Computerschwächen (3)

By Thomas Lux Date 2009-07-23 13:02

hallo kurt nette partie welche du gepostet hat aber ich habe an deiner aussage doch einige zweifel, denn ich glaube du unterliegst einem denkfehler.
wärst du deshalb so nett und würdest ein konkretes beispiel posten, vielleicht mit zappa oder naum oder fritz oder hiarcs, möglicherweise fällt dir dann sehr rasch selbst etwas auf
ich selbst habe nur den endgame turbo 3 und einige zusätzliche turmendspiele als egtb aber diese haben bisher immer gereicht und die sollten auch diesmal reichen

grüsse thomas

By Kurt Utzinger Date 2009-07-23 18:13

[quote="Thomas Lux"]
hallo kurt nette partie welche du gepostet hat aber ich habe an deiner aussage doch einige zweifel, denn ich glaube du unterliegst einem denkfehler.
wärst du deshalb so nett und würdest ein konkretes beispiel posten, vielleicht mit zappa oder naum oder fritz oder hiarcs, möglicherweise fällt dir dann sehr rasch selbst etwas auf
ich selbst habe nur den endgame turbo 3 und einige zusätzliche turmendspiele als egtb aber diese haben bisher immer gereicht und die sollten auch diesmal reichen

grüsse thomas
[/quote]

Hallo Thomas
Keine Ahnung, was Du unter meinem "Denkfehler" meinst. Doch irrst Du Dich, denn mit
Ausnahme von Naum 4.0 habe ich keine Engine gefunden, die innert vernünftiger Zeit
den Damentausch und Übergang in ein gewonnenes Endspiel auf meinem Quad wählt.
Nicht mal meine Hoffnung, dass Yace 0.99.87 oder Stockfish 1.4 JA hier glänzen
könnten, haben sich erfüllt. Da die Analysen aller Engines die maximale Nachrichten-
länge in diesem Forum überschreiten, gebe ich nur den jeweils letzten Output bekannt.
Mfg
Kurt

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -
Engine: Naum 4 (256 MB)
von Aleksandar Naumov

23/51  6:35   +1.39    35.Dxd6+ Kxd6 36.Kf1 Kc5 37.c3 Kc6 
                       38.Ke2 Kd5 39.Ke3 Ke5 40.c4 Ke6 
                       41.Kd4 Kd6 42.f4 h5 43.Ke4 g6 44.d4 f6 
                       45.d5 (399.012.489) 1008 TB:296

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -

Engine: Deep Shredder 11 UCI (256 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen

21/55  9:44   +1.67    35.Db7+ Kf8 36.Dc8+ Ke7 37.Kf1 Dd4 
                       38.Dc6 Dd6 39.De4+ Kf8 40.Da8+ Ke7 
                       41.Db7+ (2.104.818.977) 3600 
                       SB:2.675.778

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -
Engine: HIARCS 11.2 MP (256 MB)
von Mark John Uniacke

19/51  11:27  +1.32    35.Db7+ Kf8 36.Da8+ Ke7 37.Kg2 Dd4 
                       38.Dc6 f6 39.Kf3 Kf8 40.g4 g5 41.De4 Dc3 
                       42.Dc4 De5 (1.469.131.385) 2136 TB:38

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -

Engine: Deep Sjeng WC2008 (256 MB)
von Gian-Carlo Pascutto

22/55  15:21  +1.33    35.Db7+ Kf8 36.Da8+ Ke7 37.De4+ De6 
                       38.Db7+ Kf6 39.Df3+ Kg6 40.Kg2 De8 
                       41.c4 Kh7 (3.635.342.662) 3945 TB:427 

Bester Zug: Dc6-b7 Zeit: 16:40.203 min  K/s: 3.937.160  Knoten: 3.936.846.022 TB: 461

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -

Engine: bright-0.4a (256 MB)
von AJ Siemelink

20/62  19:36  +1.13    35.Db7+ Kf8 36.De4 g6 37.Dc4 Ke7 
                       38.Kf1 De5 39.d4 Dd6 40.Ke2 g5 41.d5 Dc5 
                       42.Dxc5+ bxc5 43.Ke3 f5 44.f4 Kd6 
                       45.c4 g4 (2.036.763.374) 1

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Fritz 10:

34.Qe4+ Qe6 35.Qb7+ Kf6 36.c4 g5 37.h3 Kg7 38.Kg2 h5 39.Qe4 Qd7 40.Qe3 Qc6+ 41.Kh2 f6 42.Qe7+ Kg6 43.Qe4+ 

  +-  (1.73)   Tiefe: 17/50   00:09:01  474mN

  +-  (1.75)   Tiefe: 19/58   00:25:59  1359mN

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -

Engine: Yace 0.99.87 (256 MB)
von Dieter Buerssner

9/41   5:41   +1.22    35.Db7+ Kf8 36.Da8+ Ke7 37.De4+ De6 
                       38.Db7+ Kf6 39.Df3+ Ke7 40.c4 f6 
                       41.De3 (719.699.729) 2110 

9/41   11:22  +1.22    35.Db7+ Kf8 36.Da8+ Ke7 37.De4+ De6 
                       38.Db7+ Kf6 39.Df3+ Ke7 40.c4 f6 
                       41.De3 Kd6 42.Dxb6+ Ke5 (1.463.748.271) 2145

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -

Engine: Stockfish 1.4 JA (256 MB)
von Tord Romstad, Marco Costalba, Joona Kii

24.01  23:22  +1.63    35.Db7+ Kf8 36.Kg2 f6 37.Da8+ Kf7 
                       38.De4 Dc5 39.c4 f5 40.Df3 Ke6 
                       41.De3+ Kf6 42.Kf3 Dc6+ 43.Ke2 Dc5 
                       44.Dxc5 bxc5 45.Ke3 Ke5 46.f4+ Ke6 
                       47.d4 cxd4+ 48.Kd3 (5.539.140.783) 3950 

Bester Zug: Dc6-b7 Zeit: 46:59.168 min  K/s: 3.977.415  Knoten: 11.212.999.607

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -

Engine: LoopMP 12.32 (32 MB)
von Fritz Reul

20.01  37:27  +1.54    35.Db7+ Kf6 36.Df3+ Ke7 37.h4 Kf8 
                       38.Da8+ Ke7 39.Db7+ Ke6 40.De4+ De5 
                       41.Dc6+ Dd6 42.Dc8+ Ke7 (4.477.159.744) 1992 

Bester Zug: Dc6-b7 Zeit: 53:35.380 min  K/s: 1.986.998  Knoten: 6.388.924.221

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1
Analysis by Zap!Chess Zanzibar:

34.Qe4+ Kf8 35.Qc4 Ke7 36.Kg2 g6 37.Kf3 Kf8 38.Ke3 h5 39.Ke2 Ke7 40.Ke3 Qe5+ 41.Qe4 Kd6 42.Qxe5+ Kd7 
  ±  (1.12)   Tiefe: 19/58   01:51:54  2434mN
  ±  (1.15)   Tiefe: 19/58   02:05:33  2731mN

(Utzinger, Switzerland 23.07.2009)

Engine:

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -
Engine: Toga II 1.4.2JD (256 MB)
von Thomas Gaksch and Fabien Letouzey

21/59  14:53  +1.17    35.Db7+ Kf8 36.De4 g6 37.Dc4 De5 
                       38.Kg2 Kg7 39.c3 g5 40.Dc6 De2 
                       41.Dd7 Dd2 42.c4 De2 43.Dd4+ f6 
                       44.Dd5 h5 (1.193.215.642) 2670 

Bester Zug: Dc6-b7 Zeit: 17:48.314 min  K/s: 2.634.118  CPU 100.0%   K/s(1CPU): 2.634.118  Knoten: 2.813.700.000

By Thomas Lux Date 2009-07-25 21:56

hallo kurt schön dass du einige outputs deiner analysen gepostet hast.
nachdem du immer noch unzufrieden bist was die ergebnisse betrifft sollte man mal untersuchen warum das so ist.
für mich steht der fehler eindeutig fest, es war 1. eine sehr schwierige stellung 2 Damen mit vielen bauern
2. hatten nahezu alle programme entweder keine oder nur minimalste etgb-zugriffe wodurch natürlich ein übergang in ein perfektes endspiel drastisch verhindert wird und die engines selber wissen nun nicht recht ob es nun günstig ist oder nicht einen damenabtausch herbeizuführen aber um die stellung zu vereinfachen werden die damen abgetauscht was mit normalen (wesentlich mehr) zugriffen auf die endspieldatenbanken mit grosser wahrscheinlichkeit nicht passiert wäre (siehe naum der hatte von allen die "meisten" tb-zugriffe gehabt und wurde fündig)
abschliessend kann man sagen dass es hier kein mittelspiel (logisch denn das gab die stellung ja gar nicht her) gab wo per tb-zugriffe informationen hinsichtlich eines übergangs in ein vernünftiges endspiel hätten gesammelt werden können, dies trifft allerdngs aber genauso für das endspiel selbst zu welches aufgrund der beiden damen erheblich erschwert wurde, anders gesagt sind etgb zugriffe heutzutage unverzichtbar für nahezu alle endspiele denn je mehr informationen (gewonnen, verloren, remis) aus den endspieldatenbanken gewonnen werden um so einfacher ist es dann für die programme in ein entsprechndes endspiel überzuleiten oder das endspiel selbst zu gestalten, aber ohne derartige informationen geht heute nahezu nichts mehr in endspielen wo sich mehrere schwerfiguren tummeln

grüsse thomas

By Kurt Utzinger Date 2009-07-26 09:32

[quote="Thomas Lux"]
hallo kurt schön dass du einige outputs deiner analysen gepostet hast.
nachdem du immer noch unzufrieden bist was die ergebnisse betrifft sollte man mal untersuchen warum das so ist.
für mich steht der fehler eindeutig fest, es war 1. eine sehr schwierige stellung 2 Damen mit vielen bauern
2. hatten nahezu alle programme entweder keine oder nur minimalste etgb-zugriffe wodurch natürlich ein übergang in ein perfektes endspiel drastisch verhindert wird und die engines selber wissen nun nicht recht ob es nun günstig ist oder nicht einen damenabtausch herbeizuführen aber um die stellung zu vereinfachen werden die damen abgetauscht was mit normalen (wesentlich mehr) zugriffen auf die endspieldatenbanken mit grosser wahrscheinlichkeit nicht passiert wäre (siehe naum der hatte von allen die "meisten" tb-zugriffe gehabt und wurde fündig)
abschliessend kann man sagen dass es hier kein mittelspiel (logisch denn das gab die stellung ja gar nicht her) gab wo per tb-zugriffe informationen hinsichtlich eines übergangs in ein vernünftiges endspiel hätten gesammelt werden können, dies trifft allerdngs aber genauso für das endspiel selbst zu welches aufgrund der beiden damen erheblich erschwert wurde, anders gesagt sind etgb zugriffe heutzutage unverzichtbar für nahezu alle endspiele denn je mehr informationen (gewonnen, verloren, remis) aus den endspieldatenbanken gewonnen werden um so einfacher ist es dann für die programme in ein entsprechndes endspiel überzuleiten oder das endspiel selbst zu gestalten, aber ohne derartige informationen geht heute nahezu nichts mehr in endspielen wo sich mehrere schwerfiguren tummeln

grüsse thomas
[/quote]

Hallo Thomas
Es fällt mir schwer zu glauben, dass du mit Deinen Erklärungsversuchen richtig liegst. Denn Naum
spielt den Damentausch mit Übergang in ein leicht gewonnenes Endspiel auch ohne Zugriff auf
die EGTBs, wie man aus unten stehender Analyse sehen kann. Ist es nicht viel eher so, dass die
meisten Engines an der Lösung scheitern, weil sie den Damentausch (aus mir unerklärlichen Gründen)
schlicht und einfach kaum je ernsthaft in Erwägung ziehen?

Engine:


8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -

Engine: Naum 4 (256 MB)
von Aleksandar Naumov

13/26  0:01   +0.91    1.Dc4 g5 2.d4 Dd7 3.f3 Kd6 4.Kg2 f6 
                       5.h4 Dc6 6.Db3 h5 7.c4 (1.042.537) 922 

14/30  0:02   +0.98    1.Dc4 g5 2.d4 g4 3.Kg2 De6 4.d5 Df5 
                       5.Kf1 f6 6.Dc7+ Dd7 7.d6+ Ke6 (2.542.948) 924 

15/31  0:04   +0.99    1.Dc4 g5 2.d4 Db4 3.Dxb4+ axb4 4.f3 Kd6 
                       5.Kf2 f5 6.Ke3 h5 7.f4 g4 8.Ke2 (4.254.171) 929 

16/32  0:11   +0.86    1.Dc4 De6 2.Dc7+ Kf6 3.Kg2 g5 4.h3 Kg6 
                       5.Db7 f5 6.d4 Kf6 7.Kf3 g4+ 8.hxg4 fxg4+ (10.880.435) 931 

16/34  0:21   +0.95    1.Db7+ Ke6 2.Kf1 Kf6 3.Kg2 Dc5 
                       4.Df3+ Ke6 5.De4+ Kd6 6.c4 g5 7.Dh7 Dc6+ 
                       8.f3 Ke7 (20.003.544) 928 

17/36  0:38   +0.92    1.Db7+ Kf6 2.Df3+ Ke6 3.Dg4+ Kf6 
                       4.Dc4 De6 5.Dd4+ Kg6 6.Kg2 f5 7.c4 Kf7 
                       8.Kf3 g5 9.h3 (35.271.601) 926 

18/35  0:45   +0.93    1.Db7+ Kf6 2.Df3+ Ke6 3.Kf1 f5 4.Ke2 g5 
                       5.De3+ Kd7 6.c3 Df6 7.d4 Dc6 8.De5 Dc4+ 
                       9.Kd2 Da2+ (42.748.479) 930 

19/37  1:22   +0.94    1.Db7+ Kf6 2.Df3+ Ke6 3.c4 f5 4.De3+ Kd7 
                       5.Kf1 g5 6.Ke2 Df6 7.f4 Db2+ 8.Dd2 Df6 
                       9.h3 Kd6 10.De3 (77.195.014) 936 

20/40  1:44   +0.94    1.Db7+ Kf6 2.Df3+ Ke6 3.c4 f5 4.Kg2 g6 
                       5.h4 Kf6 6.h5 Kg5 7.hxg6 Kxg6 8.Db7 h5 
                       9.Df3 Dd7 10.De3 Dc6+ (98.703.311) 941 

20/41  2:03   +1.10    1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 b4 4.d4 Kd5 
                       5.Kd3 g6 6.c4+ bxc3 7.Kxc3 f5 8.h4 g5 
                       9.h5 Kd6 10.Kc4 Kc6 (118.418.896) 957 

21/45  2:23   +1.14    1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 b4 4.Kd2 Kd5 
                       5.c4+ bxc3+ 6.Kxc3 Kc5 7.d4+ Kd5 
                       8.f4 g6 9.Kd3 f6 10.h3 Kd6 11.Kc4 (140.232.422) 975 

22/45  2:54   +1.14    1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 b4 4.Kd2 Kd5 
                       5.c4+ bxc3+ 6.Kxc3 Kc5 7.d4+ Kd5 
                       8.f4 g6 9.Kd3 f6 10.h3 Kd6 11.Kc4 Kc6 (174.068.041) 995 

23/56  5:02   +1.53    1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 Ke6 3.Ke2 Kd5 
                       4.Ke3 Kc5 5.c3 Kd5 6.Kf4 Kd6 7.c4 Ke6 
                       8.Ke4 Kd6 9.Kd4 h5 10.f4 g6 11.Ke4 f5+ (312.536.066) 1032 

24/57  7:27   +1.69    1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 Ke6 3.Ke2 Kd5 
                       4.Ke3 Kc5 5.d4+ Kd5 6.Kd3 f6 7.c4+ Ke6 
                       8.d5+ Ke5 9.f4+ Kd6 10.Kd4 g6 11.h3 h5 
                       12.h4 Kd7 (468.928.180) 1047

By Ingo Bauer Date 2009-07-23 14:22

Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]

Nun ist es so, dass die meisten Schachprogramme aus unerfindlichen Gründen
dem Damentausch mit Übergang in ein gewonnenes Bauernendspiel vermeiden und
Züge wie 35.Db7+ oder 35.De4+ vorziehen. Auch wenn die Partie danach vielleicht
auch zu gewinnen ist, stellt der unterlassene Damentausch mit einem wirklich einfach
zu gewinnenden Bauernendspiel eine seltsame Schwäche dar.
[/quote]

Spassig gemeint und nur weil es so gut passt:

"Intelligenz läßt sich nicht am Weg, sondern nur am Ergebnis feststellen."
Garri Kasparov

http://zitate.net/autoren/garri%20kasparov/zitate.html

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2009-07-23 16:19

hallo ingo
der spruch passt nur, wenn bewiesen werden könnte, dass
die stellung auch ohne damentausch zu gewinnen ist.
mfg
kurt

p.s. kleinschreibung wegen asus eee pc 900 mit der (zu kleinen) tastatur.

By Eduard Nemeth Date 2009-07-23 19:34

Hallo Kurt!

Zwar habe ich Shredder 11 nur als CB Native Single-Engine, habe aber immerhin ca. 3,5 Stunden in die Analyse investiert!

Neue Partie
8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Shredder 11 (Hash 1024 MB, alle EGTB 5-Steiner mit Cache 32 MB):

1.Dxd6+ Kxd6
+- (2.47)   Tiefe: 1/2   00:00:00 0kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.c4 Kc5 3.Kg2 Kd4
+- (1.71)   Tiefe: 2/8   00:00:00 1kN
1.Db7+ Kf8 2.Dc8+ Ke7
+- (1.72)   Tiefe: 2/8   00:00:00 1kN
1.Db7+ Kf6 2.Df3+ Kg6 3.Dg4+ Kh7
+- (1.55)   Tiefe: 3/8   00:00:00 2kN
1.De4+ Kf8 2.Da8+ Ke7 3.De4+ Kf8 4.Da8+ Ke7 5.De4+
+- (1.68)   Tiefe: 3/10   00:00:00 5kN
1.De4+ Kf8 2.Kg2 Dc7 3.d4 Dd7
+- (1.57)   Tiefe: 4/13   00:00:00 6kN
1.De4+ Kf8 2.Da8+ Ke7 3.Db7+ Kf8 4.De4 h5 5.c3
+- (1.56)   Tiefe: 5/11   00:00:00 10kN
1.De4+ Kf8 2.Da8+ Ke7 3.Db7+ Kf8 4.De4 h5 5.d4 Db4
+- (1.48)   Tiefe: 6/18   00:00:00 20kN
1.De4+ Kf8 2.Dc4 Dd7 3.c3 Ke7 4.De4+ Kf8 5.h4 Dc7 6.c4
+- (1.54)   Tiefe: 7/20   00:00:00 69kN
1.De4+ Kf8 2.Dc4 Dd7 3.c3 h5 4.De4 b5 5.axb5 Dxb5 6.Da8+ Ke7 7.c4
+- (1.49)   Tiefe: 8/23   00:00:00 121kN
1.De4+ Kf8 2.Dc4 Dd7 3.c3 h5 4.De4 b5 5.axb5 Dxb5 6.Da8+ Ke7 7.Da7+ Kf8 8.c4
+- (1.53)   Tiefe: 9/24   00:00:00 199kN
1.De4+ De6 2.Db7+ Kf8 3.Kg2 g6 4.Da8+ Kg7 5.De4 Dd6 6.c3 Dc7 7.Dd4+ f6 8.f3 Kf7 9.Dd5+ Kg7
+- (1.51)   Tiefe: 10/31   00:00:01 1138kN
1.De4+ De6 2.Db7+ Kf8 3.Kg2 g6 4.h4 h5 5.c3 Dd6 6.d4 Kg7 7.De4 Dd7 8.d5 f5
+- (1.45)   Tiefe: 11/33   00:00:01 1567kN
1.Dc3 Kf8 2.Dc4 Kg8 3.Kg2 Dd7 4.c3 g6
+- (1.57)   Tiefe: 11/33   00:00:03 2960kN
1.Dc3 Kf8 2.Dc4 Kg8 3.Kg2 Dd7 4.c3 h5 5.De4 Kf8 6.Dc4 De8 7.Dd4 Dc6+ 8.f3 Kg8 9.h4 f5
+- (1.58)   Tiefe: 12/33   00:00:04 3525kN
1.Dc3 g5 2.f3 h5 3.Kf2 g4 4.d4 gxf3 5.Kxf3 h4 6.gxh4 Dxh2 7.De3+ Kd7 8.Db3 f5 9.Dxb6 Dxh4 10.Dxa5
+- (1.43)   Tiefe: 13/36   00:00:09 7641kN
1.Db7+ Kf8 2.Dc8+ Ke7 3.h4 h5 4.Db7+ Kf8 5.Da8+ Ke7 6.De4+ Kf8
+- (1.53)   Tiefe: 13/38   00:00:26 22847kN
1.Db7+ Kf8 2.Dc8+ Ke7 3.Dg4 Kf8 4.Dc4 g6 5.c3 g5 6.Kg2 Ke7 7.De4+ Kf8 8.d4 Dc7 9.Df3 Ke7 10.h4
+- (1.57)   Tiefe: 14/39   00:00:32 27759kN
1.Db7+ Kf8 2.Dc8+ Ke7 3.Dg4 Kf8 4.Dc4 g6 5.c3 g5 6.Kg2 Ke7 7.De4+ Kf8 8.d4 Dc7 9.Df3 Ke7 10.h4
+- (1.57)   Tiefe: 15/36   00:00:34 29459kN
1.Db7+ Kf6 2.Df3+ Ke7 3.c4 f6 4.De3+ Kd8 5.De4 Dd7 6.Da8+ Ke7 7.c5 bxc5 8.Dxa5 Dd5 9.De1+ Kd6 10.De8 Db7 11.Dd8+ Ke6 12.a5 Db1+
+- (1.62)   Tiefe: 16/46   00:02:59 161mN
1.Db7+ Kf6 2.Df3+ Ke7 3.c4 g5 4.Kg2 Kf8 5.De4
+- (1.57)   Tiefe: 17/46   00:03:46 206mN
1.Db7+ Kf6 2.Df3+ Ke7 3.c4 g5 4.Kg2 Kf8 5.h3 Kg7 6.De4 Db4 7.De5+ f6 8.Dc7+ Kg6 9.Dc6 Dd2 10.De4+ Kg7 11.Dd4 Kg6 12.Dd5
+- (1.63)   Tiefe: 18/51   00:05:52 323mN
1.Db7+ Kf6 2.Kg2 Dc5 3.Df3+ Ke7 4.c4 Kf8 5.Da8+ Ke7 6.De4+ Kf8 7.Df3 g6 8.Df6 Kg8 9.g4 h5 10.g5 Db4 11.Dd8+ Kg7 12.h4 Dxa4
+- (1.57)   Tiefe: 19/54   00:30:58 1740mN, tb=8
1.Db7+ Kf8 2.Dc8+ Ke7 3.h4 g6 4.Kf1 Db4 5.Dc6 Kf8 6.Ke2 Kg8 7.f4 De7+ 8.Kf2 Db4 9.De8+ Kg7 10.Ke2 Db1 11.De5+ Kg8 12.Db8+ Kg7 13.Dc7
+- (1.66)   Tiefe: 20/54   00:46:18 2627mN, tb=61
1.Db7+ Kf8 2.Dc8+ Ke7 3.h4 g6 4.Kf1 Db4 5.Dc6 h5 6.Ke2 Kf8 7.Da8+ Kg7 8.De4 Dd6 9.Ke3 Kf8 10.Dd4 De6+ 11.Kd2 Kg8 12.De4 Dd7
+- (1.68)   Tiefe: 21/55   00:56:22 3210mN, tb=151
1.Db7+ Kf8 2.Dc8+ Ke7 3.h4 g6 4.Kf1 Db4 5.Dc6 h5 6.Ke2 Kf8 7.Da8+ Kg7 8.De4 Dd6 9.Ke3 Kf8 10.Dd4 De6+ 11.Kd2 Kg8 12.De4 Dd7
+- (1.68)   Tiefe: 22/54   02:57:01 10206mN, tb=696
1.Db7+ Kf8 2.Dc8+ Ke7 3.h4 g6 4.Kf1 Db4 5.Dc6 h5 6.Ke2 Kf8 7.Da8+ Kg7 8.De4 Dd6 9.Ke3 Kf8 10.Dd4 De6+ 11.Kd2 Kg8 12.De4 Dd7
+- (1.70)   Tiefe: 23/59   03:27:24 12001mN, tb=1327

(Nemeth, Privat 23.07.2009)

Wie man sieht, die Bewertung zugunsten von 1.Qb7+ steigt insgesamt klar an (+1.70)!!

MfG
Eduard

By Michael Enderle Date 2009-07-23 20:05

Neue Partie
8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

1.Df3 Dc5 2.c4 f5 3.Df4 g5 4.De3+ Kf7 5.Kg2 Kf6 6.De8 f4
+/- (1.30)   Tiefe: 10/23   00:00:00 403kN
+/- (1.24)   Tiefe: 11/26   00:00:00 711kN
1.De4+ De6 2.Df4 Dd6 3.Dc4 Db4 4.Dc7+ Ke6 5.Kg2 Dd6 6.Dc3 Dd5+ 7.f3 Da2 8.Dc6+
+/- (1.32)   Tiefe: 11/27   00:00:01 1699kN
+/- (1.29)   Tiefe: 12/28   00:00:01 2510kN
1.Dc3 g5 2.d4 De6 3.Da3+ Kd7 4.Df3 g4 5.Db7+ Ke8 6.Kg2 Kf8 7.c3 Kg7
+/- (1.39)   Tiefe: 12/28   00:00:01 2723kN
1.Dc4 De6 2.Dc3 g5 3.Dd4 Dd6 4.Dc4 Dd7 5.f3 f5 6.Kf2 Dd6 7.d4 f4 8.d5 fxg3+ 9.hxg3 h5 10.Kg2 Kf6 11.Dd4+ Kf7 12.De4 h4 13.Df5+ Ke8 14.Dxg5 hxg3
+- (1.53)   Tiefe: 12/28   00:00:02 3554kN
+- (1.59)   Tiefe: 23/48   00:11:48 1679mN, tb=161
1.Db7+ Kf6 2.Df3+ Ke7 3.Kf1 Kf8 4.Da8+ Ke7 5.De4+ Kf8 6.Ke2 Dc7 7.Da8+ Ke7 8.c4 Dd7 9.Db8 Dd4 10.Dc7+ Ke6 11.Dc6+ Ke7 12.De4+ Dxe4+ 13.dxe4 Kd6 14.Kd2 Kc5 15.Kc3 h5
+- (1.67)   Tiefe: 23/48   00:31:08 4452mN, tb=1006
+- (1.67)   Tiefe: 24/51   00:37:31 5349mN, tb=2672

(Enderle, Schorndorf 23.07.2009)

Neue Partie
8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Deep Hiarcs 12:

1.De4+ Kf8 2.Kf1 Dd7 3.Ke2 g5 4.c3 f5 5.Dd4 De6+ 6.Kd2 Ke7 7.De3
+/- (1.20)   Tiefe: 10/28   00:00:00 305kN
+/- (1.15)   Tiefe: 10/28   00:00:00 711kN
1.Db7+ Ke6 2.Kf1 Dc5 3.De4+ Kd6 4.Df4+ Ke6 5.c4 Db4 6.De3+ Kf6 7.Df3+ Ke6 8.Dg4+ Kf6 9.Dd4+ Kg6 10.Ke2 f5 11.Dd7
+/- (1.16)   Tiefe: 10/30   00:00:01 1176kN
+/- (1.16)   Tiefe: 11/31   00:00:01 1786kN
1.De4+ De6 2.Db7+ Kf6 3.Kf1 g5 4.Df3+ Kg7 5.De4 Dc8
+/- (1.17)   Tiefe: 11/31   00:00:02 1902kN
+/- (1.19)   Tiefe: 17/47   00:03:09 205mN, tb=2
1.Db7+ Kf8 2.Kf1 g5 3.Dc8+ Ke7 4.Ke2 De5+ 5.Kd2 Dd4 6.Dc7+ Kf8 7.f4 Db4+ 8.Dc3 Dxa4 9.Dh8+ Ke7 10.De5+ Kd7 11.Df5+ Ke7 12.fxg5 Db4+ 13.Ke2 hxg5 14.Dxg5+ Ke6 15.De3+ Kf5 16.c4
+/- (1.20)   Tiefe: 17/47   00:03:34 232mN, tb=2
+/- (1.31)   Tiefe: 18/47   00:05:40 366mN, tb=2
1.Dxd6+
+/- (1.32)   Tiefe: 18/47   00:06:30 420mN, tb=2
+- (1.57)   Tiefe: 18/47   00:06:47 444mN, tb=2

(Enderle, Schorndorf 23.07.2009)

das nach etwas über 45 minuten auf turion zm86.

zappa und die rybkas kann ich seit dem künen versuch windows 7 aufzuspielen nimmer befragen.

gruss
micha

By Kurt Utzinger Date 2009-07-23 21:30

Hallo Eduard

Die "blinde Eule" (Shredder 11 UCI) ändert ihre Meinung nach Damentausch
sofort in höhere Sphären, für mich schon eine etwas erstaunliche Stellung,
weshalb kaum eine Engine den Damentausch will.
Mfg
Kurt

Engine:

8/5pp1/1p1k3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -

Engine: Deep Shredder 11 UCI (256 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen

16/23  0:01   +1.40    36.Kf1 b5 37.Ke2 bxa4 38.Kd1 Kd5 (5.280.605) 3546 SB:66 

17/26  0:01   +1.45    36.Kf1 b5 37.Ke2 bxa4 38.Kd1 Kd5 
                       39.Kc1 a3 40.c3 Kc5 41.Kb1 Kb5 
                       42.Ka2 Ka4 43.d4 Kb5 44.Kxa3 g5 
                       45.d5 Kc5 46.c4 (5.898.253) 3603 SB:66 

18/26  0:01   +1.45    36.Kf1 b5 37.Ke2 bxa4 38.Kd1 a3 
                       39.Kc1 Kc6 40.Kb1 Kb5 41.c3 Ka4 
                       42.Ka2 h5 43.d4 Kb5 (6.456.612) 3605 SB:66 

19/30  0:03   +2.20    36.Kf1 b5 37.Ke2 bxa4 38.Kd1 a3 
                       39.Kc1 Kc6 40.Kb1 a2+ (11.239.537) 3669 SB:246 

20/39  0:04   +2.44    36.Kf1 b5 37.Ke2 bxa4 38.Kd1 a3 
                       39.Kc1 f5 (17.079.566) 3794 SB:429 

21/31  0:06   +2.45    36.Kf1 Kc5 37.c3 h5 38.Ke2 g5 39.Kd1 Kd5 
                       40.Kd2 Kc5 41.Kc1 h4 42.Kb2 hxg3 
                       43.hxg3 g4 44.Ka2 Kd5 45.Kb3 (23.481.488) 3816 
                       SB:1.060 

22/32  0:06   +2.45    36.Kf1 Kc5 37.c3 h5 38.Ke2 g5 39.Kd1 Kd5 
                       40.Kd2 Kc5 41.Kc1 h4 42.Kb2 hxg3 
                       43.hxg3 g4 44.Ka2 Kd5 45.Kb3 Kc5 (25.448.405) 3769 
                       SB:1.341 

23/37  0:09   +2.37    36.Kf1 Kc5 37.c3 g5 38.Ke2 g4 39.Kd2 Kd5 
                       40.Kc2 Kc5 41.Kb2 Kd5 42.Ka3 Kc6 
                       43.Ka2 Kd5 44.Kb3 (36.706.346) 3764 
                       SB:2.669 

24/42  0:11   +2.37    36.Kf1 Kc5 37.c3 g5 38.Ke2 g4 39.Kd2 Kd5 
                       40.Kc2 Kc5 41.Kb2 Kd5 42.Ka3 Kc6 
                       43.Ka2 Kd5 44.Kb3 (44.307.783) 3750 
                       SB:3.382 

25/47  0:24   +2.37    36.Kf1 g5 37.Ke2 Kc5 38.c3 g4 39.Kd2 Kd5 
                       40.Kc2 Kc5 41.Kb2 Kd5 42.Ka3 Kc6 
                       43.Ka2 Kd5 44.Kb3 (94.560.556) 3826 
                       SB:27.307 

26/45  0:32   +2.37    36.Kf1 g5 37.Ke2 Kc5 38.c3 g4 39.Kd2 Kd5 
                       40.Kc2 Kc5 41.Kb2 Kd5 42.Ka3 Kc6 
                       43.Ka2 Kd5 44.Kb3 (122.832.250) 3759 
                       SB:61.461 

27/48  0:47   +2.37    36.Kf1 g5 37.Ke2 Kc5 38.c3 g4 39.Kd2 Kd5 
                       40.Kc2 Kc5 41.Kb2 Kd5 42.Ka3 Kc6 
                       43.Ka2 Kd5 44.Kb3 (175.768.290) 3714 
                       SB:156.657 

28/48  1:23   +2.37    36.Kf1 g5 37.Ke2 Kc5 38.c3 g4 39.Kd2 Kd5 
                       40.Kc2 Kc5 41.Kb2 Kd5 42.Ka3 Kc6 
                       43.Ka2 Kd5 44.Kb3 (313.002.763) 3751 
                       SB:511.050 

29/54  2:15   +2.37    36.Kf1 g5 37.Ke2 Kc5 38.c3 g4 39.Kd2 Kd5 
                       40.Kc2 Kc5 41.Kb2 Kd5 42.Ka3 Kc6 
                       43.Ka2 Kd5 44.Kb3 (517.082.527) 3808 
                       SB:1.303.194 

Bester Zug: Kg1-f1 Zeit: 3:19.421 min  K/s: 3.850.979  Knoten: 767.927.755 SB: 2.608.976

Engine:

8/5pp1/1p1k3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -

Engine: Rybka 3 32-bit (32 MB)
von Vasik Rajlich, Larry Kaufman

14.01  0:01   +1.22    36.Kf1 b5 37.Ke2 b4 38.d4 Kc6 39.Kd3 Kd5 
                       40.c3 bxc3 41.Kxc3 (193.017) 108 

15.01  0:02   +1.22    36.Kf1 b5 37.Ke2 b4 38.d4 Kc6 39.Kd3 Kd5 
                       40.c3 bxc3 41.Kxc3 (284.873) 110 

16.01  0:04   +1.42++  36.Kf1 (500.706) 111 

16.01  0:06   +1.48    36.Kf1 b5 37.Ke2 b4 38.d4 Kc6 39.Kd3 Kd5 
                       40.h4 g6 41.c3 bxc3 42.Kxc3 (733.958) 111 

17.01  0:10   +1.48    36.Kf1 Kc5 37.c3 b5 (1.229.273) 117 

18.01  0:21   +1.68++  36.Kf1 (2.457.850) 119 

18.01  0:21   +1.67    36.Kf1 Kc5 37.c3 b5 38.Ke2 b4 39.Kd2 (2.601.619) 121 

19.01  1:01   +1.87++  36.Kf1 (7.461.774) 125 

19.01  1:12   +1.87    36.Kf1 Kc5 37.c3 Kd5 38.Ke2 g6 39.f3 (8.860.285) 124 

20.01  1:40   +1.97    36.Kf1 Kc5 37.c3 Kc6 38.Ke2 Kd5 
                       39.d4 Kc4 40.Ke3 Kd5 41.g4 Kc4 
                       42.Ke4 b5 43.axb5 Kxb5 44.Kd3 (12.366.989) 125 

Bester Zug: Kg1-f1 Zeit: 2:01.699 min  K/s: 128.055  Knoten: 15.201.075

By Peter Martan Date 2009-07-23 22:29

Hallo Kurt!

Ich glaube, das Problem ist dasselbe wie bei deinem zweiten Beispiel, die engines erkennen nicht den entscheidenden Vorteil des entfernten Freibauern per se, sondern müssen die Stellung, dass er nicht mehr aufgehalten werden kann, erst erreichen.
Das geht in diesem deinem Beispiel natürlich auch ohne Damentausch, z.B.

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

1. Qc4 g5 2. d4 f5 3. Kg2 Kf6 4. d5 Ke7 5. Qd4 Kf7 6. h3 Kg6 7. c4 Qc7 8. d6
Qd8 9. d7 Kf7 10. Qd6

Du musst selber ein bisschen suchen, engines allein kommen oft nicht voran, weil sie das Motiv nicht erkennen, die Stellung ist aber so und so gewonnen und es ist nicht einmal leicht, zu beweisen, dass es auf deinem Weg am schnellsten geht, weil in 10 Zügen wie oben der Gewinnn auch schon allen engines klar ist.

By Ingo Bauer Date 2009-07-24 09:37

Moin Kurt

[quote="Kurt Utzinger"]

der spruch passt nur, wenn bewiesen werden könnte, dass
die stellung auch ohne damentausch zu gewinnen ist.

[/quote]

"Beweisen" kann ich nichts, aber ein langes Spiel habe ich:

2 threads pro Engine, 1GB Hash, Ponder on!

[Event "60 Minutes/Game + 15 Seconds/Move"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2009.07.24"]
[Round "1"]
[White "DS XP 2T"]
[Black "Rybka 3 2T"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - -"]

1. Qb7+ {+1.69/20 6:55m} Kf8 {+1.09/21 1:38m} 2. Qe4
{+1.74/20 19s (Qa8+)} g6 {+1.05/22 1:47m (g5)} 3. Qc4
{+1.73/21 1:45m} Qe5 {+1.05/23 46s} 4. c3 {+1.75/20 2:37m
(Kg2)} Qe2 {+1.05/22 1:01m (g5)} 5. Kg2 {+1.70/22 4:04m}
Qe8 {+1.05/24 0s (Qc2)} 6. Kf1 {+1.73/21 2:36m (h3)} Kg8
{+1.04/23 1:45m (Kg7)} 7. Kg2 {+1.74/22 3:32m (Kg1)} Kf8
{0.00/26 50s} 8. h3 {+1.71/22 1:45m (Qxf7+)} Qa8+ {+1.04/21
2:22m (Kg8)} 9. Kh2 {+1.75/23 2:27m (Kg1)} Qe8 {+1.03/23
1:24m (Kg8)} 10. h4 {+1.65/22 2:40m (Kg1)} Kg7 {+0.95/22
1:14m (h5)} 11. Kg2 {+1.66/21 1:33m} Kg8 {+1.03/22 44s}
12. Qb3 {+1.69/21 34s (Kf1)} Qc6+ {+1.03/21 1:04m} 13. Kg1
{+1.73/23 1:05m (Kh2)} Qe8 {+1.03/23 2:04m} 14. Qxb6
{+1.74/23 0s (Kh2)} Qxa4 {+0.92/21 1:11m} 15. Kg2 {+1.75/22
32s} Qa2 {+0.94/23 2:08m (Qa3)} 16. c4 {+1.73/22 1:24m} a4
{+0.96/24 32s} 17. Qd8+ {+1.59/20 2:26m} Kg7 {+0.96/25 0s}
18. Qd4+ {+1.67/22 1:19m} Kh7 {+0.96/25 35s} 19. c5
{+1.71/22 21s} a3 {+0.96/25 53s} 20. c6 {+1.75/23 41s} Qe6
{+0.96/25 32s} 21. Qc4 {+1.84/22 1:34m} a2 {+1.04/25 2:21m}
22. c7 {+1.85/22 0s} a1=Q {+1.04/25 1:33m} 23. c8=Q
{+1.86/22 0s} Qaf6 {+1.04/24 7:27m} 24. Qc3 {+1.93/23 0s
(Q8c7)} Qxc3 {+1.04/21 1:08m (Qd5+)} 25. Qxc3 {+1.62/18 3s}
Qd5+ {+1.04/24 1:22m} 26. Kg1 {+1.93/20 0s (Kh2)} Kg8
{+1.04/24 1:04m (Qd6)} 27. Qc4 {+1.99/22 1:49m (d4)} Qb7
{+1.04/25 53s (Qa5)} 28. Qe4 {+1.92/23 1:05m} Qb1+
{+1.04/26 1:14m} 29. Kg2 {+1.91/20 0s} Kf8 {+1.04/25 47s}
30. Qe3 {+1.89/19 1:11m} Qb7+ {+1.04/25 15s} 31. Kh2
{+1.90/19 35s} h5 {+1.04/26 43s} 32. Qe5 {+1.92/22 30s
(d4)} Qf3 {+1.04/26 46s} 33. Qc5+ {+1.95/23 12s} Kg7
{+1.04/27 59s (Kg8)} 34. Qe3 {+1.96/22 1:34m} Qf5 {+1.04/27
0s (Qd5)} 35. Kg1 {+1.93/22 1:16m (Kg2)} Kg8 {+1.04/26
1:03m (Kh7)} 36. Qe4 {+1.91/21 46s (d4)} Qb5 {+1.04/27 55s
(Qa5)} 37. d4 {+1.91/25 1:54m (Kg2)} Kf8 {+1.04/25 31s
(Qc4)} 38. Kg2 {+1.90/19 1:05m} Qb2 {+1.04/26 14s (Qa4)}
39. Qd5 {+1.82/21 1:24m (Qe5)} Ke7 {+1.03/23 31s (Qa1)}
40. Qc5+ {+1.82/20 52s} Kd7 {+1.03/24 13s} 41. Qd5+
{+1.81/19 42s (Qa7+)} Ke7 {0.00/22 0s} 42. Qc5+ {+1.82/21
56s (Qxh5)} Kd7 {0.00/31 23s} 43. d5 {+1.81/20 15s (Qa7+)}
Qb7 {+1.03/23 22s (Qb8)} 44. Kh3 {+1.86/21 56s} Qa6
{+1.03/25 8s (Qb8)} 45. Kg2 {+1.82/19 40s (Kh2)} Qb7
{0.00/23 0s (Qa4)} 46. Kf3 {+1.83/20 1:08m (Qc6+)} Qb3+
{+0.93/22 43s} 47. Ke4 {+1.76/19 0s (Kf4)} Qb1+ {+1.03/21
44s} 48. Kf4 {+1.84/19 0s (Kd4)} Qb8+ {+1.03/23 1:56m}
49. Ke3 {+1.83/20 0s} Qb3+ {+1.03/23 1:04m} 50. Kd4
{+1.77/20 0s} Qd1+ {+1.03/23 1:06m (Qa2)} 51. Ke5 {+1.84/19
1:26m} Qa1+ {+1.03/24 6s} 52. Kf4 {+1.84/19 1:14m} Qf6+
{+1.03/24 8s} 53. Ke3 {+1.90/19 27s (Ke4)} Qa6 {+1.04/22
1:09m} 54. Qd4 {+1.86/19 0s} Qa3+ {+1.04/22 42s} 55. Ke4
{+1.89/19 4s} Qd6 {+1.05/23 2:30m} 56. Qa7+ {+1.89/20 0s}
Ke8 {+1.05/23 56s} 57. Qa5 {+1.87/18 0s (Kd4)} Qb8
{+1.05/22 1:27m} 58. Qc3 {+1.92/19 2s (Qc5)} Kd7 {+1.05/22
34s} 59. Qc6+ {+1.89/19 2s} Ke7 {+1.39/23 3:13m} 60. Qc5+
{+1.89/20 0s} Kd7 {+1.39/24 1:27m} 61. Kd4 {+1.90/20 0s}
Qb2+ {+1.39/24 2:53m} 62. Kc4 {+2.08/21 0s} Qe2+ {+1.39/24
57s} 63. Kb4 {+2.05/20 0s (Kb3)} Qe5 {+1.39/22 16s (Qe1+)}
64. Ka5 {+2.08/17 1:28m (Ka4)} Qd6 {+1.80/20 55s} 65. Qa7+
{+2.08/19 0s} Ke8 {+2.06/20 36s} 66. Qa8+ {+1.94/19 1s} Ke7
{+2.14/21 21s} 67. Qb7+ {+2.03/19 13s} Kf6 {+2.18/22 35s
(Ke8)} 68. Qc6 {+2.66/20 57s} Ke7 {+2.18/23 0s} 69. f4
{+2.77/19 1:26m} Qa3+ {+2.27/23 0s} 70. Kb6 {+2.80/20 48s}
Qd6 {+2.44/23 0s} 71. Kb5 {+2.92/20 1:13m} Qb8+ {+2.61/22
0s} 72. Kc4 {+2.35/17 41s} Qd8 {+2.61/22 1:02m} 73. Qc5+
{+2.69/20 37s} Ke8 {+2.61/21 52s (Kd7)} 74. Kb4 {+3.88/19
5:55m (Kb5)} f6 {+2.61/18 38s (Kd7)} 75. Qc6+ {+4.35/19
38s} Kf7 {+5.12/18 33s} 76. Kb5 {+4.34/19 0s} Ke7 {+2.61/18
1:05m} 77. Kc4 {+4.24/17 0s} Kf7 {+5.12/17 50s} 78. Qe6+
{+6.26/19 0s} Kg7 {+2.61/17 39s} 79. d6 {+9.43/20 0s} Kh6
{+5.09/15 32s (Qa8)} 80. d7 {+12.19/16 27s} Kg7 {+7.68/15
0s (Qa8)} 81. Kb5 {+32.28/19 49s (Kd3)} Kf8 {+10.43/12 17s}
82. Qd6+ {+24.45/18 26s} Kg7 {+10.79/12 4s} 83. Kc6
{+32.95/17 38s} g5 {+13.22/12 0s} 84. hxg5 {+(10)/15 16s
(Qc7)} fxg5 {+16.84/12 25s (Qa8+)} 85. Qc7 {+(7)/16 25s
(fxg5)} Qf6+ {+20.23/12 35s (Qa8+)} 86. Kb7 {+(5)/16 15s}
Kg6 {+M19/12 2s} 87. d8=Q {+(4)/17 21s} Qxd8 {+M15/10 0s}
88. Qxd8 {+(3)/23 17s} gxf4 {+M13/10 0s (Kf5)} 89. gxf4
{+(1)/23 15s} h4 {+M12/8 0s} 90. Qg5+ {+M7/13 20s (Qxh4)}
Kf7 {+M9/8 0s} 91. f5 {+M6/11 0s (Qxh4)} Kf8 {+M9/7 0s
(h3)} 92. Qg6 {+M5/9 0s (Qxh4)} Ke7 {+M6/3 0s} 93. Qe6+
{+M4/7 0s (Kc6)} Kf8 {+M4/3 0s} 94. f6 {+M3/5 0s} h3 {+M3/3
0s} 95. Qe7+ {+M2/3 0s} Kg8 {+M2/3 0s} 96. Qg7# {+M1/1 0s}
1-0

Das ist vielleicht nicht immer optimal, aber auch Rybka kann das nicht halten.

Gruß
Ingo

By Ingo Bauer Date 2009-07-24 09:49

Hallo

Kleine Einschränkung! Zu anderen Testzwecken hatte ich Tbs ausgeschaltet und vergessen sie für das Spiel wieder einzuschalten. Shredder hatte aber die schnellen 5er Sbases, Rybka war demnach völlig auf sich gestellt.

Wiederholen mache ich jetzt aber nicht - war ja nur zu Demonstrationszwecken.

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2009-07-24 10:04

Hallo Ingo
Wie auch Peter Martain wahrscheinlich zu Recht bemerkt hat - und ich es
ja ebenfalls angedeutet habe - scheint die Stellung auch ohne Damentausch
für Schwarz nicht zu halten sein. In diesem Sinne darf man mit den Engines
nicht zu streng sein, obwohl das die Programme in der Ausgangsstellung
unmöglich schon "sehen" können. Hingegen müssten sie, wenn sie den
Damentausch näher untersuchen würden, viel rascher erkennen können,
dass das Bauernendspiel gewonnen ist. P.S. Muss nächstes Mal wohl
noch bessere/klarere Stellungen suchen, um von echten Computer-
schwächen zu reden.
Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2009-07-24 10:17

Hallo

Ich nehme an das der Dametausch den Engines ausgetrieben wurde weil in den allermeisten Stellungen eine Vereinfachung eher zu einem Remis führt!

Ich sehe es auf Playchess im Blitz. Wenn die Menschen es schaffen die Damen zu tauschen wächst die kleine Möglichkeit noch ein Remis zu halten ...

Für die Gesammtspielstärke (über X-tausend Spiele) ist das halten der Dame also förderlich.

Gruß
Ingo

By Eduard Nemeth Date 2009-07-24 10:37 Edited 2009-07-24 10:43

Hallo Kurt!

Ich habe die Stellung noch einmal überdacht.

Doch, die Stellung zeigt (für mich) schon sehr deutlich auf, wo Computer ihre Schwächen haben! Einen direkten Übergang in ein leicht gewonnenes Bauernendspiel in nur einem Zug, das müssen Spitzenprogramme sehen! Und vor allem erst recht dann, wenn sie den Gewinn klar und deutlich bewerten, sobald man ihnen zwei Halbzüge vorgibt (QxQ und KxQ).

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass die Stellung auch mit den Damen gewonnen ist, so kann man das hier nicht zu 100% sicher beweisen. Nach QxQ hat man jedoch leichtes Spiel, was auch die Programme dann schnell erkennen. Diese Schachblindheit der Computer (Dieses Blindsein für den Zug QxQ) darf man darum nicht schönreden - ohne Wenn und Aber!

MfG
Eduard

By Eduard Nemeth Date 2009-07-24 11:41 Edited 2009-07-24 11:45

Zusatz:

Ich glaube zu erkennen woran es hakt. In den folgenden Beispielen mit Fritz 6, Fritz 7 und Fritz 8, erkennt man das deutlich. Fritz 6 schafft den rictigen Zug quasi sofort. Bei Fritz 7 dauert es etwas länger. Und bei Fritz 8 ist es schon aus!

Meiner Meinung nach wird der richtige Zug nur deshalb nicht gefunden, weil neuere Programme stets selektiver werden (müssen!), denn nur so können sie in den ENG-ENG Matches gegeneinander bestehen! Schade, wenn das nun Sinn und Zweck der neuartigen Programmierung geworden ist. Andererseits kann ich das aber auch verstehen, denn wer gegen seinen Konkurrenten gewinnt, der wird auch mehr verkauft! So etwa läuft das nun...

...Neue Partie
8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Fritz 6:

1.Dxd6+!
+/- (1.38)   Tiefe: 9/14   00:00:00 135kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4
+- (1.50)   Tiefe: 9/17   00:00:00 150kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 g5 5.c3 a3
+- (1.47)   Tiefe: 10/17   00:00:00 209kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc3 a2
+/- (1.25)   Tiefe: 11/18   00:00:00 374kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc3 a2
+/- (1.25)   Tiefe: 12/20   00:00:00 780kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc3 a2
+/- (1.28)   Tiefe: 13/21   00:00:00 1749kN
1.Dxd6+!
+- (1.59)   Tiefe: 14/23   00:00:01 2841kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc1 g5
+- (1.63)   Tiefe: 14/28   00:00:01 3643kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc1 g5
+- (1.66)   Tiefe: 15/26   00:00:03 6974kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc1 g5
+- (1.78)   Tiefe: 16/28   00:00:07 15291kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc1 g5
+- (1.78)   Tiefe: 17/31   00:00:15 31559kN, tb=2
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 Kc5 4.Kd2 b4 5.g4 g6
+- (2.00)   Tiefe: 18/34   00:00:40 81845kN, tb=10

(Nemeth, Privat 24.07.2009)

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Fritz 7:

1.De4+ Kf8 2.c3 Dd7 3.Dc4 h5 4.h3 Ke7 5.Kg2 g5 6.g4 hxg4 7.hxg4 Dd6 8.De4+
+/- (1.31)   Tiefe: 14/35   00:00:29 57726kN
1.Dxd6+!
+/- (1.34)   Tiefe: 14/35   00:00:31 60610kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc1 Kd5 6.c3 a2 7.Kb2 a1D+
+/- (1.38)   Tiefe: 14/35   00:00:31 61356kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 Kc5 3.c3 b5 4.Ke2 bxa4 5.Kd2 a3 6.Kc2 a2 7.Kb2 a1D+
+/- (1.34)   Tiefe: 15/25   00:00:34 66386kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc1 Kc5 6.c3 g5 7.h3 f5 8.Kb1
+- (1.56)   Tiefe: 16/29   00:00:47 89092kN
1.Dxd6+ Kxd6 2.Kf1 b5 3.Ke2 bxa4 4.Kd2 a3 5.Kc1 Kc5 6.Kb1 g5 7.Ka2 g4 8.Kxa3
+- (1.72)   Tiefe: 17/31   00:01:03 119mN, tb=3

(Nemeth, Privat 24.07.2009)

8/4kpp1/1pQq3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Fritz 8:

1.De4+ Kf8 2.c3 Dd7 3.Dc4 g6 4.Kf1 f6
+/- (1.22)   Tiefe: 7/21   00:00:00 65kN
1.De4+ Kf8 2.c3 Dd7 3.Dc4 g6 4.d4 Ke7 5.f4
+/- (1.22)   Tiefe: 8/22   00:00:00 163kN
1.De4+ Kf8 2.c3 Dd7 3.Dc4 Ke7 4.Kf1 f5 5.h3 Dd6
+/- (1.22)   Tiefe: 9/27   00:00:00 579kN
1.De4+ Kf8 2.c3 g6 3.h4 Dc5 4.c4 Db4 5.Da8+ Kg7 6.De4 Dxa4 7.Dd4+
+/- (1.25)   Tiefe: 10/29   00:00:01 2331kN
1.De4+ Kf8 2.c3 g6 3.h4 Dc5 4.c4 Db4 5.Da8+ Kg7 6.Dd8 Dxa4 7.Dd4+ f6 8.Dxb6
+/- (1.25)   Tiefe: 11/30   00:00:02 3844kN
1.De4+ Kf8 2.c3 g6 3.De3 Dd7 4.Dxb6 Dxa4 5.Dd6+ Ke8 6.c4 Db4 7.Dc6+ Kd8 8.d4
+/- (1.25)   Tiefe: 12/30   00:00:03 7262kN
1.De4+ Kf8 2.c3 g6 3.De3 Dd7 4.Dxb6 Dxa4 5.Dc5+ Ke8 6.Kg2 Dd7 7.Dxa5
+/- (1.28)   Tiefe: 13/38   00:00:08 16607kN
1.De4+ Kf8 2.Kg2 Dd7 3.Dc4 Ke7 4.h3 g6 5.c3 Dd6
+/- (1.31)   Tiefe: 14/37   00:00:25 49046kN
1.De4+ Kf8 2.Kg2 Dd7 3.Dc4 Ke7 4.h3 h5 5.f3 g6 6.c3 Dd6 7.De4+ Kd7 8.d4 f5
+/- (1.34)   Tiefe: 15/43   00:01:28 171mN
1.De4+ Kf8 2.Kg2 Dd7 3.Dc4 g5 4.h3 h5 5.f3 De7 6.Kf2 Dd6 7.c3 h4 8.gxh4
+/- (1.34)   Tiefe: 16/44   00:02:19 271mN
1.De4+ Kf8 2.Kg2 Dd7 3.Dc4 g5 4.h3 h5 5.f3 Ke8 6.c3 b5 7.axb5
+/- (1.37)   Tiefe: 17/46   00:07:15 852mN

(Nemeth, Privat 24.07.2009)

By Michael Scheidl Date 2009-07-24 11:26

Folgende Stellung wiederum ist vielleicht zu einfach. Weiß opfert zwecks Damentausches sogar den Läufer, um in ein bequem gewonnenes Bauernendspiel überzugehen. Auch hier wird man einwenden können, daß es nicht der einzige Gewinnzug ist, aber vermutlich nach mehreren Kriterien der beste. Ich sage bewußt der "beste" und nicht der "stärkste", denn über diesen Unterschied könnte man trefflich streiten. Mir ist der beste Zug lieber bzw. sozusagen schachästhetisch wichtig, auch wenn der zweit- und drittbeste ebenfalls noch irgendwie zum Gewinn führen.

Crafty 17.14 - Delfi 4.2 (2003)

Analysis by Rybka 2.3.2a 32-bit (D945/3,4 GHz, 3+4-Steiner):

86.Kb4 Qa6
+- (6.27)   Depth: 5   00:00:00
(...)
86.Kb4 Qb7 87.Qd6+ Kf5 88.Qd3+ Kg4 89.Qxb5 Qe7+ 90.Kb3
+- (6.93)   Depth: 9   00:00:03 296kN
86.Qd6+ Qxd6 87.Bxd6 Kd7 88.Kb4 Kc6 89.Bc5 Kd5
+- (7.96)   Depth: 9   00:00:03 320kN, tb=30
(...)
86.Qd6+ Qxd6 87.Bxd6 Kd7 88.Kb4 Kc6 89.Bc5 Kc7 90.Kxb5 Kb7 91.b4 Kc7 92.Ka6 Kb8
+- (11.96)   Depth: 16   00:00:40 4561kN, tb=7134

(In diesen HV. läßt Schwarz den Läufer stehen, was natürlich witzlos ist.)

Hier scheint mir daß Enspieltables rasch(er) zum menschlicheren Gewinnzug verhelfen können; Stockfish 1.4 schafft es ohne alle Tables aber auch recht bald:

Analysis by Stockfish 1.4 JA-si (single/32):

86.Kb4 Qc4+ 87.Qxc4+ bxc4
+- (7.39)   Depth: 2   00:00:00
(...)
+- (8.78)   Depth: 12   00:00:01 1151kN
86.Bg3 Kf7 87.Kb4 Qe6 88.Qf4+ Kg8 89.Kxb5 Qb3+ 90.Qb4 Qd5+ 91.Kb6 Kf7 92.Qf4+ Ke6 93.Qh6+ Kf7 94.b4 Qf5
+- (8.82)   Depth: 13   00:00:02 1669kN
(...)
86.Bg3 Qh1 87.Kb4 Qb1 88.b3 Kf5 89.Qd7+ Kg6 90.Qxb5 Qe4+ 91.c4 Qe7+ 92.c5 Kg7 93.Qd3 Qb7+ 94.Kc3 Qc6 95.b4 Qa4 96.Kc4 Kf7 97.Be5 Ke6 98.Qd6+ Kf5
+- (10.76)   Depth: 19   00:02:30 134mN
86.Qd6+
+- (10.98)   Depth: 19   00:02:31 135mN
86.Qd6+
+- (13.71)   Depth: 20   00:02:31 135mN
86.Qd6+
+- (24.62)   Depth: 21   00:02:33 137mN
86.Qd6+
+- (77.06)   Depth: 22   00:02:33 137mN
86.Qd6+ Qxd6 87.Bxd6 Kxd6 88.Kb4 Kc6 89.Ka5 Kc5 90.b3 Kc6 91.b4 Kb7 92.Kxb5 Ka8 93.a4 Kb7 94.a5 Kc8 95.a6 Kd7 96.a7 Ke6 97.a8Q Kf5 98.c4 Kg4 99.Kc5 Kh4 100.Kd4
+- (91.75)   Depth: 23   00:02:42 148mN

Hier tritt ein witziges Phänomen auf: Innerhalb von 2 Sekunden von Tiefe 19 (02:31) auf Tiefe 22 (02:33) gekommen!

Analysis by Bright-0.4a (2*3,4 GHZ, mit 3/4/5er-BB.):

86.Bb8 Qd5+ 87.Kb4 Qxd4+ 88.cxd4
+- (6.04)   Depth: 1/5   00:00:00
(...)
86.Kb4 Qb7 87.Qc5 Qf3 88.Qxb5 Qe4+ 89.Bd4 Kd6 90.a4
+- (6.58)   Depth: 2/8   00:00:00
+- (7.71)   Depth: 8/25   00:00:01 189kN
86.Qd6+ Qxd6 87.Bxd6 Kxd6 88.Kb4 Kc6 89.a4 Kd5 90.Kxb5 Ke4 91.a5 Kd5 92.a6
+- (7.95)   Depth: 8/25   00:00:01

209kN
86.c4 Kf5 87.Qf4+ Kg6 88.Qf6+ Qxf6 89.Bxf6 Kf5 90.Kb4 Ke6 91.Bd4 bxc4 92.Kxc4 Kf5
+- (8.21)   Depth: 8/32   00:00:01 848kN
+- (10.19)   Depth: 11/40   00:00:02 5181kN
86.Qd6+ Qxd6 87.Bxd6 Kd7 88.a4 Kc6 89.axb5+ Kd7 90.c4 Kd8 91.c5 Kd7 92.c6+ Kxd6 93.b6 Kd5 94.c7 Ke6 95.c8Q+ Kd5 96.Qd7+ Kc5
+- (11.33)   Depth: 11/40   00:00:03 5837kN
+- (16.96)   Depth: 17/50   00:00:32 84189kN

Somit bin ich nicht sicher, ob man überhaupt aktuelle Engines findet welche sich nicht früher oder später für Dd6+ entscheiden wollen...

By Ingo Bauer Date 2009-07-24 15:17 Edited 2009-07-24 15:27

Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
P.S. Muss nächstes Mal wohl
noch bessere/klarere Stellungen suchen, um von echten Computer-
schwächen zu reden.

[/quote]

Ich hab nochmal über diesen obigen Satz nachgedacht und das sehe ich nicht so. Das hier nicht getauscht wird IST eine Schwäche!
Man muß sich nur klar sein, dass die Engines dies mit Absicht vermeiden um eine Stellung kompliziert zu halten und auf lange Sicht (mit vielen Spielen) ihre Gewinnwahrscheinlichkeit zu erhöhen.

Das mag man gut finden oder nicht, so lange ALLE möglichen Käufer auf Ranglisten schielen - und damit meine ich ausdrücklich nicht die 300-500 Computerschachbegeisterten weltweit die sich vielleicht in Foren tummeln - ist ein solches Verhalten die logische Konsequenz der Programmierer!

Solltest du hier einen Trend anschieben, was ich bezweifle, bekommst du von mir dafür nur Applaus!

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2009-07-24 15:59

[quote="Ingo Bauer"]...Man muß sich nur klar sein, dass die Engines dies mit Absicht vermeiden um eine Stellung kompliziert zu halten und auf lange Sicht (mit vielen Spielen) ihre Gewinnwahrscheinlichkeit zu erhöhen.
Das mag man gut finden oder nicht, so lange ALLE möglichen Käufer auf Ranglisten schielen...[/quote]Ich denke, hier hast du was durcheinandergebracht, bzw. deine Aussagen widersprechen sich:
Das Spiel kompliziert halten, mag prinzipiell für eine Engine eine gute Strategeiin einem Spiel gegen Menschen zu sein.
Für das erfolgreiche Engine-Engine-Spiel würde solch eine Verzerrung der eigentlichen Bewertungskriterien aber sicher störend sein!

--> mit Blick auf menschliche Gegner: kompliziert halten
mit Blick auf Computer-ELO-Liste: kein solches Kriterium.

Benno

By Ingo Bauer Date 2009-07-24 16:35 Edited 2009-07-24 16:37

Hallo

[quote="Benno Hartwig"]

--> mit Blick auf menschliche Gegner: kompliziert halten
mit Blick auf Computer-ELO-Liste: kein solches Kriterium.

[/quote]

Hmm, zumindest die zweite Zeile sehe ich anders. Siehe die hier genannten Bsp. "ALTE" Engines finden den Zug häufig fast sofort. Neue, die wirklich Schwirigkeiten haben ihn zu finden sind ALLE besser im Sinne eines Eloratings. Auch schlagen die neuen nicht ohne Grund die älteren Engines auf gleicher Hardware. Sicherlich ist dieses "kompliziert halten" nicht das einzige Kriterium, aber mit Sicherheit eines (wobei "kompliziert halten" ein sehr menschlicher Begriff ist, der sich wohl eher indirekt ergibt aus der tieferen Suche durch starke Selektion + dem, vielleicht, generellen Gebot später zu tauschen)

Ob das unter gleich guten Engines sinnvoll ist sei dahingestellt, absolut ist das Elorating aller modernen Engines zweifelsohne gestiegen!

Bestes Bsp ist Rybka - lange nichts tun und die Stellung kompliziert halten. Irgendwann macht der Gegner einen Fehler und schon hat Rybka die Sache im Sack

Beweisen - im Sinne eines endgültigen Schlusses - werden wir das wahrscheinlich nie!

Gruß
Ingo

By Roland Rösler Date 2009-07-24 17:40

[quote="Ingo Bauer"]
Bestes Bsp ist Rybka - lange nichts tun und die Stellung kompliziert halten. Irgendwann macht der Gegner einen Fehler und schon hat Rybka die Sache im Sack

[/quote]
Getreu dem Motto von Vas: Was ist die beste Methode einen schwächeren Gegner zu besigen? Den Gegner einfach spielen lassen!

By Eduard Nemeth Date 2009-07-24 17:06

Hallo!

Ach, hätte Shredder 11 in der folgenden ausgespielten Stellung (auf seiner Paradedisziplin 6m + 3s

) doch einfach nur den Turm getauscht...

[Event "6m + 3s"]
[Site "MyTown"]
[Date "2009.07.24"]
[Round "?"]
[White "Shredder 11"]
[Black "Nemeth, Eduard"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "Nemeth,Eduard"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/4kpp1/1pRr3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1"]
[PlyCount "105"]

1. Rc7+ {
Shredder 11 auf 2.66 GHz und 256 MB Hash, alle 5-Steiner EGTB. 1.30/19 13} Ke6
{5} 2. Kg2 {1.43/20 24} Rd4 {4} 3. Rb7 {1.42/20 13} Rxa4 {3} 4. Rxb6+ {
1.44/18 10} Kd5 {2} 5. Rb7 {1.49/19 14} Ke6 {4} 6. Kf3 {1.49/19 12} Ra3 {15} 7.
Rb3 {1.49/18 0} Ra2 {2} 8. c4 {1.58/19 17} a4 {3} 9. Rb6+ {1.33/18 64} Kd7 {5}
10. Rb7+ {1.33/18 10} Kc6 {18} 11. Rxf7 {1.29/19 0} Kb6 {5} 12. d4 {1.29/17 4}
a3 {5} 13. c5+ {1.24/17 7} Ka6 {7} 14. Rf8 {1.21/18 5} Ka7 {3} 15. Re8 {
1.21/18 8} Rc2 {32} 16. Re3 {0.97/18 1} a2 {2} 17. Ra3+ {0.91/19 11} Kb7 {2}
18. Ke4 {0.91/19 7} Kc6 {3} 19. Ra5 {0.85/18 11} Re2+ {2} 20. Kf3 {0.78/20 11}
Rc2 {3} 21. Ke3 {0.78/19 19} Kd5 {6} 22. Ra4 {0.77/19 3} Kc6 {14} 23. Kd3 {
0.63/18 0} Rxf2 {5} 24. h3 {0.05/19 42} Kd5 {12} 25. Ke3 {0.00/19 2} Rg2 {11}
26. Kf4 {0.00/20 1} Rf2+ {3} 27. Ke3 {0.00/18 0} Rg2 {10} 28. Kf4 {0.00/18 7}
Rf2+ {29} 29. Kg4 {0.00/20 7} g6 {2} 30. h4 {0.00/20 9} Rd2 {4} 31. Kf3 {
0.00/19 4} g5 {6} 32. Ra6 {0.00/16 6} Kc4 {29} 33. hxg5 {0.00/17 0} hxg5 {2}
34. Ke4 {0.00/15 0} Re2+ {2} 35. Kf5 {0.01/15 6} Kxd4 {41} 36. c6 {0.01/15 7}
Rc2 {2} 37. Kxg5 {0.01/16 10} Kc3 {3} 38. c7 {0.01/16 5} Kb2 {1} 39. c8=Q {
0.01/16 6} Rxc8 {1} 40. Rxa2+ {0.01/25 5} Kxa2 {1} 41. g4 {0.00/0 0} Kb3 {10}
42. Kf6 {0.00/0 0} Kc4 {2} 43. g5 {0.00/0 0} Kd5 {2} 44. g6 {0.00/0 0} Rf8+ {10
} 45. Kg7 {0.00/0 0} Rf1 {3} 46. Kh8 {0.00/0 0} Ke6 {3} 47. g7 {0.00/0 0} Rh1+
{3} 48. Kg8 {0.00/0 0} Kf6 {5} 49. Kf8 {0.00/0 0} Ra1 {19} 50. g8=N+ {0.00/0 0}
Ke6 {6} 51. Nh6 {0.00/0 0} Rf1+ {6} 52. Kg7 {0.00/0 0} Rf7+ {4} 53. Nxf7 {
0.00/0 0} 1/2-1/2

Ich sage nicht dass die Partie fehlerfrei ist, das wird nämlich kaum eine Partie sein!
Trotz dem, wie man hier sieht, ist das Komplizierthalten nicht immer vorteilhaft,
besonders dann nicht, wenn der Gegner Mensch heißt und die Partie sich in einem
Turmendspiel befindet!

Ed.

By Ingo Bauer Date 2009-07-24 17:57

Ach Ede,

darf ich dich daran erinnern: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=10771;hl=

... und mit jedem deiner Postings bestätigst du das.

Gruß
Ingo

By Gerhard Sonnabend Date 2009-07-24 23:13

[quote="Ingo Bauer"]
Ach Ede,

darf ich dich daran erinnern: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=10771;hl=

... und mit jedem deiner Postings bestätigst du das.
[/quote]

Las ihn doch quatschen Ingo.
Er liesst Zeilen (Output) ab, befragt allerlei Programme/Engines, und,
(das Schlimmste/Beste daran) "verkauft" dies dann alles als das Seine.
Er ist schon seinerzeit in der alten Schachwerkstatt einem echten
Zweikampf aus dem Wege gegangen - die Ausreden welche er drauf
hat sind schier unerschöpflich...
Sobald es ernst wird zieht er den Schwanz ein um kurz danach seine
Rechtfertigungen überall nieder zu schreiben und um zu klagen, dass
er doch gerne und immer alles angenommen hätte, wenn, ja wenn...
etc. etc. etc.

Viele Grüsse,
G.S.

By Klaus Ritter Date 2009-07-24 19:42

Hi Eduard,
Habe aus dem Fernschach auch ne nette Partie (Turmendspiel)

Code:

[Event "RSLE-2009 - 1. Klasse"]
[Site "www.remoteschach.de"]
[Date "2009.02.01"]
[ECO "B01"]
[White "Ritter, Klaus"]
[Black "Bauer, Robert"]
[Result "1-0"]
[RS-ELO-White "2379"]
[RS-ELO-Black "2585"]
[RS-Nicknames "Klaus.Ritter - CaptainFuture"]
[RSID "82446"]

1. e4 d5 2. exd5 Qxd5 3. Nc3 Qd6 4. Nf3 Nf6 5. d4 Nc6 6. Nb5 Qd8 7. d5 Nb4 8. c4 e6 9. dxe6 Bxe6 10. Bf4 Na6 11. a3 Qe7 12. Be2 Bxc4 13. Be5 Bxe2 14. Qxe2 Ng4 15. 0-0 f6 16. Qe4 Nxe5 17. Qxb7 Rb8 18. Qxa6 Rb6 19. Qc8+ Qd8 20. Nxc7+ Ke7 21. Qxd8+ Kxd8 22. Nxe5 fxe5 23. Rac1 Bd6 24. Ne6+ Kd7 25. Nc5+ Bxc5 26. Rxc5 Rxb2 27. Rxe5 Rhb8 28. Rd1+ Kc6 29. Re6+ Kc5 30. h4 R8b7 31. Rde1 Rb1 32. Rxb1 Rxb1+ 33. Kh2 Rb7 34. g4 Kc4 35. Re5 Kd4 36. Ra5 Ke4 37. Kg3 Rb3+ 38. Kg2 Rb7 39. h5 h6 40. f3+ Ke3 41. Ra4 Kd3 42. Kg3 Re7 43. Rb4 Rc7 44. Re4 Kc3 45. f4 Kd3 46. Re6 Kc4 47. g5 Kd5 48. Re8 Kd6 49. Kg4   1-0

Gruß,
Klaus

By Gerhard Sonnabend Date 2009-07-24 17:13

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]...Man muß sich nur klar sein, dass die Engines dies mit Absicht vermeiden um eine Stellung kompliziert zu halten und auf lange Sicht (mit vielen Spielen) ihre Gewinnwahrscheinlichkeit zu erhöhen.
Das mag man gut finden oder nicht, so lange ALLE möglichen Käufer auf Ranglisten schielen...[/quote]Ich denke, hier hast du was durcheinandergebracht, bzw. deine Aussagen widersprechen sich:
Das Spiel kompliziert halten, mag prinzipiell für eine Engine eine gute Strategeiin einem Spiel gegen Menschen zu sein.
Für das erfolgreiche Engine-Engine-Spiel würde solch eine Verzerrung der eigentlichen Bewertungskriterien aber sicher störend sein!

--> mit Blick auf menschliche Gegner: kompliziert halten
mit Blick auf Computer-ELO-Liste: kein solches Kriterium.

Benno
[/quote]

Hi Benno !

Ich denke Ingo hat da schon Recht.
Bei nahezu gleich starken Programmen macht man mit
einem "verhinderten" Damentausch eh keinen Fehler.
Gegen so-called schwächere Gegner jedoch verhindert
das u.U. das eine oder andere unnötige Remis. Dies
genügt dann i.d.R. um das Rating stabil zu halten
resp. den eigenen Score zu halten.

Viele Grüsse,
G.S.

By Peter Martan Date 2009-07-24 20:48

D'accord, Ingo!

Mit den Damen ist das eine kniffligere Frage, die Türme an ihrer Stelle scheint mir aber doch den Tausch zu verlangen. Bin noch nicht völlig sicher, dass man nicht auch später noch Gelegenheit bekommen wird, sie zu tauschen, wenn Schwarz das aber absichtlich vermeidet in der Folge, ist das Turmendspiel jedenfalls viel schwerer zu gewinnen als das mit den Damen. Der Turm ist einfach als Blockadefigur viel besser, weil er gegen den anderen Turm viel weniger dadurch an Wert verliert als die Dame gegen die Dame.
Dass Shredder 11 daran jedenfalls lange vorbeirechnet, ist offenbar schon eine spezifische Schwäche, wenngleich er sie z.B mit DF 11 und einigen anderen engines teilt.
R3 hingegen hat sie so nicht:

8/4kpp1/1pRr3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Rybka 3 32-bit:

...

1.Tc7+ Ke8[] 2.Tc4 Kd7 3.Kf1 Te6 4.f4 g6 5.Kf2 h5 6.Td4+ Kc6 7.Td8 Te7 8.Tc8+ Kd7 9.Tg8 Kd6 10.Kf3 Kc5 11.c3
+/- (1.13)   Tiefe: 21   00:11:09 20294kN
1.Txd6
+/- (1.28 !)   Tiefe: 21   00:14:21 26126kN
1.Txd6
+- (1.48 !)   Tiefe: 21   00:16:16 28956kN
1.Txd6
+- (1.88 !)   Tiefe: 21   00:19:41 34675kN, tb=1
1.Txd6 Kxd6[] 2.Kf1[] Kc5 3.c3[] Kd6 4.Ke2 Kc5 5.Ke3 Kc6
+- (2.42)   Tiefe: 21   00:29:44 54023kN, tb=29
1.Txd6
+- (2.62 !)   Tiefe: 22   00:31:39 57084kN, tb=29

Es fehlt noch immer die HV aber es ist auch nur Singlecore mit 432 Mb hash. Zappa Mex.2 schafft's, wie unten schon gepostet in etwas über 4 Min. auf Singlecore und mit besserer Bewertung und mit HV.

DF10 auf Quad 4x2,5 und 1536 Mb hash:

8/4kpp1/1pRr3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 10:

...

35.Tc7+ Ke8 36.Tc4 Kd7 37.Kf1 g5 38.Ke2 f5 39.h3 Td5 40.Ke3 Te5+ 41.Kd2 Td5 42.f4 Td6 43.c3 Tg6 44.g4
+/- (1.07)   Tiefe: 22/50   00:09:07 2981mN, tb=317
35.Txd6
+/- (1.08)   Tiefe: 22/52   00:11:31 3636mN, tb=820
35.Txd6
+/- (1.23)   Tiefe: 22/52   00:11:53 3722mN, tb=891
35.Txd6
+- (1.55)   Tiefe: 22/52   00:12:09 3783mN, tb=926
35.Txd6
+- (2.17)   Tiefe: 22/52   00:12:33 3875mN, tb=1043
35.Txd6 Kxd6 36.Kf1 b5 37.Ke1 bxa4 38.Kd1 a3 39.Kc1 f5 40.f4 Kc5 41.c3 Kb5 42.Kb1 Ka4 43.Ka2 g5 44.h3 Kb5 45.Kxa3 Kc5 46.Ka4
+- (2.65)   Tiefe: 22/65   00:13:19 4071mN, tb=3814
35.Txd6 Kxd6 36.Kf1 b5 37.Ke1 bxa4 38.Kd1 a3 39.Kc1 Kc6 40.c3 Kb5 41.Kb1 Ka4 42.d4 g6 43.Ka1 Kb5 44.Ka2 f5 45.Kxa3
+- (2.52)   Tiefe: 23/45   00:14:01 4246mN, tb=5323
35.Txd6 Kxd6 36.Kf1 b5 37.Ke1 bxa4 38.Kd1 a3 39.Kc1 Kc6 40.c3 Kb5 41.Kb1 Ka4 42.d4 h5 43.Ka2 g5 44.c4 Kb4 45.d5
+- (2.71)   Tiefe: 24/50   00:16:07 4812mN, tb=8633
35.Txd6
+- (2.99)   Tiefe: 25/47   00:19:43 5835mN, tb=9196
35.Txd6
+- (3.27)   Tiefe: 25/48   00:20:29 6016mN, tb=9300
35.Txd6 Kxd6 36.Kf1 b5 37.Ke1 bxa4 38.Kd1 a3 39.Kc1 Kc6 40.c3 Kb5 41.Kb1 Ka4 42.Ka2 g6 43.d4 h5 44.c4 Kb4 45.d5 Kc5 46.Kxa3 Kb6
+- (3.30)   Tiefe: 25/57   00:21:39 6316mN, tb=15713

By Peter Martan Date 2009-07-24 13:01

Hallo Ingo!

Ich gebe aber auch Eduard Nemeth recht mit seinem Punkt der immer höher werdenden Selektivität. Daneben halte ich auch deine Vermutung, den Programme seien im Endspiel der Damentausch absichtlich ausgetrieben worden, für einleuchtend.
Außerdem sehe ich einen weiteren Grund hierin:
Es fehlt ein Bewertungsschema für das Motiv entfernter Freibauer. Die engine erkennt erst nach der ziemlich kompletten (Nullzug- armen) Durchrechnung von 10 Zügen, dass der nach dem Damentausch frei werdende schwarze a- Bauer sicher vom weißen König abgefangen werden kann.
Dagegen sind auch ohne Damentausch die Varianten mit dem weißen Bauernmarsch im Zentrum Gewinn- versprechend, das selektive Programm findet schneller Varianten, die in der Tiefe zur Umwandlung führen, ohne den Damentausch riskieren zu müssen, als die eine ohne Damen, die zwar höchstwahrscheinlich die kürzeste ist mit zwingendem weißen Umwandeln aber erst nach brute force Berechnung ihrer ersten 10 Züge schlagend wird.
Wie gesagt wäre es aber wieder eine Heidenaufgabe für einen unterbeschäftigten Analysten, den Variantenwust ohne Damentausch dahingehend zu durchforsten, ob optimaler Weise nicht ebenso kurz, wenn nicht sogar kürzer, eine Umwandlung eines weißen Bauern erzwungen werden kann. Immerhin ist die Dame keine gute Blockadefigur für den d- Bauern und wie man an der kurzen Beispielvariante, die ich an Kurt gepostet habe, sieht, gerät auch mit den Damen am Brett Schwarz bald in den Zugzwang, mit dem König entweder den Damenflügel abzusichern oder den Köngisflügel.
Dass die engines auf diesem Weg, wie dein Partiebeispiel zeigt, ebenso "planlos" vorgehen, wenn sie auch zu guter Letzt doch zum Ziel kommen, liegt vermutlich an demselben Dilemma, wie mit Damentausch, die Züge müssten mit weniger nullmove- pruning berechnet werden, um den Zugzwangmotiven des entfernten Bauern gerecht zu werden.

By Eduard Nemeth Date 2009-07-24 13:49

Hallo Peter!

Also, das Argument mit der Dame kann kaum stimmen, denn Shredder 11 schafft es mit den Türmen nämlich auch nicht!

Diagramm:

Statt 28 Züge mit den Damen, sind es mit den Türmen (anstelle der Damen) hier nur noch 18 Züge! Trotz dem und auch weil Turmenspiele nur schwer zu gewinnen sind (Shredder 11 bewertet hier den weißen Vorteil darum auch geringer ein!), kommt Shredder 11 dennoch nicht auf die Idee die Türme zu tauschen (zumindest nicht in annehmbarer Zeit, 3 Minuten sollten genügen).

Analysis by Shredder 11 (256 MB Hash):

1.Txd6 Kxd6
+- (2.47)   Tiefe: 1/2   00:00:00 0kN
1.Txd6 Kxd6 2.c4 Kc5 3.Kg2 Kd4
+- (1.71)   Tiefe: 2/8   00:00:00 1kN
1.Txd6 Kxd6 2.c4 Kc5 3.Kf1 Kb4 4.d4 Kxa4
=/+ (-0.65)   Tiefe: 3/9   00:00:00 2kN
1.Tc7+ Ke6 2.Tb7 Tc6
+/- (0.85)   Tiefe: 3/9   00:00:00 2kN
1.Tc8 Td4 2.Tb8
+/- (1.01)   Tiefe: 3/9   00:00:00 2kN
1.Tc8 Td4 2.Tb8 Tb4 3.c3
+/- (1.03)   Tiefe: 4/8   00:00:00 3kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 Td4 3.Tc6+ Kd5 4.Txb6 Txa4
+/- (1.06)   Tiefe: 4/10   00:00:00 4kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 Td4 3.Tc6+ Kd5 4.Txb6 Txa4
+/- (1.06)   Tiefe: 5/12   00:00:00 5kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 Td4 3.Tc6+ Kd5 4.Txb6 Txa4 5.Tb7
+/- (1.07)   Tiefe: 6/13   00:00:00 8kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Tb4 4.Kf3 h5 5.c4 Tb3
+/- (1.11)   Tiefe: 7/15   00:00:00 15kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Tb4 4.Kf3 g5 5.c3 g4+ 6.Ke3
+/- (1.11)   Tiefe: 8/15   00:00:00 21kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 g6 3.Kf3 Td4 4.Tb7 Txa4 5.Txb6+ Kd5 6.Ke3 Ta2 7.c3
+/- (1.12)   Tiefe: 9/22   00:00:00 39kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 g6 3.Kf3 Td4 4.Tb7 Txa4 5.Txb6+ Kd5 6.Ke3 Ta2 7.c3 a4 8.Tb7
+/- (1.19)   Tiefe: 10/22   00:00:00 74kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 g6 3.Kf3 Td4 4.Tb7 Txa4 5.Txb6+ Kd5 6.Ke3 Kc5 7.Tb7 Ta2 8.c4 f5
+/- (1.17)   Tiefe: 11/24   00:00:00 118kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Tb4 4.Kf3 g5 5.c4 f5 6.Ke3 g4 7.Kd4 h5 8.Tb8 Tb2
+/- (1.19)   Tiefe: 12/26   00:00:00 215kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Tb4 4.Kf3 g5 5.c4 Ke5 6.Ke3 Ke6 7.d4 Txc4 8.Txb6+ Kd7 9.d5 Txa4 10.Txh6
+/- (1.26)   Tiefe: 13/32   00:00:00 672kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Tb4 4.Kf3 g5 5.c4 h5 6.h4 g4+ 7.Ke3 f6 8.d4 Txc4 9.Txb6+ Kd7 10.Tb5 Txa4 11.Txh5
+/- (1.28)   Tiefe: 14/30   00:00:01 1390kN
1.Tc7+ Ke6 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Tb4 4.Kf3 g5 5.c4 Ke5 6.Ke3 Ke6 7.Kd4 g4 8.Kc3 h5 9.d4 f5 10.Tb8 Tb1
+/- (1.30)   Tiefe: 15/30   00:00:01 1792kN
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Ke7 7.Kf3 g6 8.Ke3 Ke6 9.d4 h5 10.Tc5 Ta2 11.h4 f5
+/- (1.29)   Tiefe: 16/36   00:00:06 5823kN
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Ke7 7.Kf3 g6 8.Ke3 Ke6 9.d4 Tc3+ 10.Kf4 Td3 11.Ke4 Td2 12.d5+ Kd6
+/- (1.28)   Tiefe: 17/34   00:00:07 7177kN
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Tc3 7.Td5 Ke7 8.Kf3 g6 9.Ke3 Ke6 10.Ta5 Tb3 11.Ta6+ Kd5 12.Ta7 f6
+/- (1.26)   Tiefe: 18/36   00:00:09 9110kN
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Tc3 7.Td5 Ke7 8.Kf3 g6 9.Ke3 Ke6 10.Ta5 h5 11.Ta6+ Kf5 12.Ta7 Ke6 13.h3 Tc1 14.Ke4
+/- (1.30)   Tiefe: 19/37   00:00:12 11953kN
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Tc3 7.Td5 Ke7 8.Kf3 Ke6 9.Td8 Ke7 10.Td4 g5 11.Ke3 Ta3 12.Tc4 Kd6 13.Tc8 Ta2
+/- (1.23)   Tiefe: 20/40   00:00:22 21206kN
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Tc3 7.Td5 Ke7 8.Kf3 Ke6 9.Td8 Ke7 10.Td4 f5 11.Ke3 Ta3 12.Tc4 Kd6 13.Tc8 Ta2 14.Tg8 g5
+/- (1.25)   Tiefe: 21/39   00:00:33 31822kN, tb=1
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Tc3 7.Td5 Ke7 8.Kf3 Ke6 9.Td8 Ke7 10.Td4 Tc2 11.Ke3 Ta2 12.Tc4 Kd6
+/- (1.27)   Tiefe: 22/44   00:00:48 46037kN, tb=2
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Tc3 7.Td5 Ke7 8.Kf3 Ke6 9.Td8 Ke7 10.Td4 Tc2 11.Te4+ Kd6 12.Ta4
+/- (1.27)   Tiefe: 23/42   00:01:24 80264kN, tb=82
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Tc3 7.Td5 Ke7 8.Kf3 Ke6 9.Td8 Ke7 10.Td4 Tc2 11.Ke3 Ta2 12.Tc4 Kd7 13.Tb4 Ke6 14.Tb6+ Kd5
+/- (1.26)   Tiefe: 24/45   00:02:34 147mN, tb=146
1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Ta2 5.Ta6 Txc2 6.Txa5 Tc3 7.Td5 Ke7 8.Kf3 Ke6 9.Td8 Ke7 10.Td4 Ke6 11.Te4+ Kd6 12.Ke3 Tc1 13.Td4+ Ke6
+/- (1.27)   Tiefe: 25/46   00:03:43 212mN, tb=330

Offenbar müssen für Shredder 11 demnach auch die Türme unbedingt auf dem Brett bleiben, na sowas!?

MfG
Eduard

By Kurt Utzinger Date 2009-07-24 14:09

[quote="Eduard Nemeth"]
Hallo Peter!

Also, das Argument mit der Dame kann kaum stimmen, denn Shredder 11 schafft es mit den Türmen nämlich auch nicht!

Statt 28 Züge mit den Damen, sind es mit den Türmen (anstelle der Damen) hier nur noch 18 Züge! Trotz dem und auch weil Turmenspiele nur schwer zu gewinnen sind (Shredder 11 bewertet hier den weißen Vorteil darum auch geringer ein!), kommt Shredder 11 dennoch nicht auf die Idee die Türme zu tauschen (zumindest nicht in annehmbarer Zeit, 3 Minuten sollten genügen).
[/quote]

Hallo Eduard
Nun, ich gebe den Engines wenigstens 5-10 Min für Teststellungen, wo es um
Schachwissen geht, dann ist für mich die Sache als ungelöst abgehakt. Natürlich
kämen viele Engines nach X-Stunden Bedenkzeit meistens doch noch auf den
richtige Zug, doch dann ist/war das Rechengewalt und nicht Schachwissen.
Mfg
Kurt

By Eduard Nemeth Date 2009-07-24 14:22

Hallo Peter!

Ich bin soeben vom Essen zurück, aber Shredder 11 rechnete noch immer an Rc7 herum....

MfG
Eduard

By Peter Martan Date 2009-07-24 19:48

Ok, Türme statt Damen ist wirklich eine komplett andere Stellung, sollte man auf den ersten Blick nicht glauben, ist aber so.
Turmendspiel ist eine Sache für sich und in diesem Fall ist der Unterschied zu den Damen klar: der Turm verliert als Blockadefigur nicht soviel an Wert wie die Dame und ist daher eher geeignet, gegen den anderen Turm Remis zu halten.
Daher ist das die bessere Teststellung, Zappa Mex.2 behandelt sie so:

Neue Partie
8/4kpp1/1pRr3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II:

...

1.Tc7+ Ke8 2.Kg2 Td4 3.Tb7 Txa4 4.Txb6 Kd7 5.Tb7+ Ke6 6.Kf3 f6 7.Txg7
+/- (1.06)   Tiefe: 16/35   00:03:31 17747kN
1.Txd6 Kxd6 2.Kf1 Kc5 3.c3 b5 4.d4+ Kc4 5.axb5 a4 6.b6 a3 7.b7 a2 8.b8D a1D+ 9.Kg2 Dxc3 10.Dg8 Dxd4 11.Dxf7+ Kd3 12.Dg6+ Kd2 13.De6
+/- (1.26)   Tiefe: 16/42   00:04:18 26519kN

...

1.Txd6 Kxd6 2.Kf1 g5 3.Ke2 Kc5 4.c3 g4 5.d4+ Kc4 6.Ke3 f6 7.Ke2 h5 8.Kd2 b5 9.axb5 Kxb5 10.Kc2 a4 11.Kb2
+- (2.44)   Tiefe: 19/57   00:13:43 140mN, tb=23

Und das nur auf Singlecore.

By Peter Martan Date 2009-07-24 18:06

Hallo Eduard!

Das war eine gute Idee von dir, die Damen durch die Türme zu ersetzen, obwohl ich ja rein gefühlsmäßig annähme, dass wenn die Stellung ohne Schwerfiguren und mit Damen am Brett für Weiß gewonnen ist, sie es auch mit Türmen auf beiden Seiten sein sollte, bin aber noch nicht dazu gekommen, mit das selber genauer anzuschauen, wie wir von einer Partie dazu von Ingo Bauer wissen, kann das auch in die Hose gehen.
Ich wollte, nachdem Zappa Mex.2 zwar auch nicht von sich aus die Damen tauscht, das aber in einer Partie, die ich ihn gegen R3 spielen habe lassen im nächsten Zug macht (35.De4+ De6 36.Dxe6) bei 3 Min./Zug und folgerichtig in 10 Zügen die Gewinnstellung sichert

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 Na5 6. Bb5+ Bd7 7. Qe2 Bd6 8. Nc3 O-O 9. Bxd7 Qxd7
10. a3 Be7 11. O-O Nxd5 12. Qxe5 c6 13. d3 Rfe8 14. Bd2 b6 15. Qg3 Nb7 16. Rfe1
Bd6 17. Qh4 h6 18. Nf3 Nc5 19. Nxd5 cxd5 20. Bc3 Rac8 21. Rxe8+ Rxe8 22. Qd4
Ne6 23. Qg4 Qc7 24. Re1 Re7 25. g3 a5 26. Nd4 Nxd4 27. Rxe7 Bxe7 28. Qxd4 Bf6
29. Qxd5 Bxc3 30. bxc3 Qxc3 31. Qb3 Qd4 32. a4 Kf8 33. Qb5 Ke7 34. Qc6 Qd6 35.
Qe4+ {Beide letzter Buchzug} Qe6 {1.50/20 600} 36. Qxe6+ {2.66/20 501} Kxe6 {
2.03/21 244} 37. Kf1 {2.66/19 0} Kd6 {2.23/21 294 (Kd5)} 38. Ke2 {3.92/20 333}
Kc5 {2.63/21 118} 39. c3 {3.92/19 0} g6 {2.63/21 145} 40. d4+ {4.96/19 222
(Ke3)} Kc4 {2.72/19 87} 41. Kd2 {4.96/19 0} h5 {5.11/19 1191 (f6)} 42. f4 {4.
91/10 0 (h4)} Kd5 {5.12/20 802 (f6)} 43. Kd3 {4.94/9 0} f6 {5.70/20 539 (Ke6)}
44. c4+ {4.96/9 0} Ke6 {6.11/19 361} 45. d5+ {13.87/20 339 (Ke4)} Kd6 {7.43/17
242 (Ke7)} 46. Kd4 {13.00/8 0 (h4)} Kc7 {7.43/16 161 (Ke7)} 47. c5 {13.78/9 0
(Ke3)} bxc5+ {14.28/13 107} 48. Kxc5 {24.70/20 633} 1-0

habe ich ihn jetzt dann noch auf das Turmendspiel angesetzt und siehe da, in der Partie mit Weiß beginnend schlägt er sofort:

8/4kpp1/1pRr3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 35

35. Rxd6 {2.29/19 259 Beide letzter Buchzug} Kxd6 {2.02/20 94} 36. Kf1 {2.29/
19 0} Ke6 {2.22/20 104 (Kc5)} 37. Ke2 {3.66/19 159} Kd5 {2.82/20 118} 38. Kd2 {
3.66/18 0} Kd4 {2.82/20 45} 39. c3+ {3.66/17 0 (g4)} Kd5 {3.02/19 34 (Kc5)} 40.
d4 {4.33/19 106} Kc4 {3.30/19 76} 41. g4 {4.33/18 0} g6 {4.54/20 268} 42. Kc2 {
4.77/18 40 (Ke3)} f6 {5.12/18 68 (Kd5)} 43. h4 {6.90/19 71 (f3)} f5 {5.12/17
221} 44. h5 {10.92/19 39 (gxf5)} gxh5 {5.12/14 76} 45. gxh5 {10.92/19 0} Kd5 {
5.60/15 27 (b5)} 46. Kd3 {10.13/8 0} Kd6 {7.18/15 117 (Ke6)} 47. c4 {10.15/10 0
} Ke7 {7.18/14 80 (Kd7)} 48. Ke3 {15.91/20 34 (d5)} Kd6 {7.18/12 13} 49. Kf4 {
17.79/20 33} 1-0

Ach ja, fast hätte ich ein eventuell doch wichtiges Detail vergessen zu erwähnen, ich habe Zappa dabei jeweils mit ausgeschaltetem nullmove spielen lassen.

By Eduard Nemeth Date 2009-07-24 20:20

Hallo Peter!

Nun war ich an der Reihe um zu beweisen wie man das Turmendspiel gewinnt. Aber was soll ich sagen?? Ich war schier verzweifelt, denn Shredder 11 trieb mich förmlich zum Gewinn (nimm das wörtlich)!

Hier der Beweis (kann man noch dümmer spielen als Shredder 11?).

[Event "6m + 3s"]
[Site "MyTown"]
[Date "2009.07.24"]
[Round "?"]
[White "Nemeth, E."]
[Black "Shredder 11"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Nemeth,Eduard"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/4kpp1/1pRr3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 1"]
[PlyCount "55"]

1. Rc4 {0} Kd7 {1.07/17 17} 2. f3 {8} Rc6 {1.21/18 37} 3. Rxc6 {10} (3. Rd4+ {0
} Rd6 {1.17/18 15}) 3... Kxc6 {2.78/24 94} 4. Kf1 {12} b5 {2.84/21 95} 5. Ke1 {
49} bxa4 {3.40/19 43} 6. Kd2 {3} a3 {3.40/18 20} 7. Kc1 {1} Kc5 {4.17/19 12} 8.
Kb1 {2} f5 {5.31/19 19} 9. Ka2 {3} Kb4 {6.34/19 11} 10. d4 {7} Kc4 {6.85/19 5}
11. c3 {1} g5 {6.82/17 8} 12. Kxa3 {1} a4 {8.02/18 10} 13. Kxa4 {1} h5 {
8.25/16 5} 14. Ka5 {3} Kxc3 {8.26/16 1} 15. d5 {1} Kc4 {13.74/16 20} 16. d6 {1}
f4 {13.74/15 2} 17. d7 {5} g4 {14.56/13 10} 18. d8=Q {8} Kc5 {#12/11 0} 19.
fxg4 {9} h4 {20.99/10 0} 20. gxf4 {6} Kc4 {#8/11 9} 21. Qd2 {4} Kc5 {#7/10 1}
22. Qd3 {2} Kc6 {34.71/9 2} 23. Qd4 {1} Kc7 {#6/11 4} 24. Qd5 {1} h3 {#4/11 1}
25. Kb5 {5} Kb8 {#3/15 0} 26. Qd7 {15} Ka8 {#2/10 0} 27. Kb6 {1} Kb8 {#1/17 0}
28. Qb7# {16} 1-0

Ich wollte den Turmtausch umgehen indem ich 1. Rc4 gezogen hatte. Und was spielte Shredder 11, na rate mal?

Richtig, nach meinem 2. Zug zog Shredder 11 2...Rc6??

Diagramm:

Nemeth,E - Shredder 11, 6m + 3s

Nun spulte ich die obige Notation bei Stufe 6+3 runter. Danach schaute ich mich jedoch um und sah dass ich auch da noch mittels 3. Rd4+ dem Turmtausch hätte entfliehen können. Das tat ich dann nach der Partie als Experiment, aber Shredder 11 gab mir wieder keine Wahl und zog (siehe Variante in der Notation) seinerseits 3...Rd6??

Diagramm:

Nemeth,E - Shredder 11, 6m + 3s

Shredder 11 zieht hier Rd6??

Analysis by Shredder 11 (256 MB):

3...Ke6
+/- (0.72)   Tiefe: 1/1   00:00:00 0kN
3...Ke6 4.c4
+/- (0.89)   Tiefe: 2/4   00:00:00 0kN
3...Ke6 4.Te4+ Kf5 5.c4
+/- (0.94)   Tiefe: 3/8   00:00:00 0kN
3...Ke6 4.c4 f5 5.Td8 Ke5
+/- (1.02)   Tiefe: 4/11   00:00:00 1kN
3...Ke6 4.c4 Tc8 5.Te4+ Kd6 6.Kf2 f5
+/- (1.12)   Tiefe: 5/11   00:00:00 3kN
3...Kc7 4.c4 Te6 5.Kf2 g5 6.Te4
+/- (1.08)   Tiefe: 5/11   00:00:00 4kN
3...Kc7 4.c4 f5 5.Td5 g6 6.Kf2 Te6
+/- (1.11)   Tiefe: 6/11   00:00:00 6kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 Tc6 6.Td4+ Ke6 7.c4
+/- (1.06)   Tiefe: 6/13   00:00:00 14kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 Te6 6.c3 h5 7.Td4+ Kc6 8.Td8
+/- (1.14)   Tiefe: 7/17   00:00:00 18kN
3...Ke6 4.c4 Tc8 5.Kf2 f5 6.Ke3 g5 7.Td5 h5
+/- (1.05)   Tiefe: 7/17   00:00:00 24kN
3...Ke6 4.c4 Tc8 5.Kf2 f5 6.Ke3 Ke7 7.h4 g6 8.Td5
+/- (1.20)   Tiefe: 8/18   00:00:00 44kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 Tc6 6.Td4+ Kc7 7.c4 Te6 8.Te4 Td6
+/- (1.14)   Tiefe: 8/18   00:00:00 56kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 Td5 6.Ke3 b5 7.axb5 Txb5 8.Td4+ Kc6 9.Tc4+ Kd6 10.Te4
+/- (1.12)   Tiefe: 9/21   00:00:00 84kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 g5 6.Tc4 f5 7.Ke3 Te6+ 8.Kd4 Te2 9.h4 gxh4 10.gxh4 Ke6
+/- (1.03)   Tiefe: 10/21   00:00:00 108kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 g5 6.Tc4 f5 7.Ke3 Te6+ 8.Kd4 Te2 9.h4 f4 10.hxg5 hxg5 11.gxf4 gxf4
+/- (1.05)   Tiefe: 11/18   00:00:00 132kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 g5 6.Tc4 f5 7.Ke3 Te6+ 8.Kd4 Te2 9.h4 gxh4 10.gxh4 Tf2 11.Ke3
+/- (1.04)   Tiefe: 12/24   00:00:00 215kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 g5 6.Tc4 f5 7.h4 Te6 8.hxg5 hxg5 9.c3 Td6 10.Ke3 Te6+ 11.Kd2 Te5 12.f4 gxf4 13.gxf4
+/- (1.08)   Tiefe: 13/30   00:00:00 397kN
3...Td6 4.Tf4 Ke6 5.Kf2 f5 6.Tc4 Kd5 7.c3 Te6 8.Tc8 g6 9.h4 Te7 10.Tb8 Te6 11.Th8 h5 12.Td8+
+/- (1.13)   Tiefe: 14/31   00:00:01 975kN
3...Td6 4.Tf4 Ke6 5.Kf2 f5 6.Tc4 Kd5 7.c3 Te6 8.Tc8 g6 9.h4 Te7 10.Th8 h5 11.Td8+ Kc6 12.Tc8+ Kd6 13.Tg8 Te6
+/- (1.14)   Tiefe: 15/32   00:00:01 1360kN
3...Td6 4.Tf4 Ke6 5.Kf2 f5 6.Tc4 Kd5 7.c3 Te6 8.Tc8 g6 9.h4 Te7 10.Tf8 Te6 11.Td8+ Kc5 12.Tc8+ Kd5 13.f4 Te7 14.Tb8 Kc5
+/- (1.16)   Tiefe: 16/35   00:00:02 2016kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 g5 6.Tf5 Ke7 7.Tb5 Td4 8.Txb6 Txa4 9.Tb7+ Kd6 10.Ke3 Ta2 11.Tb6+ Ke7
+/- (1.15)   Tiefe: 17/36   00:00:07 6170kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 g5 6.Tf5 Ke7 7.Tb5 Td4 8.Txb6 Txa4 9.Tb7+ Kd6 10.Ke3 Ta2 11.Tb6+ Ke7
+/- (1.19)   Tiefe: 18/36   00:00:08 7318kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 g5 6.Tf5 Ke7 7.Tb5 Td4 8.Txb6 Txa4 9.Tb7+ Kd6 10.Ke3 Ta2 11.Tb6+ Ke7
+/- (1.20)   Tiefe: 19/36   00:00:10 9281kN
3...Td6 4.Tf4 f6 5.Kf2 Kc6 6.Tc4+ Kb7 7.Ke3 f5 8.h4 g5 9.hxg5 hxg5 10.Td4 Te6+ 11.Kd2 Te7 12.Td8 Th7 13.Tg8 Th2+ 14.Kc3 Tf2 15.Txg5 Txf3 16.Kc4 Tf2 17.Tg7+
+- (1.45)   Tiefe: 20/51   00:01:37 88214kN

(Nemeth, Privat 24.07.2009)

Die Analyse erfolgte sebstverständlich, nachdem ich zunächst die Hashtabellen geleert und auch das Positionslernen deaktiviert hatte, damit ich zum selben Ergebnis komme wie in der gespielten Partie und Variante.

Dümmer geht es wirklich nicht mehr, sorry! Man wird hier zum forcierten Sieg förmlich gezwungen, na sowas aber auch

)!

Sprachlos!
Eduard

By Peter Martan Date 2009-07-24 22:54

Na gut, Eduard!
Dann muss ich halt doch auch noch eins draufsetzen

Dass es schon auch ohne Turmtausch bis zum bitteren Ende gehen kann, zeigt uns hier Stockfish 1.4 gegen R3 mit 3Min./Zug:

[Event "PCWINXP, 25'/40+60'/20+30'"]
[Site "Dort"]
[Date "2009.07.24"]
[Round "1"]
[White "Stockfish 1.4 JA"]
[Black "Rybka 3 32-bitC0"]
[Result "1-0"]
[Annotator "1.83;1.08"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/4kpp1/1pRr3p/p7/P7/3P2P1/2P2P1P/6K1 w - - 0 35"]
[PlyCount "77"]
[TimeControl "40/1500:20/3600:1800"]

35. Rc7+ {Beide letzter Buchzug} Ke8 {1.08/19 50} 36. Kg2 {1.83/24 106 (Tc4)}
Rd4 {0.83/20 90 (g5)} 37. Rb7 {1.85/25 52} Rxa4 {0.80/21 29} 38. Rxb6 {1.77/23
67} Ra2 {0.83/21 53} 39. c4 {1.89/24 54} a4 {0.88/22 296 (Ta3)} 40. Kf3 {1.97/
23 44} Kd7 {0.88/21 26 (a3)} 41. Rb7+ {2.18/23 92 (Ta6)} Kc6 {0.59/17 42 (Ke6)}
42. Rxf7 {1.67/22 57} a3 {0.59/19 37 (Kb6)} 43. Rxg7 {1.93/22 103} Kb6 {0.59/
20 33} 44. Rg8 {1.57/21 43 (Tg6+)} Kb7 {0.71/19 34} 45. c5 {1.51/22 48 (Te8)}
Rd2 {0.26/18 15} 46. c6+ {1.53/22 27} Kxc6 {0.51/21 52} 47. Ke3 {1.51/22 27
(Ta8)} Rb2 {0.51/20 28 (a2)} 48. Ra8 {1.53/23 40} a2 {0.51/21 12} 49. f4 {1.65/
21 24} Rxh2 {0.52/21 22} 50. f5 {1.69/22 31} Kd6 {0.52/22 63 (Tg2)} 51. g4 {1.
59/22 38 (Ta6+)} Ke7 {0.52/21 27 (Tb2)} 52. d4 {1.53/20 21 (Ta6)} Rc2 {0.52/21
36} 53. Ra5 {1.63/23 28 (Ta4)} Rg2 {0.52/21 27 (Kf6)} 54. Kf3 {1.45/23 20} Rd2
{0.52/21 39 (Tc2)} 55. Ra7+ {1.71/23 42 (d5)} Kf6 {0.52/22 12} 56. Ra6+ {1.79/
23 26} Ke7 {0.52/22 17} 57. d5 {1.83/21 28} Rc2 {0.52/21 153 (Th2)} 58. d6+ {
2.08/23 22} Kd7 {0.52/19 0} 59. Ke4 {2.48/24 37} Rd2 {1.67/18 20} 60. Ke5 {2.
56/25 44} Re2+ {2.86/19 93} 61. Kf6 {2.68/25 27} Rg2 {2.86/20 12} 62. Kf7 {2.
90/26 31} Rxg4 {2.86/20 8} 63. Rxa2 {2.90/25 27} h5 {2.86/20 17} 64. Ra8 {5.07/
26 61 (Kf6)} h4 {2.96/16 55 (Kxd6)} 65. Rh8 {7.07/27 41} Rg5 {5.20/13 36 (Kxd6)
} 66. f6 {11.36/28 52} Rg4 {5.09/11 8} 67. Kf8 {12.82/22 11} Rf4 {5.15/10 13
(Kxd6)} 68. Rh7+ {82.77/24 43 (f7)} Ke6 {5.25/8 17 (Kxd6)} 69. f7 {82.97/22 9}
Kd7 {6.14/9 11 (Kxd6)} 70. Kg8 {83.18/25 11 (Kg7)} Ke6 {15.79/8 4 (Kxd6)} 71.
d7 {#10/13 2} Rg4+ {#13/9 6} 72. Kh8 {#9/11 0 (Tg7)} Rf4 {#13/9 3} 73. d8=Q {
#8/9 0} 1-0

Ok, 73 (+8) Züge oder 18, das ist nicht ganz wurscht.

Aber immerhin, es bestätigt meine Vermutung, dass man das zumindest gegen Rybka (gut, heißt auch nix

) auf Quad unter Turnierbedingungen schaffen kann. Der vermeidet zwar tapfer den Turmtausch, ein entfernter Freibauer bleibt ein entfernter Freibauer und das zeigt Stocki hier recht gut, finde ich, viel geradliniger geht das möglicher Weise wirklich nicht, mühsam heißt nicht unmöglich.
Dennoch bleibt fact, dass alles außer 35.Txd6 ein mehr oder weniger grober Fehler ist, lustiger Weise erkennt das R3 in der Analysestufe um einiges schneller als Stockfish 1.4, (R3 hat bei mir sogar einmal unter diesen Zeitbedingungen 35.Txd6 gespielt) verliert aber trotzdem die Partie gegen den fehlerhaft beginnenden Stockfish, das spricht mir schon einfach dafür, dass die Stellung nach wie vor einfach für Weiß gewonnen ist, wenn er nicht noch mehr patzt als mit 35.Tc7+?
Engines haben ihren Horizont und ihre Schwächen, ich finde Kurt hat mit diesem thread einen schönen Beitrag geleistet, einige davon aufzuzeigen, man sollte ihn weiter darin unterstützen.

By Eduard Nemeth Date 2009-07-25 09:00

Hallo Peter!

Ich greife zum Abschluss der Diskussion (für mich) deinen folgenden Satz auf:

[quote="Peter Martan"]
Engines haben ihren Horizont und ihre Schwächen, ich finde Kurt hat mit diesem thread einen schönen Beitrag geleistet, einige davon aufzuzeigen, man sollte ihn weiter darin unterstützen.
[/quote]

Richtig!

Das Beispiel von Kurt ist absolut zutreffend. Vielleicht hätte ich mich in diese Diskussion garnicht eingeschaltet, hätte es nicht ein Zitat gegeben, wo jemand ein Alibi entgegen brachte.

Es gibt hier jedoch Nichts zum Schönreden. Es ist nun mal so wie es ist. Computer haben auch ihre Schwächen und diese dürfen nicht schöngeredet werden!

Im Rybka-Forum gibt es zB. eine lange öffentliche Liste mit Rybka-BUGs. Das finde ich gut, weil nichts beschönigt wird. Nur so kann man dann nämlich auch etwas verbessern!

Ich sage nicht dass jeder Programmierer ähnlich handeln sollte. Ich persönlich tendiere dazu, dass der jeweilige Programmierer die Schwächen und BUG's seines Programms, nicht veröffentlichen sollte. Wenn Vasik das anders macht so ist das auch OK, aber ich würde niemals einen BUG oder einen Programmfehler, den ich bei Onno entdecke, veröffentlichen! Das geht bei mir direkt nur an den Programmierer weiter und dann ist Schluss! Niemand sonst wird das jemals von mir erfahren! Als Tester werde ich meine Entdeckungen mit ins Grab nehmen. Das habe ich für mich so entschieden. Meine Entdeckungen als Tester werden immer nur mich und den Programmierer etwas angehen.

Anders verhält es sich wenn Dinge öffentlich angesprochen werden. Dann muss man dazu stehen und zugestehen dass Engine X hier und da ihre Probleme hat. Alibis zu suchen ist keine gute Idee.

Zu Rybka noch ein Wort:

Rybka ist im Endspiel nicht besser als andere. Hier im Rybka-Forum ist so ein Beispiel, wo ich sogar mit einem Läufer gegen Rybkas Dame im Endspiel Remis halten konnte:

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=11363

MfG
Eduard

By Volker Annuss (Hermann) Date 2009-08-02 12:20

Hallo Kurt,

Solange noch die Damen auf dem Brett sind, ergibt sich aus Computersicht folgende Situation: Die Damen sind sehr mobile Figuren, es gibt also in jeder untersuchten Stellung viele Züge und dadurch wird nur eine relativ geringe Suchtiefe erreicht. Auch kommt es in Damenendspielen zu vielen Schachgeboten, die tiefer untersucht werden als andere Züge.

In Bauernendspielen ist die Situation für die Programme völlig verschieden. Es gibt keine mobilen Figuren mehr und es sind viele Zugumstellungen möglich. So kann eine große Suchtiefe erreicht werden.

Bei der Analyse einer Stellung werden alle Züge ungefähr gleich tief untersucht. In der Diagrammstellung ist es sogar so, dass viele Varianten, die den Damentausch vermeiden, wegen der Schachgebote tiefer untersucht werden. Um den Damentausch als vorteilhaft zu erkennen, reicht die Suchtiefe nicht aus.

Viele Programme, auch Hermann, versuchen diesen unerwünschten Effekt dadurch zu mildern, dass Übergänge ins Bauernendspiel deutlich tiefer untersucht werden. Nützen tut das in dieser Situation leider nichts.

Grüße
Volker

By Kurt Utzinger Date 2009-08-02 17:34

Hallo Volker
Vielen Dank für diese hilfreichen Erklärungen.
Mfg
Kurt