Der gewaltige Fortschritt der Engine Entwicklung

By Benno Hartwig Date 2017-01-10 09:48

> Das Bessere ist halt des Guten Feind.

Auch heute wird gern mit viel Begeisterung bestaunt, wie perfekt die Engines heute sind.
Erstaunlicherweise dient hier die Remisquote gern als Argument.

Ich will mir dann gern mal ansehen, wie die Engines in 10 Jahren bei gleichen Bedingungen mit SF8, H5 oder K10 umspringen.
Das werden die heute "perfekten" Engines doch reichlich Federn lassen müssen, vermute ich.
Es stimmt: Das Bessere ist des Guten Feind.
Und das Ende dieser Fahnenstange sehe zumindest ich noch nicht.

Benno

By Michael Scheidl Date 2017-01-10 10:43

Zitat:

Das werden die heute "perfekten" Engines doch reichlich Federn lassen müssen, vermute ich.

Nein, werden sie nicht mehr. Die Remisquote wird hoch sein und die Überlegenheit der jeweils neuen Engines wird nur noch statistisch erkennbar sein. Wir sind bereits auf diesem Zustand.

Die Rückführung des Computerschachhobbys auf ein menschliches Maß bleibt zu wünschen übrig.

By Benno Hartwig Date 2017-01-10 11:00 Edited 2017-01-10 11:14

> Remisquote wird hoch sein

Beim SF8 vs. SF-2027? Na lass uns das mal abwarten!
meine These: sie wird unter 50% liegen! (vielleicht erinnern wir uns ja dann an diesen Thread)
und die 2017-Engines wird mit mindestens 70%-Quote gewinnen.
Und vielleicht fällt es sogar noch deutlich drastischer aus.

Auch Gull, Jonny8, Fritz15 und Critter sind wahrlich keine schlechten Engines, siehe CEGT, aber sie werden jetzt abgewatscht mit Remisquoten von knapp 30% bis 40%, mit Chancen auf einzelne Partiesiege von weit unter 5%.
10 Jahre Weiterentwicklung? Doch ich erwarte auf jeden Fall, dass SF8, H5 und K10 dann genau so gegen die 2027-Elite untergehen werden. Bei gleicher Hardware!
(und es wird auch dann "Experten" geben, die die Dummheit der 2017-Engines und ihr schwaches Spiel anprangern)

> nur noch statistisch erkennbar

Was meinst du denn damit?
Wie müssen sich Engines verhalten, damit das statistisch erkennbar aber nicht anders erkennbar wäre?

Benno

By Benno Hartwig Date 2017-01-10 14:40

Sorry:
und die 2027-Engines wird mit mindestens 70%-Quote gewinnen.

By Michael Scheidl Date 2017-01-10 21:37

Benno Hartwig schrieb:

Was meinst du denn damit? Wie müssen sich Engines verhalten, damit das statistisch erkennbar aber nicht anders erkennbar wäre?

Äh... ich meine das Gegenteil. Ranglistenelo sind so viel wert als ob Du einem Gehörlosen Mozart vorspielst.

By Benno Hartwig Date 2017-01-10 23:13

By Frank Quisinsky Date 2017-01-11 07:02

Es ist nur das messbar was vergleichbar ist.
Vergleichbar wären die Ergebnissen auf einem Core weil durch mehrere Cores die Beeinflussungsfaktoren zu weit auseinander gehen.

Insofern finde ich das eine Spielstärkemessung mit einem Core durchaus sinnvoll sind.
Wobei immer und immer wieder, noch interessanter ist es eher mittels Spielstärkemessung festzustellen wo denn die Stärken und Schwächen der Engines liegen.
Denn nur solche Ergebnisse bringen in heutigen Zeiten etwas da wir eh gegen die TOP-500 kaum noch eine Chance haben. Also versuchen im Kern festzustellen wo denn diese saustarken Engines am statistisch gesehen am besten einzusetzen sind.

Der einzige Punkt der Engine-Forschung heute der maximal noch ausreichend interessant ist.

By Stefan Pohl Date 2017-01-10 11:04

Michael Scheidl schrieb:

Die Rückführung des Computerschachhobbys auf ein menschliches Maß bleibt zu wünschen übrig.

Mit der Rückführung des Computerschachs auf ein menschliches Maß kann ich zwar nicht dienen, aber dem Computerschach wieder mehr Spannung, mehr spektakuläre Partien und weniger langweilige Remisen zu geben, da kann ich helfen. Ich empfehle dazu unbedingt den Download und die Benutzung meiner für diesen Zweck entwickelten SALC- und OLIK-Bücher und Vorgabestellungen. Seit ich das SALC-Buch in meinem,long thinking-time Turnier benutze, macht das live zusehen beim Engineschach wieder richtig viel Spaß!
Download auf meiner Website. http://spcc.beepworld.de/downloads--links.htm (dritter Link von oben)

Stefan

By Wolfram Bernhardt Date 2017-01-10 14:13

Hi!

Michael Scheidl schrieb:

Nein, werden sie nicht mehr. Die Remisquote wird hoch sein und die Überlegenheit der jeweils neuen Engines wird nur noch statistisch erkennbar sein. Wir sind bereits auf diesem Zustand.

Wie würdest Du das begründen?

Wenn wir von 10-Jahres-Abschnitten ausgehen, lassen sich die Verbesserungen ja klar zeigen. Immer von einem Zeitpunkt x aus 10 Jahre zurück. Daran gibt es wohl nichts zu rütteln.

Dass es innerhalb von 10 Jahren auch immer ruhige Phasen gibt, stimmt natürlich auch. Auch hier lässt sich ja regelmäßig lesen, dass nun Schluss sei mit Steigerungen und dass sich nicht Größeres mehr täte.

Aber dann gibt es doch wieder einen neuen Ansatz, eine neue Idee, eine neue techniche Darstellungsform und plötzlich kommt wieder Schwung in die Sache.

Bisher hat sich - zum Glück - ja keine der Ruhephasen als Schlusspunkt herausgestellt.
Und warum das jetzt so sein sollte, ist für mich nicht erkennbar.

Viele Grüße,
Wolfram

By Michael Scheidl Date 2017-01-10 21:54

Wolfram Bernhardt schrieb:

Wie würdest Du das begründen?

Weil konkrete Züge das nicht mehr dokumentieren können. Du kannst großartige Züge von Stockfish 8, 7, 6, 5 usw. hernehmen und jahrelang in die Vergangenheit tauchen. Wo ist der Fortschritt? Er ist nur in den Elozahlen der Ranglisten.

By Wolfram Bernhardt Date 2017-01-11 11:33

Hi!

Also Du sagst, man kann den Fortschritt nicht an einzelnen Züge festmachen. Okay.
Man kann ihn nur noch an der Elo-Zahl festmachen, die sich aus der Erfolgsquote über sehr viele Partien hinweg ergibt.

Aber damit sagst Du doch, dass man ihn festmachen kann und dass es ihn also gibt.
Deine Frage "Wo ist der Fortschritt?" hast Du selber vorweg beantwortet: Die Programme spielen besser.

Fortschritte an einzelnen Züge zu erkennen, wird in der Tat schwieriger.
Stellungstests als Mittel der Messung werden damit ggf. an Einfluss verlieren (was schade ist)
Nur kann man daraus nicht folgern, dass es keinen Fortschritt gibt.

Viele Grüße,
Wolfram

By Michael Scheidl Date 2017-01-11 13:21 Upvotes 1

Da sind wir ganz derselben Meinung. Es gibt meßbaren Fortschritt.

Doch er nützt nichts mehr, finde ich.

By Benno Hartwig Date 2017-01-11 14:02

Ist dieser Zustand nicht schon seit vielen Jahren erreicht?
Auch die Engines vor 10 Jahren schon haben jedem Spieler seine taktischen Fehler allermeistens spielend direkt aufgezeigt.

Die eine Engine mag besser geeignet sein zur Unterstützung eines analysierenden Menschen als die andere.
aber ob die eine Engine dann 50 oder 100 Elo mehr hat, ist eher unwichtig.

Aber:
zählen solche Argumente auch bei anderen Sportarten?
"Nützen" Sportboote nichts mehr, weil sie ja viel schneller als schwimmende Menschen sind?
"Nützen" Rennautos denn wirklich erst dadurch nichts mehr, weil sie viel schneller als laufende Menschen sind?

Man mag Sportboote und Rennautos als unnütz ansehen, klar, genauso wie die letzten Fortschritte unserer heutigen Schach-Engines.
Oder man erkennt ihre Thematik als eigenständig an. Als eigenes Betätigungsfeld, als eigene sportliche Spielwiese.

Benno

By Michael Scheidl Date 2017-01-11 18:53

Geschwindigkeit ist klar meßbar. Im Schach ist Spielqualität viel schwieriger zu quantifizieren. Ums taktische geht es mir hierbei nicht; das ist banal. Das können fast alle Engines. Doch es geht um die positionelle Güte eines Zuges. Die Ranglistenagenturen machen das schon richtig: Stärker ist, wer mehr Partien gewinnt.

P.S. Als Formel Eins-Fan freue ich mich schon sehr auf die neue Saison. Das wird sehr geil! Aber ohne Rosberg...?! Ich habe das nicht genehmigt.

By Stefan Pohl Date 2017-01-10 10:46 Edited 2017-01-10 10:52

Benno Hartwig schrieb:

Daß die Remisquoten steigen ist einfach dem generell gestiegenen schachlichen Niveau des Computerschachs geschuldet. Sicher wird eine Spitzenengine aus dem Jahr 2030 die heutigen Engines besiegen. Die Frage ist nur, wie deutlich. Die hohen Remisquoten bügeln die Ergebnisse tendenziell platt in Richtung 50% Marke.
Nimmt man speziell optimierte Vorgabestellungen oder Bücher wie mein SALC-Buch, und senkt so die Remisquoten, dann spreizen sich auch die Ergebnisse wieder weiter auseinander. Siehe dazu mein long thinking-time RoundRobin, wo asmFish trotz langer Bedenkzeit (20'+5'') und 7 Threads und großen 4GB-Hashtables auf einem modernen skylake-CPU-Notebook Komodo 10.3 um fast 100 Elo distanziert: http://spcc.beepworld.de/long-thinkingtime.htm
Mit normalen Vorgabestellungen wäre so ein Ergebnis bei diesen Bedenkzeiten und auf dieser Hardware unvorstellbar.

Stefan

PS: Benno, ich hab dir vor einigen Tagen eine PM geschrieben.

By Tom Paul Date 2017-01-10 19:49

Schon in einem Jahr wird der neueste Stockfish ~doppelt so viele Siege wie Niederlagen gegen den jetzigen Stockfish haben.
Wie lange wird es wohl dauern bis Stockfish seine aktuelle Spielstärke auf 128 bzw. 256 Kernen auf einem einzigen Kern erreicht? Bei 500 ELO Unterschied macht das 100 ELO pro Jahr und somit ist die Stockfish Entwicklung für 5 Jahre gesichert.