Frage zu Engine

By Dietmar Klinger Date 2017-03-01 07:53

Ich habe gerade noch zwei weitere Datei Endungen gefunden:

pext_x64.exe
standard_x64.exe

Auf welche CPU's beziehen die sich?

MfG Dietmar

By Klaus S. Date 2017-03-01 14:19 Edited 2017-03-01 14:24

pext meint folgendes:

p opcount ext ended. Entspricht einem BMI2-compile, also optimiert für Haswell und noch neuere CPUs. Houdini erkennt bei der Installation automatisch, welchen Compile der Prozessor verkraftet und legt die passende Version auf die Platte.

pext ist also Teil der BMI2-Befehlssatzerweitung. BMI2 wird von Intel ab der Haswell-Generation (eingeführt Mitte 2013) unterstützt.

By Wolfgang Battig Date 2017-03-01 14:06

Dietmar Klinger schrieb:

Hallo,

Die meisten UCI Engine welche unter Windows laufen haben folgende Endungen:

base.exe
bmi2.exe
popcnt.exe
modern.exe

für welche CPU's sind denn da "base.exe" und "modern.exe" gemeint?
Bei den anderen Beiden ist das mir klar. Doch "base" und "modern" besagt mir bezogen auf CPU's fachlich gar nichts.
Wer kann mir hier eine fundierte Auskunft geben?

MfG Dietmar

Hallo Dietmar,

"base" ist mir bislang noch nicht (bewusst) untergekommen. Bei welcher/welchen Engine(s) hast du das gesehen? Ich vermute (!) mal, dass diese auch für ältere CPUs wie Core2Duo bzw. Core2Quad geeignet sind.

"modern" kenne ich nur von Stockfish, "for modern computers". Das ist so viel ich weiß für alle CPU, die kein "bmi2" haben, aber doch so "modern" sind, dass sie "popcnt" bzw. "SSE4.x" können. Also z.B. auch etwas ältere i3, i5 oder AMDs.

Um beim Beispiel Stockfish zu bleiben:

In den compiles von abrok.eu (Development versions) sind folgende Dateien enthalten:

Windows x64 for Haswell CPUs (die Datei hat die Bezeichnung "....bmi2.exe")
Windows x64 for modern computers ("...modern.exe")
Windows x64 (kein weiterer Zusatz, die läuft auch auf "alten" Rechnern ohne bmi2, popcnt usw)
Windows 32 (selbsterklärend)

In den compiles von stockfishchess.org (die "offizielle" Stockfish-Seite) gibt es die "modern" nicht (mehr?!), sondern sie wird als "popcnt" bezeichnet. Die anderen sind gleich zu abrok.eu.

Die anderen beiden Endungen, die du im zweiten Posting erwähnst (pext_x64.exe, standard_x64.exe) sagen mir soweit nichts. Lediglich "standard" kenne ich von Houdini. Da gibt es immer eine "Standard" und eine "Pro". Bei Standard ist die maximale Anzahl der Cores beschränkt (auf 6 glaube ich).

Zumeist hilft auch ein Blick in die "readme". Viele Autoren führen da aus, welche .exe für welche Hardware geeignet ist.

Es gibt übrigens noch viele weitere Bezeichnungen. Z.B. bei Andscacs heißt es
andscacsb.exe
andscacsn.exe
andscacs.exe
andscacs32.exe
Allerdings führt der Autor dann genau aus, welche exe welche Anforderungen hat.

Oder bei Texel:
texel32
texel32old
texel64
texel64old
texel64amd

Da macht scheinbar jeder was er will...

By Dietmar Klinger Date 2017-03-01 15:39

Hallo Wolfgang,

danke das du so schnell geantwortet hast.

Zitat:

"base" ist mir bislang noch nicht (bewusst) untergekommen. Bei welcher/welchen Engine(s) hast du das gesehen?

z.B. bei:
asmFishW_2016-11-04_base.exe
pedantFishW_2017-02-25_base.exe
Also ich muss schon sagen ein schönes durcheinander.
z.B. "modern" das kann wohl alles sein.
Fakt ist jedenfalls das auf Intel Haswell CPU's vornehmlich i5/i7 alle base, bmi2, modern und standard sehr gut laufen.
Bei gleicher Anzahl der Core und Threads ist auch kaum ein Unterschied in der Spielstärke zu bemerken. Ich finde das einzig Brainfish_17.0226_x64_modern
bei Haswell CPU's etwas abhebt. Eigentlich müsste es aber eher Brainfish_17.0226_x64_bmi2 sein. Ist aber nicht so.
Ehrlich gesagt, wer soll denn da noch durchsehen, weshalb die vielen Unterschiede bei den einzelnen Engine.

MfG Dietmar

By Wolfgang Battig Date 2017-03-01 16:02

Dietmar Klinger schrieb:

Hallo Wolfgang,

danke das du so schnell geantwortet hast.

Zitat:

"base" ist mir bislang noch nicht (bewusst) untergekommen. Bei welcher/welchen Engine(s) hast du das gesehen?

z.B. bei:
asmFishW_2016-11-04_base.exe
pedantFishW_2017-02-25_base.exe

Ok, mit den diversen Stockfish Varianten habe ich mich bisher nicht so wirklich befasst.

Zitat:

Also ich muss schon sagen ein schönes durcheinander.
z.B. "modern" das kann wohl alles sein.
Fakt ist jedenfalls das auf Intel Haswell CPU's vornehmlich i5/i7 alle base, bmi2, modern und standard sehr gut laufen.

Wenn man eine bmi2-fähige CPU hat ist es natürlich egal, darauf läuft alles. Und dann sollte man natürlich den - vorgeblich - besten compile nehmen.

Falls ich nicht sicher bin (nur mein i7 ist bmi2-fähig, der i3 und i5 nicht, AMD sowieso nicht) und die "Readme" nichts hergibt, probiere ich die diversen .exe einfach in absteigender Reihenfolge (erst bmi2, dann popcnt oder modern, dann die "normale" x64) durch Doppelklick aus. Entweder kommt dann ne Fehlermeldung oder nicht.

Zitat:

Bei gleicher Anzahl der Core und Threads ist auch kaum ein Unterschied in der Spielstärke zu bemerken. Ich finde das einzig Brainfish_17.0226_x64_modern
bei Haswell CPU's etwas abhebt. Eigentlich müsste es aber eher Brainfish_17.0226_x64_bmi2 sein. Ist aber nicht so.

sehe ich auch so. Ich habe kürzlich mal alle Stockfish 8 compiles (außer 32bit) auf dem i7, der ja für alle geeignet ist, parallel rechnen lassen. Die Unterschiede sind minimal, einstelliger Prozentbereich bei den Knoten. Eigentlich zu vernachlässigen.

Zitat:

Ehrlich gesagt, wer soll denn da noch durchsehen, weshalb die vielen Unterschiede bei den einzelnen Engine.

MfG Dietmar

Einerseits ja, andererseits finde ich es gut, dass die Autoren auch an Besitzer älterer Hardware (alte 64bit-PC oder auch 32bit-PC) denken und entsprechende compiles bereitstellen. Ideal ist es natürlich so wie es Komodo und Houdini machen. Es gibt nur eine .exe (ok, eigentlich zwei wg. 32 und 64bit), die sich quasi automatisch auf die erkannte Hardware einstellt.

By Dietmar Klinger Date 2017-03-01 16:47

Wolfgang Battig schrieb:

Ideal ist es natürlich so wie es Komodo und Houdini machen. Es gibt nur eine .exe (ok, eigentlich zwei wg. 32 und 64bit), die sich quasi automatisch auf die erkannte Hardware einstellt.

Auch bei Houdini haste eine große Auswahl:
Houdini_5_Pro_pext_x64.exe
Houdini_5_Pro_popc_w32.exe
Houdini_5_Pro_popc_x64.exe
Houdini_5_Pro_w32.exe
Houdini_5_Pro_x64.exe
Houdini_5_Standard_pext_x64.exe
Houdini_5_Standard_popc_w32.exe
Houdini_5_Standard_popc_x64.exe
Houdini_5_Standard_w32.exe
Houdini_5_Standard_x64.exe
Nur bei Komodo ist es eben ideal:
komodo-10.1-32bit.exe
komodo-10.1-64bit.exe
Und so wie bei Komodo müßte es eben überall sein.

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2017-03-01 16:04

Ich habe den Eindruck, jede Engine-Version, die sich auf einer Plattform starten lässt, wird dann auch gut weiterlaufen können.
Wenn ein Kompilat für einen Prozessor ungeeignet ist, dann erfährst du das beim Startversuch sofort.

"x64", "base" oder wie es sonst bezeichnet sein mag, wird unter Windows-64bit immer laufen können,

modern, popcont... braucht dann einen schon etwas "neueren" Prozessor (der aber auch schon recht alt sein kann!).
und ist ein wenig schneller als "x64"

und BMI2 will recht moderne Architektur (Haswell) und ist noch ein wenig schneller

to be complicated and continued...

Benno

By Dietmar Klinger Date 2017-03-01 16:58

Benno Hartwig schrieb:

und BMI2 will recht moderne Architektur (Haswell) und ist noch ein wenig schneller

Hallo Benno,
also wenn du die alle unter gleicher CPU laufen lässt sind die Leistungsunterschiede nur minimal.
So habe ich es bis jetzt jedenfalls festgestellt.

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2017-03-01 21:01 Edited 2017-03-01 21:08

Richtig.
Die Unterschiede sind sicherlich nicht riesig.
Aber Geschwindigkeit bringt Elo, und so möchte man eventuell eben auch die letzten 3 bis 5 extra-Elo erhalten.

Bei kleineren Geschwindigkeitssteigerungen gilt näherungsweise:
Jedes Prozent mehr-Geschwindigkeit bringt ungefähr 1 Elo mehr.

Welche Geschwindigkeitsunterschiede hast du denn festgestellt?

Benno

By Dietmar Klinger Date 2017-03-03 19:00

Benno Hartwig schrieb:

Welche Geschwindigkeitsunterschiede hast du denn festgestellt?

Ich hatte geschrieben Leistungsunterschiede und damit war gemeint wenn man praktisch z.B. die ganzen Engine-Varianten
wie z.B. bei SugaR XPrO 1.0 64.exe, SugaR XPrO 1.0 64 BMI2.exe, SugaR XPrO 1.0 64 POPCNT.exe oder auch bei stockfish_x64.exe,
stockfish_x64_bmi2.exe und stockfish_x64_modern.exe gegen einander unter gleicher Hardware und
Einstellungen spielen lässt, wo man so gut wie keine Unterschiede merkt. Bei einer Zeiteinstellung von 5 Min. +1 Sek./Zug gehen
95% der Partien remis aus. Im Turnier-Modus bei 40 Züge +2 Sek./Zug und 30 Min. Rest dürfte das wohl kaum anders sein.
Ich hatte das nur mit einer Haswell CPU getestet. Es ist also fast egal welche Engine-Varianten man da auswählt.

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2017-03-04 07:35 Edited 2017-03-04 07:39

> Bei einer Zeiteinstellung von 5 Min. +1 Sek./Zug gehen 95% der Partien remis aus

Wow, das ist viel!

hier
http://chess.stackexchange.com/questions/14636/which-binary-of-stockfish-7-should-i-use
wurde mal beschrieben:
"On my PC (nodes/sec): stockfish_32: 1380872 stockfish_64: 1764951 stockfish_64_popcnt: 1813557 stockfish_64_bmi2: 1886284"
Die schnellste 64bit-Variante wäre demnach 6,9% schneller als die langsamste.
Gut 5 Elo magst du so gewinnen können.
Und du wirst sehr viele Partien spielen müssen, um diese Spielstärkesteigerung wirklich erkennen zu können.
Andererseits: Wenn du eine Engine für deinen Rechner wählst, nimm einfach die schnellste, die bei dir läuft.

Auch die 32bit-Variante hat immerhin 73% der schnellsten Version.
Sooo sehr deutlich schwächer wird die dann auch gar nicht spielen.
Auch der 32bit-Stockfish (und wohl sogar auf 1 Kern) macht fast alles platt!

Benno

By Dietmar Klinger Date 2017-03-04 10:23

Benno Hartwig schrieb:

Und du wirst sehr viele Partien spielen müssen, um diese Spielstärkesteigerung wirklich erkennen zu können.

Genau so ist das.

Zitat:

Andererseits: Wenn du eine Engine für deinen Rechner wählst, nimm einfach die schnellste, die bei dir läuft.

Auf meiner Haswell CPU sind die BMI2 schon die Besten, wenn auch nur minimal.
Den Stockfis 240217 64 BMI2 als auch SugaR XPro 1.0 64 BMI2 können momentan andere Engine kaum das Wasser reichen.
Einzig Brainfish 260217 64 BMI2 und asmFishW_2017-02-14_BMI2 halten da noch etwas mit.
Houdini 5.01 als auch Komodo 10.01 verlieren da fast zu Null. Leider habe ich keinen Komodo 10.03.
Das aber nur mal so nebenbei.

MfG Dietmar

By Michael Scheidl Date 2017-03-05 08:19

Ist demnach asmFish derzeit nicht besser als AbrokFish? Aber etwas schneller schon nehme ich an?

Danke für Auskunft

(aufgrund bevorstehenden Computerwechsels teste ich zur Zeit bei mir nicht mehr selber)

By Kurt Utzinger Date 2017-03-05 16:12

Michael Scheidl schrieb:

Ist demnach asmFish derzeit nicht besser als AbrokFish? Aber etwas schneller schon nehme ich an?

Danke für Auskunft

(aufgrund bevorstehenden Computerwechsels teste ich zur Zeit bei mir nicht mehr selber)

Hallo Michael
Ob deiner Geduld bei der Auswahl eines neuen Computers (Desktop oder Notebook?) staune ich. Bei mir
geht sowas jeweils Ruck-Ruck-Zack-Zack. Heute entschieden, was Neues zu kaufen, sofort evaluieren
und Kauf innert spätestens der nächsten zwei Tage.
Gruss
Kurt

By Dietmar Klinger Date 2017-03-05 18:46

Hallo Michael,

zu deiner Frage:

Zitat:

Ist demnach asmFish derzeit nicht besser als AbrokFish?

Ich kenne keine Chess Engine mit dem Namen AbrokFish. Was soll das denn sein?

Zitat:

(aufgrund bevorstehenden Computerwechsels teste ich zur Zeit bei mir nicht mehr selber)

Sollte der Computer hauptsächlich für Schach gedacht sein sollte man da schon einen Desktop bevorzugen,
da man gerade hinsichtlich der CPU's und den damit anderen Leistungs-Komponenten ganz andere Möglichkeiten hat.
Allerdings wird das nicht gerade billig wenn es in Richtung >8 Kerne geht.
Kommt immer darauf an was man genau machen möchte.

MfG Dietmar

By Klaus S. Date 2017-03-05 20:13

Michael meint die Stockfish Development Versionen:
http://www.abrok.eu/stockfish/

dann gibt es noch die ultimaiq Versionen:
http://chess.ultimaiq.net/stockfish.html

Gruß
Klaus

By Dietmar Klinger Date 2017-03-05 22:15

Klaus S. schrieb:

Michael meint die Stockfish Development Versionen:
<a class='urs' href='http://www.abrok.eu/stockfish/'>http://www.abrok.eu/stockfish/</a>
dann gibt es noch die ultimaiq Versionen:
<a class='urs' href='http://chess.ultimaiq.net/stockfish.html'>http://chess.ultimaiq.net/stockfish.html</a>

Ach so, ja diese Webseiten kenne ich sehr wohl, wobei ich da nicht an den Namen "abrok" dachte.

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2017-03-06 07:04

Egal, welches Stockfish-Kompilat du zum Vergleich nimmst, die aktuellen Brainfish und asmfish sollten schon noch etwas stärker sein.
siehe z.B. auch hier http://spcc.beepworld.de/
(ich schreibe das, weil du oben bemerktest: "Einzig Brainfish 260217 64 BMI2 und asmFishW_2017-02-14_BMI2 halten da noch etwas mit.")

Benno

By Dietmar Klinger Date 2017-03-06 08:35 Edited 2017-03-06 08:57

Benno Hartwig schrieb:

Egal, welches Stockfish-Kompilat du zum Vergleich nimmst, die aktuellen Brainfish und asmfish sollten schon noch etwas stärker sein.
siehe z.B. auch hier <a class='urs' href='http://spcc.beepworld.de/'>http://spcc.beepworld.de/</a>
(ich schreibe das, weil du oben bemerktest: "Einzig Brainfish 260217 64 BMI2 und asmFishW_2017-02-14_BMI2 halten da noch etwas mit.")Benno

Du hast da aber auch gelesen unter welcher Hardware diese Ergebnisse zustande gekommen sind?
Auf einer Haswell CPU mit 4 Kernen oder gar mehr und z.B. 16 GB RAM bekommt man da ganz andere Werte.
Die stärksten Engine dürften bei entsprechender Hardware momentan wohl schon SugaR XPro und Stockfish sein.
Brainfish 260217 64 BMI2 ist sicherlich vielleicht gleichwertig. Es ist mir aber aufgefallen das er gegen absolut schwächere Engine
auch manchmal ein remis zulässt. Zumindest bei mir ist das so. Untereinander nehmen die vier Großen sich jedenfalls nichts.
Man müsste es einfach mal mit der Intel CPU Xeon E5-2698V3 testen. Das "Ding" soll ja absolute Rechenleistung bringen.
Vielleicht baut sich irgendein Fanatiker da mal eine solche Maschine.

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2017-03-06 09:00 Edited 2017-03-06 09:18

> Auf einer Haswell CPU mit 4 Kernen oder gar mehr und z.B. 16 GB RAM bekommt man da ganz andere Werte.
> Die stärksten Engine dürften bei entsprechender Hardware momentan wohl schon SugaR XPro und Stockfish sein.

Wie kommst zu dieser Ansicht?
Ich erwarte eigentlich immer noch (ohne jeden Zweifel übrigens!), dass auf jeder Hardware die aktuellen asmfish und auch brainfish allen Stockfish und Sugar* wenigstens ein wenig überlegen sind.
- brainfish wird eben meist besonders gut aus seinem Buch entlassen.
- und asmfish rechnet eben schneller bei wenigstens fast gleicher Logik. Mir wäre das völlig neu, wenn das auf irgendeiner Hardware anders wäre.
Was soll Stockfish dem entgegenzusetzen haben? (Zumal die Steigerung der SF-Spielstärke seit mehr als 2 Monaten zu stagnieren scheint)

Benno

By Dietmar Klinger Date 2017-03-06 09:20

Benno Hartwig schrieb:

Wie kommst zu dieser Ansicht? Mir wäre das völlig neu, wenn das auf irgendeiner Hardware anders sein soll.

Ich habe auf drei Rechnern mit unterschiedlicher Hardware die gleichen Engine mit gleichen Einstellungen bei 5 Min. + 1Sek/Z Bonus gegen einander spielen lassen und es gibt da schon Unterschiede.Das hängt wohl auch einfach damit zusammen weil z.B. BMI2 Engine untereinander unterschiedlich stark sind als z.b. alle im Standard oder bei popc bzw. modern. Also die Hardware spielt da schon eine gewaltige Rolle. Hier wäre mal die Aussage der Entwickler sehr interessant.

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2017-03-06 14:06 Edited 2017-03-06 14:08

> ... weil z.B. BMI2 Engine untereinander unterschiedlich stark sind als z.b. alle im Standard oder bei popc bzw. modern...

Die Geschwindigkeitsunterschiede zwischen den Kompilat-Versionen sollten bei allen Engines schon recht klein sein.
Ich behaupte: zwischen bmi2 und popcnt wohl weniger als 5%, zwischen x64 und x64 sicher auch.
Hast du bei irgendeiner Enginelinie größere Geschwindigkeitsunterschiede gesehen?

Um die Spielstärkesteigerung bei so kleinen Geschwindigkeitsunterschieden (weniger als 5 Elo! Das ist wenig!) sehen zu können, reichen einige Hundert Partien sicher nicht aus.
Meinst du, du hast genügend Partien gespielt?

Benno

By Dietmar Klinger Date 2017-03-06 17:51

Benno Hartwig schrieb:

Die Geschwindigkeitsunterschiede zwischen den Kompilat-Versionen sollten bei allen Engines schon recht klein sein.

Das sind sie ja auch.

Zitat:

Ich behaupte: zwischen bmi2 und popcnt wohl weniger als 5%, zwischen x64 und x64 sicher auch.

Mit den ca. 5% das könnte hinkommen.

Zitat:

Hast du bei irgendeiner Enginelinie größere Geschwindigkeitsunterschiede gesehen?

Nein, wir reden hier auch nur von gewissen Unterschieden aber sie sind nun mal vorhanden wenn auch nur minimal.

Zitat:

Um die Spielstärkesteigerung bei so kleinen Geschwindigkeitsunterschieden (weniger als 5 Elo! Das ist wenig!) sehen zu können, reichen einige Hundert Partien sicher nicht aus.

Das ist vollkommrn klar.

Zitat:

Meinst du, du hast genügend Partien gespielt?

Die Frage wäre was ist denn genügend? Also im vierstelligen Bereich auf alle Fälle. Bei mir spielen die Engine grundsätzlich auch immer nur wie schon beschrieben 5+1, wobei
SugaR, Stockfish und Brainfish grundsätzlich immer das Rennen unter sich ausmachen was aber eben auf unterschiedlicher Hardware die Reihenfolge ebenfalls unterschiedlich ist.
asmFishW hat gegen die genannten drei noch nie den ersten Platz belegt. Ich bin aber der Meinung bei modernster Hardware kann das schon ganz anders aussehen.

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2017-03-06 21:42

Ob Sugar oder Stockfish stärker ist, weß ich nicht.
Ansonsten erwarte ich asmfish vor diesen beiden.
und Brainfish noch mal etwas davor (hängt natürlich auch davon ab, welches Buch du ggf. den anderen "gönnst").
Ich habe aber keine eigenen umfangreichen Tests, nehme das nur aus den Berichten, beispielsweise eben http://spcc.beepworld.de/.

Das sich diese Reihenfolge auf irgendeiner Hardware anders gestaltet, fänd ich aber dermaßen überraschend, dass ich erstmal an meinen Zweifeln festhalte.
Aber thanx für deine Ausführungen.

Benno

By Jörg Oster Date 2017-03-06 22:36

Benno Hartwig schrieb:

Ob Sugar oder Stockfish stärker ist, weß ich nicht.
Ansonsten erwarte ich asmfish vor diesen beiden.
und Brainfish noch mal etwas davor (hängt natürlich auch davon ab, welches Buch du ggf. den anderen "gönnst").
Ich habe aber keine eigenen umfangreichen Tests, nehme das nur aus den Berichten, beispielsweise eben <a class='urs' href='http://spcc.beepworld.de/'>http://spcc.beepworld.de/</a>.

Das sich diese Reihenfolge auf irgendeiner Hardware anders gestaltet, fänd ich aber dermaßen überraschend, dass ich erstmal an meinen Zweifeln festhalte.
Aber thanx für deine Ausführungen.

Benno

<Ironie an>
Ja ja, immer diese schwierigen Fragen!

Ist Stockfish nun stärker als Stockfish,
oder ist etwa Stockfish stärker als Stockfish?
Oder ist Stockfish doch schwächer als Stockfish?
<Ironie aus>

By Benno Hartwig Date 2017-03-07 07:15

Diese "SF" sind verschieden stark.
Ob man das langweilig oder spannend findet, entscheidet man dann eben selbst.
Benno
(bierernst und ohne jede Ironie)

By Dietmar Klinger Date 2017-03-06 22:51

Benno Hartwig schrieb:

Um eine Engine richtig und fair zu bewerten wäre es eigentlich angebracht wenn alle mit dem gleichen Buch spielen.
Mit welcher Zeiteinstellung spielen denn bei dir asmfish und Brainfish uaf welcher Hardware?

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2017-03-07 07:13 Edited 2017-03-07 07:16

Brainfish bringt nunmal sein eigenes Buch im Bauch mit, und genau dieses Buch macht die besondere Klasse von Brainfish aus.

> Mit welcher Zeiteinstellung spielen denn bei dir asmfish und Brainfish uaf welcher Hardware?

(peinlich)
meine kleinen, kaum erwähnenswerten Tests laufen auf einem Notebook mit einem schlappen aber auch auf Dauer wunderbar leisen 1,5 GHz-i3
und weil ich in der Regel nur schaue, ob eine meiner SF-Sourcenänderungen einen Vorteil bringt (die Hoffnung stirbst zuletzt), schicke ich sie selbst hier mit nur 2m+1s oder sogar zunächst mit 1m+1s auf die Reise.
Für einen Vergleich von SF, Sugar, brainfish und asmfisch mag das auch angehen (vielleicht für brainfish auch weniger).
Verschiedene Engine-Linien würde ich so aber nie vergleichen wollen.

Benno

By Dietmar Klinger Date 2017-03-08 08:29

Benno Hartwig schrieb:

Brainfish bringt nunmal sein eigenes Buch im Bauch mit

Das ist richtig, doch trotzdem kommt er an SugaR XPrO 1.0 64 BMI2.exe bei mir nicht vorbei. Die Remisquote gegeneinander beträgt allerdings über 95 %

Zitat:

schicke ich sie selbst hier mit nur 2m+1s oder sogar zunächst mit 1m+1s auf die Reise.

Also mit so wenig Zeit erhält man wohl eher keine reelle Auskunft über die Leistungsstärke bezogen auf die Praxis.
Etwas Zeit sollte man der Engine schon geben. Ich halte 5+1 dafür als Minimum. Vielleicht wäre gar 20+1 optimal.
Wie mir ein US-Bürger welcher sich jahrelang schon mit Computerschach beschäftigt mitteilte, spielt die heutige Hardware doch dabei eine gewisse Rolle
um Engine richtig zu bewerten.

MfG Dietmar

By Benno Hartwig Date 2017-03-08 08:58

> Das ist richtig, doch trotzdem kommt er an SugaR XPrO 1.0 64 BMI2.exe bei mir nicht vorbei.

Das ist für mich überaus überraschend.

Die superkurzen Zeiten finde ich für einen ersten Test schon sehr Ok, wenn ich irgendeine Sourcenänderung machte und einen ersten Eindruck gewinnen will.
Meistens einfach gegen die unveränderte Engine, oder auch mal gegen einen anderen Satz Gegner, von dem ich aber weiß, wie die gegen die unveränderte Engine abschneiden (bei diesen Bedingungen).

Ein lautstark verkündetes "Hurra, ich habe die Engine stärker gemacht" sollte aber bestenfalls dann erfolgen, wenn sich dieses Bild auch bei längeren Zeiten bestätigt.
Das sehe ich ein.

Benno

By Frank Brenner Date 2017-03-08 19:25 Upvotes 1

> Das ist richtig, doch trotzdem kommt er an SugaR XPrO 1.0 64 BMI2.exe bei mir nicht vorbei.

für Dich, Dietmar, schlage ich folgendes vor:

Benenne doch den Dateinamen von Sugar einmal um und erzeuge eine eine neue Instanz der Engine mit einem anderen Namen.

So erhältst du dann ein paar - sagen wir 5 - neue Engines.

Dann kannst du ja gucken welche von den fünfen bei Dir am besten Schach spielt.

So kannst du die Instanz wählen die am aggresivsten spielt eine andere die besonders defensiv spielt und vielleicht noch einen guten Taktiker und einen guten Verteidiger.

Für Deine späteren Analysen hast du dann jeweils den individuell besten Sparringspartner griffbereit.

By Dietmar Klinger Date 2017-03-09 06:13

Frank Brenner schrieb:

Benenne doch den Dateinamen von Sugar einmal um und erzeuge eine eine neue Instanz der Engine mit einem anderen Namen.
So erhältst du dann ein paar - sagen wir 5 - neue Engines.
Dann kannst du ja gucken welche von den fünfen bei Dir am besten Schach spielt.
So kannst du die Instanz wählen die am aggresivsten spielt eine andere die besonders defensiv spielt und vielleicht noch einen guten Taktiker und einen guten Verteidiger.
Für Deine späteren Analysen hast du dann jeweils den individuell besten Sparringspartner griffbereit.

Genau das hatte ich vor geraumer Zeit schon einmal mit einer Engine getestet. Das Ergebnis war 100% alles remis. Auch da war die Zeit 5+1 und alle Gegebenheiten gleich. Eigentlich ist das ja auch logisch, warum sollte sich da etwas ändern.

MfG Dietmar

By Frank Brenner Date 2017-03-06 16:15 Upvotes 1

> und es gibt da schon Unterschiede

Ich vermute mal du hast pro Engine so rund 100.000 bis 1 Mio spiele gespielt um diesen mikroskopischen unterschied festzustellen ?

So viele sind nämlich notwenig um einen Unterschied - sofern vorhanden - zu ermitteln.

Aber ich kenne auch viele andere, die von einem SF Patch zum nächsten SF Patch der Meinung waren, daß die gesamte Spielanlage plötzlich ganz anders war, so wie zb vorher Kasparaov hinterher Karpov.

Interessant, daß in einer Computerschachgemneinde die seit 40 Jahren dieses Hobby betreibt auch heute noch solche Fehleinschätzungen die Regel darstellt.

By Dietmar Klinger Date 2017-03-06 18:03

Frank Brenner schrieb:

Ich vermute mal du hast pro Engine so rund 100.000 bis 1 Mio spiele gespielt um diesen mikroskopischen unterschied festzustellen ?

Man muss keine >10.000 Partien spielen um gewisse Unterschiede festzustellen.
Fakt ist aber das es minimale Unterschiede gibt, wenn fast immer die gleichen Engine vorn liegen.

Zitat:

So viele sind nämlich notwenig um einen Unterschied - sofern vorhanden - zu ermitteln.

Sehe ich nicht so. Wenn du Stockfish gegen Brainfish z.b. 100 Parien gegeneinander spielen lässt und bei Wiederholungsfällen das Ergebnis identisch ist
ist der Unterschied doch gegeben.

Zitat:

Interessant, daß in einer Computerschachgemneinde die seit 40 Jahren dieses Hobby betreibt auch heute noch solche Fehleinschätzungen die Regel darstellt.

Die Ergebnisse sprechen doch eine eindeutige Sprache, wobei auch zu bedenken ist das sich Hard-u. Software ständig weiterentwickeln.

MfG Dietmar

By Ludwig Buergin Date 2017-03-06 18:07

Hallo Frank

Du schreibst
Aber ich kenne auch viele andere, die von einem SF Patch zum nächsten SF Patch der Meinung waren, daß die gesamte Spielanlage plötzlich ganz anders war, so wie zb vorher Kasparaov hinterher Karpov.

Sagen wir das mal so.Vor 1-2 Jahren haben Neuerscheinungen von Stockfish schon mal gelegentlich spielstärkemäßig JoJo gespielt. In den letzten Monaten sind von solche Schwankungen kaum noch was zu merken.

Gruß Ludwig