wieder, wenn Turniere mit alten Programmen oder allenfalls auch Thematurniere durchgeführt werden. Eine
andere Sparte, die Spass machen kann - und mir Spass macht - sind Wettkämpfe zwischen alten Schachcomputern,
aber das ist eine andere Geschichte.
Beste Grüsse
Kurt

By Reinhold Stibi Date 2020-11-03 14:27

Es würden etliche Möglichkeiten geben das Internetschach und die dortigen Turniere wieder
interessanter zu machen.

Mein Vorschlag wäre Bullet-Turniere mit 1 Min.
Bei jedem Spieler 4 Spiele mit gleicher Eröffnung und abwechselnden Farben und evtl. zwei Durchgängen.

Damit würden sicher wieder viel mehr Gewinnpartien zustande kommen.

1 Min pro Spiel ist für die heutigen Computer, auch die schwächeren, kein Problem.

Jetzt wird momentan gejammert über die vielen Remispartien, aber wie schaut es in einem halben
Jahr aus.

By Stefan Kleinert Date 2020-11-03 15:58

Reinhold Stibi schrieb:

Mein Vorschlag wäre Bullet-Turniere mit 1 Min.
Bei jedem Spieler 4 Spiele mit gleicher Eröffnung und abwechselnden Farben und evtl. zwei Durchgängen.

Damit würden sicher wieder viel mehr Gewinnpartien zustande kommen.

1 Min pro Spiel ist für die heutigen Computer, auch die schwächeren, kein Problem.

Jetzt wird momentan gejammert über die vielen Remispartien, aber wie schaut es in einem halben
Jahr aus.

Na das ist ja eine tolle Idee 1+0 und damit die mit langsamer CPU auch wirklich keine Chance mehr haben noch Eröffnungen vorgeben . Das größte Problem was ich sehe ist das Damir es in diesem Leben nicht mehr kapiert das man ein Turnier nicht mit ungrader Zahl von Teilnehmern starten sollte . Gestern wurde wieder jemand durch einen Kampflosen Punkt Turniersieger . Kevin Plant macht es ihm jeden zweiten Tag vor wie es geht ! Kevin startet nie mit ungrader Zahl von Teilnehmern und nimmt im laufenden Turnier immer nur 2 oder 4 Spieler im laufenden Turnier auf .

Durch Spieler die Tag täglich damit glänzen das entweder die Engine , der PC oder die Verbindung schlapp macht bleibt das ganze ein Glückspiel . Das beste Beispiel ist bei Infinity Chess der Spieler Tasman , ständig wird schon der erste Zug nicht aufgeführt und es heißt dann 1-0 und man findet sich am ende des Turnieres unter den ersten drei Plätzen wieder .Turniere sind nur fair wenn es keine kampflosen Punkte hagelt .

Das Problem wäre ganz einfach zu lösen , wer seine Engine und seinen PC nicht im griff hat darf nicht an Turnieren teilnehmen . Die Bedenkzeit etwas zu reduzieren ist keine schlechte Idee aber gleich noch die langsamen Rechner mit Eröffnungsvorgaben völlig zu kastrieren ist nicht die richtige Lösung .

Punkte gibt es zur Zeit doch nur noch durch schlechte Bücher . Ich spiele grade komplett ohne Buch , 77 Partien gingen Remis aus und 4 wurden gewonnen , mit 2680 Elo bin ich gestartet und liege jetzt bei 2695 Elo ! Ich spiele wie immer mit Automatik und suche mir meine Gegner nicht aus !!!

Wenn erstmal alle kapiert haben das Bücher nichts mehr bringen dann verliert auch keiner mehr mit Stockfisch .Wie ich schon mehrfach schrieb das Computerschach auf den Servern Paychess.com und Infinity Chess stirbt grade den Remis tot . Die größte schwäche die Stockfish auf den Servern noch hat ist der Bediener .

Und wenn jetzt wieder einige denken man könnte doch mit alten Engines spielen dann komme ich damit das es unfaire Spieler gibt die dann Stockfish oder andere Engines umbennen und dadurch bescheißen wie es schon gang und gäbe ist .

Kontrollieren kann man das ganze nicht , und wenn man im Netz selbst spielt ohne Engine wird man auch beschummelt da einige eine Engine nutzen

In ein paar Monaten ist das spielen auf den Servern Geschichte .Zumindest werden viele aufhören weil Bücher keinen Sinn mehr machen . Mir persönlich bringt das ganze null wenn ich der Engine mit meinem Buch nicht mehr helfen kann . Und das meine Bücher nicht die schlechtesten waren wissen einige auch die mich länger kennen.

Da hilft wohl nur das Brett auf 10 x10 zu vergrößern

By Reinhold Stibi Date 2020-11-03 16:50

Wir hatten im Schachclub einen Fidemeister der gewann mit 1 Min. gegen 5 Min regelmäßig.

Auch für "die schwächeren Computer" , die heutzutage gar nicht mehr schwach sind, sind Bullet-Spiele mit 1 Min. kein
Problem.

Natürlich hat die stärkere Hardware Vorteile.

Aber es war doch immer so, dass der Stärkere den Schwachen frisst, im menschlichen Leben, im Sport in der Tierwelt usw.

Das Leben, auch im Schach ist manchmal grausam.

By Stefan Kleinert Date 2020-11-03 17:18

Reinhold Stibi schrieb:

Ja 1+0 ist für langsame Rechner kein Problem , aber nur wenn sie kein Problem damit haben ständig auf die Mütze zu bekommen,

Der stärkere frisst nicht immer die schwachen , der Schlaue frisst die Schwachen , jedenfalls war das mal so . Da du wohl nie an Büchern gearbeitet hast verstehst du das ganze halt auch nicht . Du willst den Spielern genau das nehmen was ihnen seit Jahren Spaß bereitet

Mit 15000 KNs hab ich mal vor einem Rechner mit 100000 kns ein Turnier gewonnen . Man konnte als Bediener auch mit langsamer Hardware was reißen. Das spektakulärste was ich mal schaffte war mit 1 Core gegen 64 Kerne +64 Karten die für Schach ausgelegt waren zu gewinnen . Ich war gut vorbereitet und hab damals alle Partien von Hydra studiert .

Und das der schaue auch die schwachen frisst kannste auf Palychess,com grade sehen , ich liege seit ca. einer Stunde auf Platz 1 weil ich so schlau bin kein Buch zu nutzen . Wenn die 100 Partien voll sind poste ich hier einen Link damit sich das ganze jeder anschauen kann wie Stockfish ohne Buch spielt

By Kurt Utzinger Date 2020-11-03 17:47

Stefan Kleinert schrieb:

Punkte gibt es zur Zeit doch nur noch durch schlechte Bücher . Ich spiele grade komplett ohne Buch , 77 Partien gingen Remis aus und 4 wurden gewonnen , mit 2680 Elo bin ich gestartet und liege jetzt bei 2695 Elo ! Ich spiele wie immer mit Automatik und suche mir meine Gegner nicht aus !!!

Wenn erstmal alle kapiert haben das Bücher nichts mehr bringen dann verliert auch keiner mehr mit Stockfisch .Wie ich schon mehrfach schrieb das Computerschach auf den Servern Paychess.com und Infinity Chess stirbt grade den Remis tot . Die größte schwäche die Stockfish auf den Servern noch hat ist der Bediener .

In ein paar Monaten ist das spielen auf den Servern Geschichte .Zumindest werden viele aufhören weil Bücher keinen Sinn mehr machen . Mir persönlich bringt das ganze null wenn ich der Engine mit meinem Buch nicht mehr helfen kann . Und das meine Bücher nicht die schlechtesten waren wissen einige auch die mich länger kennen.

Hallo Stefan
Das mit den Büchern habe ich noch vergessen. Aber verständlich, dass es keinen Spass mehr macht,
wenn der Einsatz eigener mit viel Sorgfalt erstellter Bücher nichts mehr bringt.
Gruss
Kurt