Walter Knobloch schrieb:
Ich habe nun doch noch Deinen zweiten Absatz gelesen und glaube nun zu verstehen, was Du mit dieser Buchtiefe und der Thematisierung der Remisquote meinst!
Gratuliere!
Walter Knobloch schrieb:
Du willst beschreiben, wie man mittlerweile nur noch mit einem relativ tiefen Buch und halbseriösen Eröffnungen die hohe Remisquote beim Testen verringern kann.
Damit ergibt auch Dein Verweis auf die von Fishtest verwendeten Bücher einen Sinn und wahrscheinlich hast Du auch meinen Begriff "Lernsignal" in diesen Zusammenhang gebracht.
Du interpretierst Lernsignal als Aussagekraft eines Engine-Vergleichs.
Ich habe deinen Begriff Lernsignal nicht gebracht, in keinem Zusammenhang, drum ist es ja auch "dein Begriff." Ich gewinne neuerlich den Eindruck, du findest immer wieder erst durch gebetmühlenartige Wiederholungen heraus, was eigentlich du gesagt hast und was ich gesagt habe. Wenn du jetzt noch so weit kommst, zu verstehen, was du eigentlich gemeint hast, und was ich gemeint haben könnte, was die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten sind, werde ich wahrscheinlich wirklich schon nicht mehr lesen, was du schreibst. Du fragst das Forum, ob du mich ignorieren sollst? Mach dir mal lieber Sorgen, was von dem, was du so schreibst, außer mir hier überhaupt noch jemand liest. Meine Sätze mögen dir verschwurbelt erscheinen, du schreibst ständig dasselbe.
SCNR, wenn ich mal im Ironiemodus bin, kann ich ihn zeitweise einfach nicht immer gleich wieder abdrehen.
Walter Knobloch schrieb:
Das ist ein gutes Beispiel, wie wir vollkommen aneinander vorbeireden. Du verwechselst Testen mit Trainieren.
Deine Unkenntnis des Leela Lernprozesses ist der Grund.
Meine Unkenntnis des Leela Lernprozesses ist nicht der Grund, dass du an mir vorbeiredest. Hingegen ist deine Kenntnis des Leela Lernprozesses zwar wahrscheinlich größer als meine, eine Black Box ist er sie es für dich aber auch, drum hast du auch genau so wenig Ahnung wie die meisten Anderen, wie sich welche Änderungen des Lernprozesses auswirken würden.
Hier kommt das Testen ins Spiel und hier stellt sich dann die Frage, wie du testen willst und sollst, um die Ergebnisse des geänderten Lernprozesses überhaupt noch sehen und nachweisen zu können, trotz des nicht drohenden sondern de facto eingetretenen Remistodes im Eng-Eng-Schach mit vernünftiger Hardware- TC und grundstellungsnahen "ausgeglichenen" Eröffnungsstellungen, kurzen Testbüchern, wie sie von den meisten Ranglisten verwendet werden.
Auf diese Art immer weiter mit immer mehr Partieaufwand immer selektiver, was das Teilnehmerfeld und die Hardware- TC angeht, eine Testumgebung aufrechterhalten zu müssen, die immer mehr der eines Selfplay- Frameworks ähnelt, um überhaupt noch aus dem statistischen Rauschen herauszukommen, heißt, einfach gar nichts mehr an Fortschritt nachweisen, selbst, wenn die Fortschritte immer noch da und gut wären, weil das Ergebnis immer mehr gegen 100% Remisquote geht. Du sagst richtig, das liegt zu einem guten Teil einfach an der Spielstärke, ich füge hinzu, an der Spielstärke, die in einer ganz bestimmten, immer enger werdenden Testumgebung messbar ist.
Ich erlaube mir, dich neuerlich zu zitieren wie oben:
Walter Knobloch schrieb:
Das ist ein gutes Beispiel, wie wir vollkommen aneinander vorbeireden. Du verwechselst Testen mit Trainieren.
Das ist ein gutes Beispiel, wie du an mit vorbeiredest. Ich verwechsle gar nichts, dir gelingt es immer wieder nur mangelhaft, die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten von etwas auseinanderzuhalten, verzeih mir auch diese kleine Spitze nochmal, es stellt sich halt irgendwie so dar, als ob es neuerlich nicht ich wäre, der hier Abgrenzungsschwierigkeiten hätte:
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=126614#pid126614Walter Knobloch schrieb:
Eigentlich sind Fishtest und das lc0 selfplay recht vergleichbar:
In beiden Fällen wird deren Stellungsbewertung mit ähnlich hohem HW Einsatz trainiert
Tolle Erkenntnis, wie genau bist du darauf gekommen, ich oder sonst wer wüsste das nicht und wer verwechselt da für dich was?
Neuerlich Ironiemodus aus, natürlich fällt die Unterscheidung immer schwerer, je weniger man weiß, wie aus dem Training eigentlich der Lernerfolg wird bei den NNs, und je mehr einander Training und Testumgebung gleichen, weil auch die Testumgebung mehr und mehr zu einem erweiterten Selfplay wird mit Beteiligung von der einen oder anderen Zweitengine oder dem einen oder anderen Zweit- Netz.
Denk dir nix, Walter, ich meine das alles nicht böse und finde es gut, dass du dir Gedanken machst und sie mit uns teilst.
Dein Vorschlag (wenn wir ihn "deinen" nennen wollen
), wenigstens durch breites Auffächern der Eröffnungsstellungen, sei's auch nur grundstellungsnahe, das Training aufzuwerten,geht mir halt einfach zu wenig weit, ich will auch Mittel- und Endspielstellungen trainieren, und um zu sehen, ob's was bringt, will ich das auch eigens testen von Mittel- und Endspielstellungen aus.
Und was das Testen an und für sich angeht, wollte ich schon lange vor LC0 die Überwertigkeit der Eröffnungs- Spielstärke von Engines durch zusätzliches Testen von Mittel- und Endspielstellungen hinterfragen und mache das für mich auch seit Jahr und Tag, und so, das die Ergebnisse keine S...eele interessieren, ist es ja auch nicht einmal mehr, das findet im Gegenteil in der letzten Zeit auch bei den ausgesprochenen Statistik- Fans (und -Fachleuten) immer mehr Interesse. Wer hätte denn noch von wenigen Jahren geglaubt, dass ein Kai Laskos Ergebnisse von taktischen und positionellen Stellungstests im CCC veröffentlicht?
Man soll endlich die Stellungstest-Phobien ablegen, man soll sich aufhören zu fürchten, man dürfe Stellungen, die als solche an Abspielen und Evals überprüfbar sind, nicht ausspielen lassen, kann man natürlich machen, sind's halt ausgespielte Stellungstests, und man soll nicht gleich wieder in Panik verfallen, durch alternatives Testen anderer als früher ausgeglichener Eröffnungsstellungen würde die heilige Kuh Elo wieder mal vom Schlachten bedroht, ich jedenfalls hatte nie und habe keine Absicht, die Elo aus Stellungstests, ausgespielt oder nicht, in Konkurrenz zu setzen zu den Ranglisten- Elo, wie sie allgemein anerkannt sind in ihrer Testumgebung.
Wenn hingegen diese Celosion der Übertragbarkeit von Spielstärkemessungen mehr und mehr in Gefahr ist, ihren Absolutwert- Nimbus vollends zu verlieren, dann weil die Elo, die hinten herauskommen, wie das viele Tester immer wieder so gerne formuliert haben, halt einfach immer mehr davon abhängen, welche Engines man auf welcher Hardware- TC gegen welche anderen (und welche anderen Netze) testet. Und dann spielt die Auswahl der Eröffnungs- Teststellungen schon auch immer mehr Rolle natürlich, je näher beisammen die Performances ansonsten schon liegen.
Man möge mir das einmal mehr nicht unnötig übel nehmen, dass ich diese an sich natürlich vielleicht unangenehme Wahrheit hartnäckig neuerlich und neuerlich überbringe, schön langsam wissen's ja eh schon Alle, man könnte sich dann halt doch auch vielleicht anfangen langsam Gedanken zu machen, wie man die Tests dieser Realität etwas flexibler anpassen könnte, die Antwort ist ja wirklich einfach: durch Teststellungen, die mehr als 3,4,5, 10, 15 Züge von der Grundstellung weg sind (oder die man in die andere Richtung generiert, indem man auf tbs- Stellungen mit bekanntem Resultat rückwärts Figuren und Bauern zusätzlich aufs Brett stellt).
Natürlich sind die Wege mehr oder weniger egal, die zu diesen Stellungen führen, nur weil du mich darauf auch hingewiesen hast, dass es dir nicht darauf ankommt beim Lernen, wie lange die Varianten sind zu den Stellungen, das ist übrigens sogar auch in Büchern egal, was mögliche Zugumstellungen angeht, ganz egal ist es allerdings halt auch nicht, es gibt so etwas wie einen Zugzähler, und auch die Move History als solche kann eine Rolle spielen, zu Lern- und Testzwecken ist's ziemlich egal, wenn nicht bei den Endspielstellungen 49 Züge vor der Teststellung der letzte Schlagzug war.
Ich bin wieder unnötig weit ausgeritten, aber das bist du (und Andere
) ja mittlerweile gewöhnt, danke für deine Geduld und deine Beiträge, ich werde sie weiterhin nicht ignorieren, wenn ich nicht weiteres, mir wirklich Neues von dir lese, ((was aber durchaus schon auch immer wieder der Fall war, um das auch nochmal ohne überspitzte Formulierung zu sagen, ich hab' da schon auch einiges mitgenommen)versuch ich's jetzt dann wirklich sein zu lassen für eine Weile.