FEOBOS: Sofort oder erst im Januar '18 ?

By Klaus Wlotzka Date 2017-10-08 19:26

Walter Eigenmann schrieb:

@Frank Q.

Deine Nonstop-PR hier seit Monaten in Sachen FEOBOS...

<a class='urs' href='http://www.amateurschach.de/main/_new-opening-book.htm'>http://www.amateurschach.de/main/_new-opening-book.htm</a>

ist... äähm... bemerkenswert...

Frage aber: Was ändert sich denn noch bis Januar 18 Grundlegendes?
Oder soll man nicht mehr zuwarten und gleich loslegen mit dem aktuellen FEOBOS V.10 ?

Gruss: Walter

.

Hallo Walter,

Frank ist derzeit sehr eingespannt, daher greife ich ihm einfach mal vor.

Mit der FEOBOS-Version 10 haben wir bereits eine ausgesprochen gute Grundlage für Engineturniere oder Enginetests, da alle 10 Basis-Engines die Basisdatenbank mit 26146 Positionen durchanalysiert haben. Frank benutzt dieses Buch mit dem Contempt-Faktor 4 selbst bereits für seine Betatests mit WASP mit ausgezeichneten Ergebnissen hinsichtlich früher Remisen und der Vermeidung von hohen Bewertungen nach dem Verlassen des Buches.

Derzeit vervollständigt Frank einige ECO-Codes, welche beim ersten Testdurchgang zu sehr ausgesiebt wurden bzw. zu wenig Positionen in der Basis-Datenbank enthielten. Dass heißt, dass die Ausgewogenheit in Bezug auf die ECO-Codes im Januar größer sein wird.

Es spricht also nichts dagegen, die v10 bereits einzusetzen.

Gruß

Klaus

By Frank Quisinsky Date 2017-10-08 21:10 Edited 2017-10-08 21:41

Hallo Klaus, Walter,

ja, viel um die Ohren ...
Kann auch erst die Doku Mitte Dezember starten (aber Klaus hat ja auch schon eine erstellt).

Wie Klaus beschrieben hat ... die Basis Datenbank von 26.146 Stellungen ist durch bzw. alle 10 Programme haben die Stellungen analysiert.
Es gibt 5 Bücher mit Contempt 1 - 5. Je höher der Contempt, desto weniger Positionen im Buch, weil alles was in schnelles Remis enden könnte ist mit höheren Contempt durch das interne Ratingsystem ausgemustert.

Ich selbst teste zwar mit Feobos v10 Contempt 4 aber auch nur deswegen, weil ich die Einstellung prüfen will bzw. wissen will, wie viele schnelle Remispartien noch produziert werden.
Unter 23 Zügen sind es bislang nach 1.500 Partien gerade mal 2 ... eine zwar unter 20 und wurde im laufenden Test-Run (wie immer) nachgespielt.

Feobos v10 mit Contempt 1-5 ist also das Buch / Buchvarianten ohne Zugumstellungen.
Selbst bin ich der Meinung das Contempt 2 ausreicht ... die Anzahl der schnellen Remise wird dennoch niedrig sein.

Wir sprechen bei Feobos v10 Contempt 1-5 also von der ersten Release Version die natürlich schon genutzt werden kann.

--

Nun hat sich im Verlauf des Projektes herausgestellt, dass hier und da zu vielen Systemen wichtige Abspiele fehlen. Ich habe daher sämtliche Datenbanken (habe über 20 Millionen Partien) nochmals überprüft und theorierelevante Varianten herausgesucht. Das waren um die 22.000 Stellungen (wie auch bei den Basisdaten ... 3 Züge nach ECO Code Bildung), die nicht in den 26.146 Positionen der Basisdatenbank enthalten waren. Dann mit Stockfish und Komodo wieder bei 30 Sekunden die Fehleranalyse gestartet und davon um die 7.000 erneut herausgenommen. Natürlich mit Helfern wie z. B. die Encyclopaedia of Chess Openings, meines Erachtens das derzeit beste Nachschlagewerk, Fernschachdaten mehr berücksichtigt und vor allem Systeme berücksichtigt zu den wir bislang wenig hatten.

Die verbliebenen 15.468 Stellungen bilden nun das Update 1.
Dieses Update 1 wird nun wieder von allen 10 Engines analysiert.
Die Stellungen gehen dann zusammen mit den bisherigen 26.146 in unser internes Ratingsystem.
Das dauert nun ca. 4 Monate.

Ende Januar 2018 wird also die finale Version stehen (Basisdaten und die Update Daten).
Muss aber niemand darauf warten, denn mit Feobos v10 Contempt 1-5 steht schon jetzt ein sehr gutes Buch, welches keine Fehler mehr enthalten sollte.

KANN ALSO EINGESETZT WERDEN!

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Soweit so gut ...
Wir sprechen immer von den Büchern ohne Zugumstellungen!
Mit der Release Feobos v20 wird auch ein Buch mit Zugumstellungen zur Verfügung stehen, denn ich pflege die Datenbanken mit und ohne Zugumstellungen.
Dieses Buch wird dann nur mit Contempt 2 angeboten, weil ich von Hand alles herausnehmen muss und das sehr viel Arbeit ist (hier greift nicht unser internes Ratingsystem).
Meine greift nicht bei dem Buch mit Zugumstellungen, daher kann ich das erst fertig stellen wenn alles erledigt ist bzw. alle Engine Analysen zu allen Stellungen durch sind.

Das Buch mit Zugumstellungen spielt natürlich abwechslungsreicher aber auch die Gefahr von doppelten Partien wird sehr minimal steigen.
Für hartes testen der besten Engines würde ich das Buch ohne Zugumstellungen mit vielleicht Contempt 3-5 einsetzen.
Für Ratinglisten und längere Turniere ist das Buch mit Zugumstellungen was noch folgt vielleicht besser geeignet, weil wie beschrieben abwechslungsreicher ist auch wenn die Endstellungen logischer Weise wieder die gleichen sind. Es gibt z. B. eine Position die bis zur Endstellungen in über 120 Zugumstellungen dargestellt wird (ich finde das z. B. unglaublich, glaube aus dem Kopf eine B85er Position).

---

Also verfügbar ist eine Release Version:
Feobos v10 mit Contempt 1-5 basierend auf 26.146 Stellungen ohne Zugumstellungen = 5 Bücher (von Contempt 1-5).

Ende Januar 2018 dann:
Feobos v20 mit Contempt 1-5 basierend auf 41.614 Positionen ohne Zugumstellungen = 5 Bücher (von Contempt 1-5).
Zuzüglich dann Buch 6 mit Zugumstellungen und Contempt 2 ... schätze es werden um die 80.000 werden.

So der Plan und dann ist Feierabend mit FEOBOS.
1 Jahr und ca. 500.000 Analysen, die je 1-Minute auf Intel 10 Threads mit 4.3 GHz gedauert haben ist definitiv genug für den Zweck der gewünschten Nutzungsmöglichkeiten.

Wichtig ist, dass die Excel Tabellen von Klaus stehen.
Damit vielleicht in 3-5 Jahren das Projekt mit besseren Engines und schnellerer Hardware wiederholt werden kann.
Das ist wirklich sehr wichtig, weil durch die Entwicklung der Excel Tabellen von Klaus sind wir meines Erachtens schon jetzt der Entwicklung weit voran geeilt. Wir haben alle Eventuallitäten durch die gleichzeitige Entwicklung von FEOBOS und den Excel Dateien berücksichtigt. User können Settings selbst wählen und sich Ihre eigene FEOBOS Variante erstellen, müssen also nicht meine Erfahrungswerte nutzen.

Insofern kann auch Jahre später alles wieder für die erneute Buchoptimierung eingesetzt werden.
Das halte ich für wichtiger als das jetzige eigentliche Ergebnis ... DANK Klaus.

Insofern was Klaus da auf die Beine gestellt hat ist meines Erachtens auch im Computerschach-Zeitalter 2017 einmalig und etwas besonderes!

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2017-10-08 22:30 Edited 2017-10-08 22:36

Ah vergessen!

Ende Januar 2018 steht FEOBOS v20 Contempt 1-5 (ohne Zugumstellungen) und FEOBOS v20 Contempt 2 (mit Zugumstellungen).

Aber ...
Dann beginnt im Grunde meine Arbeit, die auch noch mal ca. 4-6 Monate dauern könnte.

Ich werde das Buch FEOBOS v20 Contempt 2 (mit Zugumstellungen) weiter optimieren.
Das bedeutet es werden dann zu jeder Stellung im Buch wieder Prioritäten "A" - "D" gesetzt, um die Ausspielpräferenzen der GM-Theorie noch besser zu simulieren!
Das mache ich allerdings nur für die Shredder GUI. Muss mir im Detail anschauen welche Zugumstellungen überflüssig sind.

Bei den Büchern ohne Zugumstellungen ist das nicht notwendig, weil die ECO Code Aufteilung A00-A99, B00-B99 etc. im Vergleich zur Beliebtheit unter starken Spielern völlig korrekt ist. Aber dennoch werde ich dann wieder Hand anlegen und das Buch für die Shredder GUI noch weiter tunen, weil ich genau das brauche für die kommenden Dinge die ich vor habe zu tun. Wenn der CuteChess Programmierer mitspielt und die Änderungen rein bringt, die ich ihm in Talkchess beschrieben habe dann werde ich in 2018 auch noch das CuteChess Buch weiter optimieren.

An irgend etwas muss ich ja rumhacken ...

Auch habe ich noch eine Idee für die Verbesserung der Ausgaben für die fertigen FEOBOS Versionen. Aber dafür brauche ich Ferdinand und der hat wie er kürzlich in TalkChess geschrieben hat weniger Zeit.

Dann folgt vielleicht noch ein weiteres Event mit Klaus und einer neuen Idee die noch mehr oder weniger als Brachland im Kopf rumschwirrt, muss FEOBOS erst abschließen und hierzu noch die Doku schreiben. Macht jetzt noch keinen Sinn das zeitgleich zu tun (auch keine Zeit dafür). Klaus hat schon Interesse bekundet aber alles noch nicht wirklich reif zumal wir die Optionen in CuteChess brauchen (am liebsten würde ich das in Verbindung mit der CuteChess GUI machen).

Gruß
Frank

By Walter Eigenmann Date 2017-10-09 10:09 Upvotes 1

Hallo Frank und Klaus

Zwar gefallen mir persönlich der Book-Ansatz von Stefan Pohl (= Asymmetrische, aber stabile Eröffnungsvorgaben) - sowie der Ansatz der Beschneidung
auf 7-9 Züge (= ältere Books von Michael Scheidl), aber auch der Ansatz des kompletten Verzichts auf Books sehr gut.
Am allermeisten aber gefallen mir sog. Themen-Turniere. Hier lassen sich Stärken/Schwächen der Programme
ganz direkt aufspüren, auch wenn das eher experimentellen denn statistischen Charakter hat.
Aber dafür bin ich auch bereit, eine gewisse Reduzierung der ECO-Landschaft hinzunehmen. Wen interessieren schon 500 ECO-Codes

Apropos: Wikipedia hat immer noch eine der informativsten Übersichten: https://de.wikipedia.org/wiki/ECO-Schl%C3%BCssel

Andererseits hat IMO der FEOBOS-Ansatz ein Zukunftspotential, keine Frage. Allerdings müsste sich nun eine breitere Anwenderschaft damit befassen,
bis jetzt kennt man eigentlich nur eure eigenen Austragungen, das kann bei anderer Hardware und anderen Turnier-Designs und anderen Engines
wieder deutlich anders ausfallen. Ob mit FEOBOS wirklich der Gefahr des "Remis-Todes" entgegengetreten werden kann, ist momentan
noch eher eine Behauptung als ein Tatbeweis...

Wenn wir einen Pool von ca. 1 Million FEOBOS-Games zusammenhaben, wissen wir mehr

Denn dass der "Remis-Tod" eine reale Gefahr ist, lässt sich nur unter völligem Realitätsverlust wegdiskutieren:
Die Statistiken der letzten Jahrzehnte sowohl im Fernschach wie im Nahschach wie im Computerschach sprechen eine deutliche Sprache,
man kann da einfach die Millionen Games bei der FIDE und bei der ICCF und bei der CCRL&Co. überblicken: das Remis hat Hochkonjunktur...

Aber wie gesagt: Sobald ich etwas Rechner- und Zeit-Kapazität habe, werde ich mal ein grösseres FEOBOS-Turnier starten.

Gruss: Walter

.

By Michael Scheidl Date 2017-10-09 12:19

Code:

(...) 7-9 Züge (= ältere Books von Michael Scheidl)

Eher 12...16 bei meinen letzten Machwerken, was aber aus aktueller Sicht zu lang ist. Die 5 Züge-Books waren zeitweilig beliebt. Vor sehr langer Zeit hatte ich ein 3 Züge-Buch erstellt, was fürchte ich nicht optimal und insbesondere damals verfrüht war. Heute sieht alles anders aus:

Der TCEC-Eröffnungsguru Nelson Hernandez (Cato the Younger) wird demnächst 2 Züge-Varianten (also 4 Halbzüge) für die erste Stufe zur Anwendung bringen. Das kommt der "No Book-Idee" entgegen. Es vermeidet jedoch die Variantenarmut welche Engines ganz ohne Buch typischerweise produzieren, denn diesen Stumpfsinn will kaum jemand sehen.

https://www.youtube.com/watch?v=9cQ0BzW-LM8

Für Stufe 2 wird er Varianten mit variabler Länge von 3...12 Zügen gestalten. Was für das Finale vorgesehen ist, bleibt abzuwarten.

By Walter Eigenmann Date 2017-10-09 18:17

Michael Scheidl schrieb:

Code:

(...) 7-9 Züge (= ältere Books von Michael Scheidl)

Ich hatte in Erinnerung, dass du seinerzeit auch mit 7-11 Zügen experimentiert hast.
Jedenfalls aber greife ich immer noch gerne auf dein "5-move-Book" zurück
(und biete es schon seit Jahren auch im "Glarean" zum Download an):
https://glarean-magazin.ch/2008/08/02/downloads-musiknoten-texte-schach-etc/ (ganz unten)

Das Buch gängelt die Programme nicht so sehr, kanalisiert trotzdem, zeitigt immer wieder schöne Turniere gerade auch
mit den neuen starken Engines. Auch "Dubletten" werden keine generiert (vorausgesetzt man beschränkt sich
auf 4-6 Durchgänge in vollrundigen Turnieren).

Gruss: Walter

By Michael Scheidl Date 2017-10-09 19:43 Edited 2017-10-09 19:51

Danke! Das war auf Basis der Balanced-Datenbank. Der Hauptunterschied zu äußerst ambitionierten Projekten wie FEOBOS liegt wohl darin, daß ich damals "einfach" nur Partien und Statistiken von menschlichen Meistern (nebst anderen Kriterien) für die Partiebasis herangezogen habe.

P.S. Ich muß zugeben mich mit dem FEOBOS-Konzept noch nicht beschäftigt zu haben, z.T. weil es mir ziemlich anspruchsvoll erscheint. In meinem Alter huldige ich zunehmend dem KISS-Prinzip

By Frank Quisinsky Date 2017-10-09 16:33 Edited 2017-10-09 16:36

Hallo Walter,

bei Feobos geht es nicht darum generell Remis zu vermeiden.
Das kann ich mit den Daten natürlich nicht bewirken.

Es geht eher darum die vielen schnellen Remise zu vermeiden.
Also Remis unter 20 Züge ...

Beachte FEOBOS Daten der 26.146 Basis Positionen beruhen auf das 3 Jahre alte FCP Live Buch. Hier wurde alles auf Remis schon x mal in über 300.000 Partien geprüft. Wir sprechen also nicht von jungfräulichen Daten, sondern von mehrfach benutzen Daten die sich schon x-mal bewährt haben. Jungfräulich sind die Update 1 Daten. Und aus diesen Daten sortieren nun nochmals 10 unterschiedlich spielende Programme aus. Das heißt, das komplette Buch haben unter zu Hilfenahme von menschlichen Sklaven (in dem Fall ich) die Engines sich selbst optimiert. Auch besser so, wir machen dabei zu viele Fehler ... schön zu sehen in den Büchern die wir erstellen. Bin einfach mit keinem Buch was angeboten wird wirklich zufrieden. Also ... selbst Hand anlegen und besser machen anstatt meckern.

Und das schöne ist ...
Es funktioniert und ich sehe den Erfolg nach vielen Jahren harte Arbeit.
Das freut mich natürlich denn ich war oft davor das Handtuch zu werfen weil das Thema sehr komplex ist.

Um also dieses Ergebnis überhaupt zu erhalten gehört schon sehr viele Energie und vor allem Geduld, Ruhe und Nerven dazu. Freue mich daher selbst mit der finalen Version auszukosten und sehr präzise Einschätzungen zur Spielstärke zu generieren. Allerdings weiß ich nicht ob ich das Online stelle ... meine Zeit ist nach FEOBOS hinsichtlich Computerschach um. Wenn dann vielleicht noch ein Projekt mit Klaus. Das hat Spaß gemacht mit einem solchen Statistik Experten ein solches Projekt zu gestalten.

Gruß
Frank

By Klaus Wlotzka Date 2017-10-09 19:14

Frank Quisinsky schrieb:

Und das schöne ist ...
Es funktioniert und ich sehe den Erfolg nach vielen Jahren harte Arbeit.
Das freut mich natürlich denn ich war oft davor das Handtuch zu werfen weil das Thema sehr komplex ist.

Um also dieses Ergebnis überhaupt zu erhalten gehört schon sehr viele Energie und vor allem Geduld, Ruhe und Nerven dazu. Freue mich daher selbst mit der finalen Version auszukosten und sehr präzise Einschätzungen zur Spielstärke zu generieren. Allerdings weiß ich nicht ob ich das Online stelle ... meine Zeit ist nach FEOBOS hinsichtlich Computerschach um. Wenn dann vielleicht noch ein Projekt mit Klaus. Das hat Spaß gemacht mit einem solchen Statistik Experten ein solches Projekt zu gestalten.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

ich kann gut verstehen, dass du nach den intensiven Arbeiten an den verschiedenen Computerschachprojekten, vorerst kein neues Projekt mehr starten möchtest. Ich selbst habe nach nach der Beendigung der Arbeiten an der CSS-Rangliste über 10 Jahre nichts im Bereich des Computerschachs gemacht. Was soll ich sagen, nach anfänglichen Entzugserscheinungen hat es gut getan, Computerschach aus der Entfernung ohne Verpflichtungen zu verfolgen.

Das FEOBOS-Buchprojekt hat meinen Ehrgeiz gepackt. Zum Einen hatte ich mich zuvor nicht wirklich mit Eröffnungsbüchern beschäftigt und zum Anderen wollte ich schon immer etwas mit Dir gemeinsam machen. Beide Faktoren haben mich dazu bewegt, meine aktive Computerschachpause zu unterbrechen. Das ging dann gleich los von 0 auf 100 mit vielen durchgearbeiteten Nächten. Ungeachtet dessen hat es riesen Spaß gemacht und das Ergebnis kann sich sehen lassen.

Wie gesagt, wenn du dein neues geplantes Ranglistenprojekt mit der FEOBOS-Basis starten möchtest, bin ich wieder gerne wieder mit excelbasierenden Auswertungen und Statistiken dabei. Und wenn es nach einer längeren Pause passiert, habe ich auch damit überhaupt kein Problem.

Viele Grüße

Klaus