Hash Speicher

By Benno Hartwig Date 2017-11-22 09:51

Könnte nicht einfach folgendes zu etwas Verständnis führen:
Man nimmt sich eine handvoll Teststellungen und lässt die bis zu einer bestimmten Tiefe durchrechnen und betrachtet die benötigten Zeiten.
Der positive Nutzen von Hashtables sollte ja nach meinem Verständnis "nur" sein, dass Ergebnisse schneller erbracht werden.
Hashtables verändern nicht die Stellungbewertung, und bei gleicher Suchtiefe sollten auch unterschiedlich große Hashtables zu gleichen Ergebnissen führen, nur eben unterschiedlich schnell. Richtig?

Naja, so wie bei Nutzung mehrerer Threads die Reproduzierbarkeit nicht mehr so richtig gegeben ist, könnte das hier bei der Hashtable-Nutzung auch der Fall sein und auch etwas manchmal Überraschendes bieten.
Darum sind wohl wirklich einige Stellungen und diverse Durchläufe bei verschiedenen Hashtablegrößen nötig.

Ausgehend von den mittleren so ermittelten Beschleunigungen gewinnt man dann eben auch eine Vorstellung von der Spielstärkesteigerung.

Benno

By Roland Riener Date 2017-11-22 10:34

Für Houdini werden folgende Ratschläge gegeben:

Zitat:

Hash
Amount of hash table memory used by Houdini, in MB.
Default 128, min 1, max 1024 (32-bit) or 4096 (64-bit Standard) or 131072 (64-bit Pro).
The value is rounded down to a power of 2 (1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, 4096, 8192, 16384, 32768, 65536, 131072 MB).

For infinite analysis or long time control matches you should use the largest hash that fits in the physical memory of your system. For example, on a system with 4 GB of memory you can use up to 2048 MB hash size.
For shorter games, for example 3 to 5 minute games, it’s better to use 256 MB or 512 MB as this will provide the best performance. For 16 min games 1024 or 2048 MB hash size should be fine.

In the FAQ about Hash Size you'll find a formula to compute the optimal hash size for your hardware and time control.

Roland

By Ludwig Buergin Date 2017-11-22 12:22

Hallo Willi

Zum Analysieren einer Partie würde ich etwa 2/3 des gesammt vorhandenen Speichers zur Verwendung beim Hash abzweigen.

Gruß Ludwig

By Horst Sikorsky Date 2017-11-22 12:47

Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Willi

Zum Analysieren einer Partie würde ich etwa 2/3 des gesammt vorhandenen Speichers zur Verwendung beim Hash abzweigen.

Gruß Ludwig

Hallo, Zum Analysieren einer Partie würde ich etwa 1/2 des gesamten vorhandenen Speichers zur Verwendung beim Hash abzweigen.
und bei alten Kisten 1/4 des gesamten vorhandenen Speichers nehmen. (anders beim spielen lassen) 5min Partien =768 MB, 30min =2048 MB, 90min =4096 MB
bei Superhartware überall mehr!
Grüße Horst

By Michael Bechmann Date 2017-11-22 15:07 Edited 2017-11-22 15:10

Wo ist denn die aktuelle Grenze zur Definition "alte Kiste"?

Die Auswahl von CPUs ist seit einigen Jahren so unübersichtlich geworden, dass man das nicht so genau erkennen ist.
Ist denn z. B., eine I5-CPU (4 Kerne) mit 3,4 GHz heute schon alt oder ist ein PC, der noch nichtmal Windows 10 hat, 8 GB RAM mit einer Nvidia-Grafikkarte schon nur noch als Spiele-Computer zu bezeichnen?

By Tom Paul Date 2017-11-22 15:40

Michael Bechmann schrieb:

Ein i7 3930k (6 Kerne) mit 4,2 GHz ist schon alt.
Da bekommst du heute für aktuelle CPUs die 4-6 fache Verdoppelung der kN/s. Gerne auch mehr aber dann wird es deutlich teurer.

By Kurt Utzinger Date 2017-11-22 15:58

Tom Paul schrieb:

Michael Bechmann schrieb:

Ein i7 3930k (6 Kerne) mit 4,2 GHz ist schon alt.
Da bekommst du heute für aktuelle CPUs die 4-6 fache Verdoppelung der kN/s. Gerne auch mehr aber dann wird es deutlich teurer.

Man kann auch den

ULTIMATE GAMER 2 in 1 PC SNAKE EATER V6
INTEL i7 Decem Core 10x 4,2 GHz + i7 Quad Core 4x 5,0 GHz
WaKü
128GB DDR4 RAM + 32 GB DDR4 RAM
3x 1TB SSD + 3x 3TB HDD
2x BluRay und DVD ReWr

für schlappe 22,299 € kaufen

Mfg
Kurt

By Wolfram Bernhardt Date 2017-11-22 19:46

Kurt Utzinger schrieb:

Aber hey - Lieferung gratis!

By Horst Sikorsky Date 2017-11-22 19:39

Michael Bechmann schrieb:

den habe ich auch ... der ist noch gut ... also noch älter

By Michael Bechmann Date 2017-11-22 20:07 Edited 2017-11-22 20:10

Das beruhigt mich.

Ich staune immer, wenn ich mich in den Maschinenraum verirre und die anderen oft für ihren Rechner "32 threads" melden.

Dann vermute ich, dass ich gegen ein kleines Rechenzentrum antrete, denn handelsübliche Heim-PCs haben doch eher maximal 8 CPU-Kerne und das dürfte schon ein sehr teures Gerät sein.

By Kurt Utzinger Date 2017-11-23 20:42

Michael Bechmann schrieb:

Das beruhigt mich.

Ich staune immer, wenn ich mich in den Maschinenraum verirre und die anderen oft für ihren Rechner "32 threads" melden.

Dann vermute ich, dass ich gegen ein kleines Rechenzentrum antrete, denn handelsübliche Heim-PCs haben doch eher maximal 8 CPU-Kerne und das dürfte schon ein sehr teures Gerät sein.

Hallo Michael
Es wird immer ein paar "Hardware-Fans" geben, die keine Mühe scheuen, nur das Beste vom Besten
einzusetzen. Die Mehrleistung steht dabei allerdings meistens in keinem Verhältnis zu den Kosten.
Mfg
Kurt

By Michael Bechmann Date 2017-11-23 21:26 Edited 2017-11-23 21:39

Hallo, dass ist sicher richtig.

Für normale Anwender mit normalen PC und normalen Fritzprogrammen (ein halbes Jahr alt, wie etwa Stockfish 8) stört man vielleicht im Maschinenraum, weil man sowenig hingehört, als wenn man mit eiemn normales Mittelklasseauto in einem F1-Rennen mitfahren will.

Im Juli 2005 hatte ich dort meine historische Rekordwertzahl mit 2695, vermutlich mit Fritz 7 und einem Single-CPU mit 1 GHz, 1 GB RAM und 32bit,
Davon kann ich heute mit einem I5-4670-PC (4 * 3,4 GHz), 8 GB RAM, 64 bit weiter entfernt wie vom Mond.

Für Wert von 2650 braucht man vermutlich 2017 einen PC, den man nicht beim Mediamarkt oder bei Amazon kaufen kann. Da wäre es mal eine statistische Analyse wert, welche eine Korrelation zwischen Kosten des benutzten PCs einerseits und der mit damit erzielbare Wertzahl andererseits ermittelt.
Diese Analyse müsste man dann jedes Jahr neu erstellen.
Unterstellt sein soll, dass man eine der stärksten Schachengine benutzt.

Schätzung: Wertzahl 2700 entspricht heute einem 5.000 Euro-Rechner (16 CPU-Kerne, 64 GB RAM usw.) - und auch der Rechner ist im nächsten Jahr veraltet.

By Hauke Lutz Date 2017-11-23 22:14

In einem Jahr kommt man hoffentlich mit 3.000€ hin, wenn AMD die zweite Version der Zen-CPUs verkauft und die sich dann auch um mehr als nur 400 MHz übertakten lässt.

By Clemens Keck Date 2017-11-23 22:45

Hallo Zusammen

Leider ist das was da unten steht schon in Richtung "Überlieferter Aberglaube" einzuordnen.

Wer mit einer schwachen engine spielt wird auch ein schwaches Ergebnis erzielen.
Mit Stockfish und den meisten SF-Clones , Komodo11.2.2 und Houdini 6 ist man ganz gut gerüstet um mit 4 oder 6 Kern Hardware und gutem Buch nicht gleich abgezogen zu werden.

Und selbst mit 44 Kernen gewinnt man zwar häufiger - falls das Buch was taugt - aber die 2700 Garantie ist es schon seit Jahren nicht mehr.

Es ist in meinen Augen schlimm was so an Aberglauben weiter gegeben wird. So bleiben diese Irrtümer immer schön am Leben.

C.K.

Michael Bechmann schrieb:

......
Für normale Anwender mit normalen PC und normalen Fritzprogrammen (ein halbes Jahr alt, wie etwa Stockfish 8) stört man vielleicht im Maschinenraum, weil man sowenig hingehört, als wenn man mit eiemn normales Mittelklasseauto in einem F1-Rennen mitfahren will.

......

Schätzung: Wertzahl 2700 entspricht heute einem 5.000 Euro-Rechner (16 CPU-Kerne, 64 GB RAM usw.) - und auch der Rechner ist im nächsten Jahr veraltet.

By Michael Bechmann Date 2017-11-23 22:50 Edited 2017-11-23 23:07

Hallo,

wo liegt nun genau der Aberglaube?

Außerdem hatte ich oben geschrieben, dass eine der stärksten Engine herangezogen werden und eben keine schwache Engine (vorletzter Satz).

Code:

Und selbst mit 44 Kernen gewinnt man zwar häufiger - falls das Buch was taugt - aber die 2700 Garantie ist es schon seit Jahren nicht mehr.

.

Das bestätigt meine Darstellung: Man braucht 2017 ein kleines Rechenzentrum, um stabil 2700 zu erkämpfen. Ein Computer aus dem Elektronikmarkt reicht da nicht mehr.
-------

Eine andere Frage ist, mit welchen Kriterien man ein gutes Eröffnungsbuch erkennt.
Man müsste doch meinen, dass z. B. das Fritzbuch von Fritz16 oder das Powerbook von Chessbase doch gut sein sollte.
Zweckmäßig wäre es vermutlich, noch möglichst viele Partien von Datenbanken der Computerpartien in das Eröffnungsbuch zu integrieren um möglichst viele Partieverläufe erfasst zu haben.

In der Praxis sieht man das Buchfenster mit zahlreichen statistischen Werten in Eröffnungsvarianten in konkreten Stellungen, aber daran die Qualität des Eröffnungsbuches zu bewerten halte ich für sehr fragwürdig.

By Clemens Keck Date 2017-11-23 23:08

Michael Bechmann schrieb:

Hallo,

wo liegt nun genau der Aberglaube?

Auch mit einem Rechenzentrum schaffst Du das nicht mehr. Der Spielstärkezuwachs durch parallele Suche wird stark überschätzt. Das verläuft nicht linear. So ab 24 cores wird es immer weniger ELO +.
Die Praxis in engine Turnieren bzw. in MaschinenRäumen zeigt das auch. Selbst mit dicker HW hat man Probleme gegen Dualcores und quads die ein gutes Buch haben.
DAs sind zumindest meine Eindrücke und Erfahrungen.
Ich spiele regelmäßig in Maschinenräumen bzw. Schachservern seit 1998.
Vom quad bis zum 32 core habe ich alles an HW um mir selber ein Bild machen zu können.

C.K.

By Michael Bechmann Date 2017-11-23 23:38 Edited 2017-11-23 23:49 Upvotes 1

Zitat:

Auch mit einem Rechenzentrum schaffst Du das nicht mehr.

Ja. Diesen Widerspruch habe ich noch nicht für mich gelöst.

Ich gehe immer (noch) davon aus, dass die Nutzer im Maschinenraum zu Hause an ihren Rechner sitzen, eben ganz "normale" Computerschachfreunde an sicher leistungsfähigen Rechnern, aber auch keine 20.000-Euro-Rechner haben.

Andererseits ist der Standardfall im Maschinenraum "16 Threads" oder auch "32 Threads" gemeldet, was eben doch nicht an normale Computer im Wohnzimmer hinweist. Außerdem sind einige der Mitglieder dort ununterbrochen tagelang Partien durchführen lassen.
Das sieht dann doch eher so aus, dass in einem Betrieb oder in einer Universität eine Rechenmaschine ununterbrochen und tagelang Partien ausspielt und hierfür gar kein ständig anwesender Nutzer notwendig ist. Dieser Rechner ist einer, den sich ein Privatmann nicht leisten kann oder für sein Hobby leisten will, weil z. B. 20.000 Euro eben für andere Dinge nötiger sind als für einen Computer.

Das ist für mich ein kleines Rätsel.

By Clemens Keck Date 2017-11-24 10:07 Edited 2017-11-24 10:10

Guten Morgen

ich freue mich über diese Antwort.
In vielen Köpfen hat sich eben die "Monsterhardware" festgesetzt. Und die damit verbundenen Vorurteile.
Schon mit meinem ersten octa Rechner wurde ich regelmäßig angefeindet wegen Hardware und Hardwarevorteil.
Eine Zeit lang war dieser Vorteil auch tatsächlich spürbar. 2006 hatte ich 3058 im Maschinenraum....

Ich schätze seit ca. 5 Jahren ist es aber aus mit diesem Märchen.
Meiner Meinung nach liegt das daran
- das heutzutage sehr viele Spieler 6 oder 8 cores haben.
- Sehr großen Anteil hat auch Stockfish. Eigentlich hat es sogar mit Stockfish begonnen, das der Hardwarevorteil sehr schrumpfte.
Die engine ist an der Basis schon so stark.
- und dann liegt es auch stark an der Geschichte der engine Games. Die Partien mit mittleren und längeren BZ. Daraus entstehen Bücher. Gute Bücher!
Man muß das Rad nicht neu erfinden. Das Buch ist die wichtigste Datenbank die eine engine unterstützen kann.

beste Grüße, Clemens Keck

By Thorsten Czub Date 2017-11-24 22:12

Der Geist siegt über die Materie.

By Klaus S. Date 2017-11-22 14:31 Edited 2017-11-22 14:35

Im Link unten hat Peter Grayson verschiedene Hashgrößen mit drei Engines
in einem Testset von 14 Positionen untersucht.

1 Thread, Time 60 seconds, 32MB bis 4096MB Hash
Hardware/Software: CPU=Q9550 O/C's 3.53GHz with 8Gb RAM. Windows 7 64 Pro, Fritz GUI 13.

Komodo 11.2, Stockfish 150717, SugaR XPrO

Ist zwar nicht genau das was du suchst, aber man sieht das man bei jeder dort getesteten Hashgröße
unterschiedliche Scores und Tiefen bekommt.

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=32213

By Dirk Triebel Date 2017-11-22 23:10

Servus,

das Thema wurde hier schon diskutiert:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=5247

Hier ein Beispiel zur Berechnung. Die Knoten musst du vorher messen für die Berechnung:

Beipiel: CPU: 1 core; 5min+3s Bedenkzeit (ca. 16min/ Partie) und Durchschnittlich 70Züge:

70 Züge*3s+5min*60s= 210+300s =510s pro Party = 8,5min pro engine für eine Party.
510s/70Züge=7,28571s für einen Zug im Schnitt.
 7,28571s*3000000 Knoten/s*10= 218571428,571428571= 218,571 Millionen Bytes

 Es sollte dann die 256 MB für die Partien ausreichend sein. Wenn Endspieltabellen verwendet werden, sollte der Hash dann lieber höher sein.

Gruß,
Dirk

By Heinz Hagenstein Date 2017-11-22 23:39

Meine Erfahrung,

ich habe 32 GB Speicher,ich gebe der Engine 16 GB und das in Blitzpartien 5 min.

Das hat Vor und Nachteile.

Errechnet meine Engine den Zug den der Gegner ausspielt sind die 16 GB von Vorteil,denn meine Engine kann nun noch tiefer rechnen wie der Gegner.

Nachteil es kommt ein anderer Zug ,dann muss der Hash zum Teil neu berechnet werden und das kostet Zeit.

Bei der hohen Rechengewalt heute sind meiner Meinung lieber etwas mehr besser,ich teste noch.

Gruß Heinz