Also, wenn sich selbst hierorts schon immer wieder Leute gefunden haben, denen z.B das Ändern der Pattregel  viel zuviel Eingriff ins altehrwürdige Spiel war, glaube ich nicht, dass Kramnik viele Jünger finden wird, die Schach ohne Rochade noch als Schach ansehen werden.
Und sich für solche Ideen AlphaZeros zu bedienen, finde ich eines GMs einfach unwürdig.

Da kann man auch gleich damit kommen, dass Schach dann leichter für Anfänger zu lernen wäre, wenn man nicht schon bei der Eröffnung daran denken müsse, den König in Sicherheit zu bringen und gleichzeitig die anderen Figuren zu entwickeln und sich dabei der Rochade zu bedienen. Es handelt sich einfach um ein wenn nicht das Wesen der Eröffnungstheorie.
Dass einen die zu stören beginnt, weil sie so durchanalysiert ist, und man sie auswendig lernen muss zu einem guten Teil, das kann ich verstehen, aber muss man dann unbedingt Schach spielen?
Es gibt soviele andere schöne Spiele, für die meisten muss man viel weniger nachdenken und lernen. Hat man das mit den Figürchen und den Brettchen gerne, gibt's auch noch genug Alternativen.
Tatsächlich überlege ich persönlich auch schon länger, ob Schach nicht etwas langweilig geworden ist mit den vielen Eröffnungsvarianten und mit den vielen Maschinen, die's viel besser können als der Mensch und gegenseitig auch kaum mehr voneinander zu unterscheiden sind, in dem, was sie spielen AlphaZero war sicher einer der letzten großen Schritte in diese Richtung, so gesehen würde ich vielleicht eher wieder einen guten Teil der Maschinerie im Schach vergessen als die Rochade. Man muss ja auch nicht rochieren, wenn man nicht will, verliert man halt öfter, na und? Spielt man als Mensch mit oder ohne Rochade gegen AlphaZero, verliert man sowieso.
Und wer ist überhaupt Kramnik?

Kramnik war Weltmeister und besiegte Kasparow in der Weltmeisterschaft in London, 2000.

Das könnte man schon mit erweiterter Allgemeinbildung wissen und muss kein besonderer Schach-Anhänger sein.

Abgesehen von Anpassung der Programmstrukturen hätte aber (siehe AlphaZero laut dem Artikel vom Link) das Engine- Schach die Regeländerung sicher viel schneller internalisiert und könnte die bestehenden Datenbanken immer noch besser weiter nutzen, wenn auch mit Neubewertung, als die Menschen. Die hätten für die nächsten hundert Jahre nur einen zusätzlichen neuen Nachholbedarf, das Spiel, das für mich ein völlig anderes wäre, für sich selbst neu zu erfinden und zu lernen.

Ich glaube, Kramnik will das nur deshalb, weil der der erste wäre, der es mit A0 gemeinsam trainiert hätte.


Verlieren würden die Menschen erst recht noch schneller gegen die Maschinen, und wissen warum, würden sie noch weniger als jetzt.

Ich rate zu jener Varianten von Schach, die mein Schwager immer als Kind gespielt hat, man stellt die Figuren normal am Brett auf, dann schießt der eine und der anderen Gegner abwechselnd mit Spanngummis und passender Munition drauf, und wer am meisten wegschießt, hat gewonnen.
Wären die Maschinen aber wahrscheinlich auch gleich wieder stark überlegen.

Interessanter? Für wen?

Wenn ich nicht irre, wurde Schach mal von Menschen für Menschen erfunden, nicht für Computer, denen Menschen dabei nicht einmal zusehen, sondern nur Statistiken erstellen.

Und für mich ist Schach auch nach über 45 Jahren des aktiven Spiels nicht langweilig geworden.

Es mag sein, dass es im Computerbereich eine "zu hohe Remisquote" gibt, wobei mal selbst hier streiten könnte ... aber was hat das mit dem Spiel zu tun?

Wem es zu langweilig wird, mag sich ein anderes Hobby suchen (zum Beispiel selbst spielen, dann ist die Remisquote schnell nicht mehr so hoch), aber Regeln ändern, weil Computer eine hohe Remisquote haben ...

Außerdem, mal gefragt: Wie viele Menschen spielen weltweit Schach? Soweit ich gehört habe, sollen es weit mehr als 1.000.000.000 Menschen sein ... würde so viele Menschen spielen, wenn es Bedarf gäbe, es "interessanter" zu machen?

Personen wie Kramnik sollten sich mal lieber Gedanken machen wie man Nützliches mit kommerziellen Interessen so verbinden könnte, dass gleichzeitig damit auch für lang anhaltende Diskussionen gesorgt wird.
Schließlich sollte Schach mit "allen Mitteln" (müssen im Ansatz keine zunächst logischen sein, die unlogischen sind eher das Salz in der Suppe) mal ein wenig besser vermarktet werden.

z. B.
Neustrukturierung der Eröffnungstheorie, bei dem die Eröffnungen einen zweiten Namen erhalten der z. B. kommerziell ausgeschrieben werden könnte.
Je nach Gehalt und Beliebtheit der Systeme erhalten Höchstbietende ...

und plötzlich würden x Pesonen um die Ecke kommen, die sich verewigen möchten.

Mit den Einnahmen könnte man ein Forschungsprojekt starten um auf max. höchsten Level die Reformierung der Schlüsselsystems durchzuführen.
Wäre eine schöne Einnahmequelle für unsere Schachgroßmeister die sich langfristig besser einbringen könnten.

Dabei könnten Schachprogramme helfen, viele kleinere Folgeprojekte wären denkbar.

Könnten wir anstatt über der Drachenvariante über die Merkel-Variante sprechen ...

Solche Sachen gehören durchaus dazu KI-Forschungen eine besondere Note für Vermaktungszwecke zu geben.

Aber wem erzähle ich das ...
Wir haben so schlaue Köpfe, die wissen das ja alles!

Oder nicht?

Also dass du nicht mit viel Interesse rechnen solltest, wenn schon nach wenigen Stunden die erste Seite voll ist und es mir gelungen ist, durch ein harmloses Späßchen in der Sache fast einen Shitstorm auszulösen, ist aber irgendwie unbescheiden, Benno.

Übrigens, dass Keine Rochade Schach keine interessante neue Variante für Leute wäre, die das gern spielen wollen, will ich auch gar nicht gesagt haben, tatsächlich wäre es ja durchaus von gewissem Reiz zu sehen, was es für Einfluss auf die Eröffnungstheorie hätte, dass sie ganz neu geschrieben werden müsste, glaub' ich auch gar nicht, es würden halt die Wichtungen der Eröffnungs- Züge andere werden.
In erster Linie damit hat sich ja der Artikel beschäftigt, und auch der (Artikel) ist durchaus lesenswert, aber ganz ehrlich, ich hatte ihn schon gelesen, bevor ich geantwortet hatte.

Weniger Remis zwischen Engines ist sowieso auch nicht gesagt, eigentlich macht es die Möglichkeiten ja weniger und nicht mehr, weil man kann auch jetzt schon ohne Rochade spielen, wie bereits gesagt, es ist halt meistens ein Nachteil, wenn man's mit Gewalt vermeidet und der Gegner nicht.
Unter Menschen wird's die Remishäufigkeit so lange senken, bis sich die entsprechende neue Theorie etwas dokumentiert und verbreitet hat (und das geht unter Profis heutzutage blitzschnell), dann wird's in den Nichtganzoben- Ligen egal sein, weil dort die Remishäufigkeit auch jetzt schon nicht so hoch ist, und in den obersten Klassen würde es sich wahrscheinlich wieder so wie vorher einpendeln. Würde so lange dauern, wie es halt überhaupt gespielt würde.

Nur um es noch unnötier Weise eigens zu sagen, was Kramnik angeht,  der war und ist für mich immer ein sehr würdiger Weltmeister, dass er sich in die Liste der Schachweltmeister neben Fischer einträgt, die eine eigene Variante von Schach auch erfunden (oder populär gemacht) haben, gönne ich ihm durchaus auch.

Was ich nur auch noch einmal, weil's in den folgenden Irrungen und Wirrungen untergegangen ist, wiederholt erwähnen will: Arno Nickel (auch ein Schachweltmeister) propagiert seit Jahr und Tag die Änderung der Pattregel fürs Fernschach. Das wäre wirklich ein vergleichsweise sehr kleiner Eingriff ins Regelwerk und könnte durchaus (auch im Menschen- Schach) ein nicht unerhebliches Senken der Remisquote bewirken. Die ganzen Turmendspiele mit einem einzelnen (oder auch 2) Mehrbauern wären plötzlich nicht mehr so sicher Remis zu einem so großen Teil wie jetzt, nur so als Beispiel. Und Fernschachspieler könnten dadurch auch bei der Eröffnung schon anfangen zu überlegen, ob sie in der bewährten Art mit Schwarz gleich mal auf Remis spielten, oder lieber doch anders von Anfang an.
Das einfach mal in einzelnen Fernschach- Turnieren auszuprobieren, das wäre wirklich praktisch kein Risiko.

Als das das letzte Mal hier ventiliert wurde, war aber die Mehrheitsmeinung auch dagegen, wie ich mich erinnere, mag die Threads dazu jetzt nicht suchen. Jedenfalls hat sich das als praktischer Versuch auch nach so langer Zeit der Überlegung immer noch nicht durchgesetzt.

Schachspieler scheinen, zumindest was "ihr Spiel" angeht, halt eher konservativ zu sein. Das liegt wohl einfach daran, dass man etwas, was man schon sehr lange geübt hat, um es besser zu können als Andere, die Nützlichkeit der Lerneffekte und des Wissens, das man erworben hat, nicht im wahrsten Sinn des Worte aufs Spiel setzen möchte.

Wie gesagt, neben Schach noch andere Sachen zu spielen, das sollte auch eingeschworenen Spielern mal vergönnt sein, es sind halt dann andere Spiele, FRC ist für mich auch ein eigenes Spiel, und unter uns, ich kann's noch weniger als Schach selbst, weil ich's erst recht nie so recht probiert hab'. Vielleicht sollte ich mal, wer weiß, vielleicht wäre ich da so begabt drin, zum Unterschied vom Normalschach, dass ich die Engines der Reihe nach wegputzte.

Oder im no castling chess, gleich mal gegen SF probieren, sowie er rochiert, hat er verloren.

Benno,

Umkehrschluss, ist doch einfach mit hoher Wahrscheinlichkeit zu simulieren!
Nehme ich z. B. 107 ECO Codes aus den 500 heraus, die öfters zu schnelleren Partien bis zum Matt und weniger schnellen Remis führen, sinkt die Remisquote von einem solchen Buch um "nur" 2.9%.

Warum:
Es gibt zwar weniger schnelle Remise aber auf höherem Level, dann aber doch wieder mehr langatmige Remise und das hebelt das alles wieder aus.
Verbleiben nur 2.9%!

Mit Gewalt könnte man solche Eröffnungsbücher erstellen aber dann bleibt viel Theorie auf der Strecke.
Nichts anderes würde dabei herauskommen (Umkehrschluss) wenn wir mehr ECO Codes durch Verzicht auf die Rochaderechte interessanter gestalten.

Schätze, das die Remisquote um ca. nur 3% abnimmt wenn auf Comp-Comp Level über 3.000 Elo gespielt werden würde (bei Verzicht auf die Rochade).

Da immer mehr Schachprogramme immer mehr Gleiches tun steigt die Remisquote.
Neben gleicher Spielstärke im Rahmen von +-50 der Hauptgrund für das eigentliche Ansteigen der Remisquoten.

Wir haben kein Problem damit, dass zu viele Partien auf höherem Level Remis enden.
Wir haben eher das Problem, dass durch die vielen freien Sourcen zu viel kopiert wird.

Besonders deutlich wird das bei Rybka.
Seinerzeit enorm hohe Remisquoten wenn die IPPs oder Ableger gegeneinander spielten.
Wir hatten nicht viele Programme mit der Spielstärke die Rybka hatte (im Grunde keines).
Wir sahen nicht das Rybka extrem anfällig für schnelle Angriffe gegen gleich starke Engines war, weil es die nicht gab (gleiches für Shredder).

Nun, heute sind wir weiter.
Nehme eine IPP und lasse die gegen gleichstark bei unterschiedlichen Spielstilen antreten.
Heute haben wir ausreichend 3.000 Elo Programme die unterschiedlich spielen.

Und Bingo, die Remisquote ist bis zu 15% niedriger.

Kannst Du wie eine Schablone heute auf Stockfish legen.
Hätte Stockfish ca. 20 gleichwertige Gegner, wäre A. die Elo 50 niedriger und B. die Remisquote wäre deutlich niedriger als wenn Stockfish gegen Gegner spielt die gleiche Stärken und Schwächen haben.

Genau das ist ja das Problem bei den Ratinglisten:
Du kannst 40 Programme 100.000x gegeneinander antreten lassen ... Shit auf die ErrorBar die zwar im Kreise der angewendeten Engines stimmt aber nicht ulitimativ zu werten ist.

Nimmst Du 5 dieser 40 Programme und mixt die mit 35 komplett anderen Programmen wirst Du sehen das Du plötzlich Elo Abweichungen von über 30 hast und je nachdem wie Du mixt völlig andere Remisquoten.

Kann anhand der Daten die wir produzierten in Ratinglisten alles nachvollzogen werden.
Für diese Aussagen muss man also kein Profet mehr sein.

Gruß
Frank

Das schöne an den Statistiken ist, Du kannst alles ablesen.
Spielen heute noch versteckte IPPs beim FCP Tourney-2020 werden die anhand weniger Stats direkt auffallen (kaum schnelle Gewinnpartien, viele schnelle Verlustpartien ... wie Rykba).
Einfacher zu enttarnen mit mehr unterschiedlich spielenden Programmen und nur wenigen Statistiken. Dafür muss man noch nicht mal in die Sourcen schauen.

Hallo Benno,

sagt nichts aus.
Brauchst mindestens 500 Positionen (für jeden ECO-Code) um den Querschnitt zu bekommen.

Dann muss wieder gebastelt werden, da einige Rochaden ja schon augespielt wurden bevor sich der ECO Code gebildet hat.

Spielt gleiche Engine - gleiche Engine hast Du eine um bis zu 15% höhere Remisquote (je nach Spielstärke, besser ... je nach Suchtiefe).

Je geringer die Suchtiefe, je niedriger die Remisquote.
Kann gerne mit experimentiert werden, ist im Grunde der Umkehrschluss zu ...
Je höher die Elo, desto höher die Remisquote.

Wobei sich das in Grenzen hält!
Eher verantwortlich für die hohen Remisquoten ist "gleich spielt gegen gleich".
Hat im Verhältnis zur niedrigeren Suchtiefe oder niedrigeren Elo höhere Auswirkungen!

Ohne zu basteln:
Habe es mit FEOBOS Endstellungen der 500 ECO Codes getestet, bei dem die Rochade noch nicht ausgeführt wurde.
40 in 8 war die Zeit und habe natürlich zwei Programme genommen die völlig unterschiedlich sind und nicht mehr als 100 Elo auseinander liegen.
Ferner zwei Programme, die ohne Contempt extrem niedrige Remisquoten haben.

Muss man aufpassen, sonst geht die Remisquote "hausgemacht" wieder nach oben.

Es gab 2.7% weniger Remise, gar 0.2% weniger als ich bei der logischen Gegenrechnung drin hatte.
Hätte ich mir auch sparen können, weil einfach logisch!

Interessanter ist eher:
Verringert sich die Zugzahl bis zum Matt oder Remis bzw. gibt es weniger Remispartien bis Zugnummer 40.

Und hier dann ein Ja und Nein!
Es gibt weniger Remispartien bis Zugnummer 40 aber mehr nach Zugnummer 40.
Wie vermutet, es verschiebt sich nur nach hinten heraus.

Der Durchschnitt der Züge der Partien geht runter um knapp 4 Hz.

Gruß
Frank

PS: Wobei auch mein Test nicht das Maß aller Dinge ist.
Müsste man mit mehr Engines und einem größeren Querschnitt an Partien testen.
Wahrscheinlich wird aber nichts anderes dabei heraus kommen, denke ein intensiver Test lohnt nicht.

Ich  habe dies nun mit Komodo 9 wiederholt.
Hier kam es ebenfalls zu einer schwachen Bestätigung der These "Remisquote sinkt ohne Rochaderechte"

mit Rochaderecht: 49 Remis in 64 Partien --> 76,6%
ohne Rochaderecht: 45 Remis in 64 Partien --> 70,3%