0.00

By Benno Hartwig Date 2016-12-09 10:50

> Unter allen praktischen Stockfish Bewertungen ist 0.00 bei weitem die hauefigste, viel haeufiger als 0.01 oder so. Auch wenn keine Zugwiederholung in Sicht ist.

Ist das so??
Wenn tatsächlich 0,00 auffallend häufiger ist als andere Werte dicht bei, dass denke ich doch an Zugwiederholungen oder andere Kriterien, die eine direkte Remis-Beurteilung hervorrufen.

Colossus auf dem C64 damals hat bei Remisaussichten sich selbst immer mit -0,09 schlechter bewertet. Ein wenig hat er so schon das Remis vermeiden wollen. Wohlgemerkt der seinerzeitige 1MHz-8bit-28KBProgrammgröße-Colossus, der sooo großen Anlass für "Geringschätzung des Gegners" doch noch gar nicht hatte.

Benno

By Guenter Stertenbrink Date 2016-12-09 11:27 Edited 2016-12-09 11:44

nun, man sieht es, wenn der Gegner kein 0.00 hat, also offensichtlich keine Zugwiederholung im Sinn hat.
Nach 1.a3 eine Zugwiederholung zu sehen is ziemlich weit gedacht ...

Ich habe etwas den Verdacht dass da unkritisch Zugwiederholungsmoeglichkeiten bevorzugt werden
weil es besser in den Algorithmus passt, die Suche vereinfacht ?!

http://magictour.free.fr/tcec9d.GIF , in Partien 2,6,34,48,52,62,69,75,76,78,94,98 war Stockfish
fast die ganze Partie ueber auf 0.00

By Benno Hartwig Date 2016-12-09 14:34 Edited 2016-12-09 14:38

> Ich habe etwas den Verdacht dass da unkritisch Zugwiederholungsmoeglichkeiten bevorzugt werden weil es besser in den Algorithmus passt, die Suche vereinfacht ?!

Da magst du recht haben.
Derart bewertete Züge sind vielleicht wenigstens besonders schnell abgehakt.
Auch wenn eine Gefahr der Ungenauigkeit besteht.
Geringe Fehler mögen akzeptiert werden, wenn dadurch die Geschwindigkeit ausreichend steigt.

> http://magictour.free.fr/tcec9d.GIF , in Partien 2,6,34,48,52,62,69,75,76,78,94,98 war Stockfish fast die ganze Partie ueber auf 0.00

Bei solchen 0.00-Sequenzen habe ich schon doch immer vermutet, dass es nach Ansicht der Engine immer wieder so ist,
- dass die Hauptvariante zu einer Wiederholung führt
- dass sie selbst in Vorteil (oder eben auch 0,00) kommt, wenn der Gegner irgendwo von der Hauptvariante abweicht
- dass der Gegner in Vorteil kommt, wenn sie selbst irgendwo von der Hauptvariante abweicht.
Und dieser Vorteil braucht ja bei aller Unschärfe nur sehr klein zu sein, weit(!) entfernt von jedem Erzwingen.

Benno

By Michael Scheidl Date 2016-12-09 11:35 Edited 2016-12-09 11:37

Zitat:

Also ist 1.a3 irgendwie nuetzlich, obwohl er den Anzugsvorteil aufgibt.

Statisch gesehen, bleibt ein bißchen was vom Anzugsvorteil vermutlich erhalten, denn mit dem Einfluß auf b4 muß Schwarz schon mal auf ein (später) eventuell erwünschtes Lf8-b4 verzichten. Und Lc5 ist damit wegen b2-b4 auch weniger attraktiv. Eine klassische Erwiderung von Schwarz bringt zwar bestimmt größere Vorteile als a3, aber ich nehme an daß bei Stockfish auch "das Zugrecht an sich" in die Bewertung einfließt. Die somit meines Erachtens hier eher minimal positiv sein sollte statt 0.00.

Anders gesagt, z.B. 1.a3 d5 ist wesentlich besser für Weiß als 1.d4 a6 für Schwarz

By Benno Hartwig Date 2016-12-09 17:38

> ...aber ich nehme an daß bei Stockfish auch "das Zugrecht an sich" in die Bewertung einfließt.

Das Zugrecht geht aber nach dem schwachen a3 auf schwarz über.
Sollte der erste weisse Zug gar keinen Fortschritt bringen, so hätte schwarz den Anzug-Vorteil übernommen, stünde besser.
Und nun ist eben die Frage, ob a3 doch eher dermaßen schwach ist (schwarz bekäme diesen Vorteil), oder doch wenigstens etwas stark (weiß behielte einen kleinen Vorteil) oder noch dazwischen (und 0,00 wäre dann schon angemessen).
SF meint dann wohl letzteres.

Benno

By Michael Scheidl Date 2016-12-09 22:17

Zitat:

Das Zugrecht geht aber nach dem schwachen a3 auf schwarz über.

Ich habe einen Halbzug weiter gedacht

By Benno Hartwig Date 2016-12-10 13:33

Einen Halbzug weiter hatte weiß einen schwächeren Zug befohlen bekommen und schwarz hatte einen Zug seiner Wahl machen dürfen.
Zugrecht ist wieder bei weiß, aber schwarz hat sich etwas effektiver entwickeln können.
Aus meiner Sicht sehr gut möglich, dass dieses weiß-Zugrecht und der schwarz Entwicklungsvorteil nun einander ungefähr aufwiegen.

Benno

By Thorsten Czub Date 2016-12-09 13:53

Das sind nur Thesen die die Programme aufstellen. So wie Menschen Meinungen haben.
Mit Fakten hat das nichts zu tun sondern mit Geschmack.

By Tom Paul Date 2016-12-09 17:51

Guenter Stertenbrink schrieb:

anscheinend hat 1.a3 eine Bewertung von 0.00 mit Stockfish auf (fast) allen hoeheren Stufen.
(sowie 1.c3, 1.h3) .

Man fragt sich, ob wir schon bei permanenten 0.00 Bewertungen waeren, wenn die Startposition
ausgeglichener, der Anzugsvorteil geringer waere ? Oder ob bei ausgeglichenen Stellungen
die 0.00 Bewertung in der Regel anhaelt auch bei hoeherer Rechentiefe, mit allen Kloetzlichen
noch auf dem Brett und vielerlei Moeglichkeiten.

Unter allen praktischen Stockfish Bewertungen ist 0.00 bei weitem die hauefigste,
viel haeufiger als 0.01 oder so. Auch wenn keine Zugwiederholung in Sicht ist.
Macht das Sinn ?

1. Sowie auch die restlichen ersten spielbaren Züge, Stockfish + IDeA.
2. Man fragt sich nicht, sondern wird sind schon bei permanenten 0.00 Bewertungen in der Grundstellung. Auch 1.e4 oder 1.d4 sind 0.00.
3. Das ist so, weil das Spiel remis ist = 0.00.
Man braucht auch keine Zugwiederholung zu sehen.
Wenn man z.B. in einem Endspiel mit nur Bauern landet und ein König im Zentrum steht und der andere König auf der Grundreihe und die Stellung remis ist also 0.00, dann findet der Mensch trotzdem die Seite mit dem Zentralen König besser.
Dann ist aber die menschliche Bewertung +0.50 und die der Engine +0.00. Deshalb sollten wir auch immer zwei Bewertungen angezeigt bekommen und nicht nur eine.

By Guenter Stertenbrink Date 2016-12-09 18:08

umgekehrt ist aber z.B. Tfgh - Tgh beim Menschen 0.00 und beim Computer + 0.67 ...

By Thorsten Czub Date 2016-12-09 18:53

Na ich bezweifle doch sehr das e4, d4 remis sind.
Das ist eine These des Programms. Mehr nicht.

By Tom Paul Date 2016-12-09 22:16

Thorsten Czub schrieb:

Na ich bezweifle doch sehr das e4, d4 remis sind.
Das ist eine These des Programms. Mehr nicht.

Wenn die These des Programms immer in einem 0.00 Endspiel endet, dann würde ich ihr glauben.

By Thorsten Czub Date 2016-12-09 23:08

Schach ist noch nicht ausgerechnet. Daher gibt es keine Gewissheit welche Eröffnung gewinnt oder nicht,

By Tom Paul Date 2016-12-10 09:10

Thorsten Czub schrieb:

Schach ist noch nicht ausgerechnet. Daher gibt es keine Gewissheit welche Eröffnung gewinnt oder nicht,

Bei einer Eröffnung mit z.B. 12 Zügen wo eine Seite dann +0.80 besser steht, da weiß keiner ob diese Eröffnung gewinnt oder nicht.
Aber wenn jemand wissen will ob die Grundstellung (die 20 spielbaren Züge) remis sind, dann muss er nur alle + und - Bewertungen wiederlegen und in ausgeglichenen Endspielen landen und dafür muss man Schach nicht komplett ausrechnen.

By Benno Hartwig Date 2016-12-10 08:23 Edited 2016-12-10 08:51

> Auch 1.e4 oder 1.d4 sind 0.00.

?
Wie meinst du denn das?
Mir fällt so gar keine Interpretation ein, bei der dieser Satz als richtig angesehen werden könnte.

Benno

By Tom Paul Date 2016-12-10 08:58

Benno Hartwig schrieb:

?
Wie meinst du denn das?
Mir fällt so gar keine Interpretation ein, bei der dieser Satz als richtig angesehen werden könnte.

Benno

Stockfish + IDeA sagt das beide Züge 0.00 sind.

By Thomas Müller Date 2016-12-10 10:14

dann poste diese analysen mit zugfolgen die IDeA errechnet hat und bis zu welcher tiefe etc.
Du schreibst immer irgendwelche dinger ohne diese zu belegen!

By Tom Paul Date 2016-12-10 10:15

Thomas Müller schrieb:

dann poste diese analysen mit zugfolgen die IDeA errechnet hat und bis zu welcher tiefe etc.
Du schreibst immer irgendwelche dinger ohne diese zu belegen!

Du hast IDeA nie benutzt oder?

By Thomas Müller Date 2016-12-10 10:57

doch!

By Tom Paul Date 2016-12-10 14:36

Thomas Müller schrieb:

doch!

Wenn du es benutzt hast, dann musst du doch auch 0.00 Züge in der Grundstellung haben.

By Thomas Müller Date 2016-12-10 17:05

nö...habe IDeA noch nie der grunstellung laufen lassen

By Tom Paul Date 2016-12-10 17:20

Thomas Müller schrieb:

nö...habe IDeA noch nie der grunstellung laufen lassen

Und da hast du den Fehler, also einfach mal ab der Grundstellung alle 20 spielbaren Züge berechnen lassen und den Eröffnungsbaum wachsen lassen und staunen.
PS. bei manchen davon gibt es sehr viele Varianten die zur gleichen Brettstellung führen. Bei einem davon habe ich ungefähr 20 verschiedene Varianten die alle zur selben Stellung im Mittelspiel führen.

By Thomas Müller Date 2016-12-10 17:51

ich brauch das aber nicht und es ist kein "fehler".
Wie das technishc funktioniert ist mir bewusst.
Da du es schon hast sollst du es ja posten damit man mal eine grundlage hat wie das bei dir zustande kommt etc. mit varianten.
Schreiben kann man viel

Naja....ich gebs auf...warum nur versuch ich das schon wieder

By Wolfgang Battig Date 2016-12-10 13:20

Thomas Müller schrieb:

dann poste diese analysen mit zugfolgen die IDeA errechnet hat und bis zu welcher tiefe etc.
Du schreibst immer irgendwelche dinger ohne diese zu belegen!

+100

By Tom Paul Date 2016-12-10 14:35

Wolfgang Battig schrieb:

Thomas Müller schrieb:

dann poste diese analysen mit zugfolgen die IDeA errechnet hat und bis zu welcher tiefe etc.
Du schreibst immer irgendwelche dinger ohne diese zu belegen!

+100

1.Und wie genau stellt ihr zwei euch das posten vor?
2.Ihr glaubt doch nicht tatsächlich, dass ich hier jetzt einen super gigantischen Eröffnungsbaum zu e4 oder e4 poste

By Thomas Müller Date 2016-12-10 17:08

Zitat:

1.Und wie genau stellt ihr zwei euch das posten vor?

ja so wie immer...man tippt und es kommt der text

Zitat:

2.Ihr glaubt doch nicht tatsächlich, dass ich hier jetzt einen super gigantischen Eröffnungsbaum zu e4 oder e4 poste

yup

By Jörg Oster Date 2016-12-10 17:28

Tom Paul schrieb:

Wolfgang Battig schrieb:

Thomas Müller schrieb:

dann poste diese analysen mit zugfolgen die IDeA errechnet hat und bis zu welcher tiefe etc.
Du schreibst immer irgendwelche dinger ohne diese zu belegen!

+100

1.Und wie genau stellt ihr zwei euch das posten vor?
2.Ihr glaubt doch nicht tatsächlich, dass ich hier jetzt einen super gigantischen Eröffnungsbaum zu e4 oder e4 poste

Dann poste doch einfach mal einen Screenshot dieser Analyse.
Upload-Dienste für Bilder gibt es ja reichlich.

By Thorsten Czub Date 2016-12-10 10:53

Stockfish kann viel sagen wenn der Tag lang ist.

By Benno Hartwig Date 2016-12-10 13:35

> Stockfish + IDeA sagt das beide Züge 0.00 sind.

Und wiue ganz konkret haben dir "Stockfish + IDeA" diese Erkenntnis mitgeteilt?

fragt ein doch sehr staunender
Benno

By Tom Paul Date 2016-12-10 14:38

Benno Hartwig schrieb:

Und wiue ganz konkret haben dir "Stockfish + IDeA" diese Erkenntnis mitgeteilt?

fragt ein doch sehr staunender
Benno

Genauso wie IDeA es immer mitteilt, du solltest doch inzwischen wissen wie IDeA funktioniert.

By Benno Hartwig Date 2016-12-10 16:40

Du magst der erstaunten Leserschaft also tatsächlich nicht berichten, wie du zu deinem verwunderlichen Resultat gekommen bist?

By Tom Paul Date 2016-12-10 16:57

Benno Hartwig schrieb:

Du magst der erstaunten Leserschaft also tatsächlich nicht berichten, wie du zu deinem verwunderlichen Resultat gekommen bist?

IDeA gibt in der Grundstellung 0.00 heraus, weil die besten Züge beiderseits in 0.00 Stellungen in Endspielen enden. Und 95% der Leserschaft hier wissen auch was IDeA ist und du weißt es doch auch also was genau wundert dich daran?

By Benno Hartwig Date 2016-12-10 21:24

Das(!!!) würde ich gern mal von dir vorgeführt bekommen.

By Hauke Lutz Date 2016-12-11 09:24

Das wäre wirklich schön.
Dafür müsste aber bewiesen werden, dass der Anzugvorteil nicht ausreicht...
Selbst wenn sich Tom nur d4, e4 und Sf3 vornimmt sind es immernoch 3*x^n-1 statt 20^n Möglichkeiten von Weiß um in eine Stellung zu kommen die gemäß Endspieldatenbank Remis ist.
Unter der Annahme, dass du genau weißt wie Schwarz das Remis forcieren kann und "x" nur 3 sinnvolle Möglichkeiten von Weiß sind zu Antworten und nach n = 60 Zügen eine Remisstellung gemäß Endspieldatenbank erreicht ist, hast du bei d4, e4 und Sf3 immerhin nur 42'391'158'275'216'203'514'294'433'201.
Ich wünsche viel Erfolg beim Widerlegen von 4,24 * 10^28 Varianten.

By Benno Hartwig Date 2016-12-11 19:33

Vor allem wäre es wohl eine Sensation, wenn die IDeA ermöglichte, aus der Grundstellung heraus bei beiderseits (erwiesenermaßen oder wenigstens vernünftig begründet!) besten Zügen durchweg bis in die Endspieldatenbanken zu kalkulieren.
Dann wäre das Schach ja doch schneller

durchgerechnet als gedacht.
Ich glaube, es war einfach nur wieder ein "Tom Paul".

Benno

By Guenter Stertenbrink Date 2016-12-11 05:29

wenn ich Stockfish lange genug (wie lange ?) rechnen lasse,
kommt dann nach 1.e4 oder 1.d4 auch 0.00 heraus ?

Bei welcher Suchtiefe etwa ?

By Tom Paul Date 2016-12-11 09:07

Guenter Stertenbrink schrieb:

wenn ich Stockfish lange genug (wie lange ?) rechnen lasse,
kommt dann nach 1.e4 oder 1.d4 auch 0.00 heraus ?

Bei welcher Suchtiefe etwa ?

Wenn du Stockfish ohne IDeA benutzt, da weiß ich es nicht.
Es könnte natürlich sein das Stockfish die ganze 0.00 Variante zufällig findet in z.B. 1 von 1000 Fällen.
Oder man könnte Stockfish auch deutlich selektiver rechnen lassen, damit die Suche mehr einem IDeA Baum ähnelt.

Ich benutze Stockfish mit IDeA und stelle IDeA so ein, dass ich einen extrem breiten Baum für jeden möglichen Zug bekomme.
Und ich lege auch selbst sehr oft Hand an bei allen Zügen die z.B. nach 1.e4 entstehen wo Stockfish eine + Bewertung angibt, weil er glaubt das weiß immer noch Vorteil hat

.
Und dann lasse ich jeden Zug nochmal tiefer rechnen und dann nochmal und dann nochmal... bis nur noch 0.00 angezeigt wird

.
Oder um es Bildhaft auszudrücken die erste Variante z.B. Tiefe 25 und dann alle + Züge nochmal + Tiefe 25 und immer wieder das gleiche. Dann erhält man eine gigantische Tiefe und einen super breiten Eröffnungsbaum.

Auf einem Intel 6 Kerner sollte man ungefähr 1 Jahr für alle 20 Züge brauchen. Bei ungefähr 16 Stunden pro Tag.
Aber wenn man z.B. nur einen einfachen Zug wie 1.a3 nimmt, dann sollte man schon nach ungefähr einer Woche alle möglichen + Züge neutralisiert haben.

Und am schnellsten steht das 0.00 für diese Züge:
a3
b3
c3
g3
h3
c4
Sc3

By Guenter Stertenbrink Date 2016-12-11 09:39 Edited 2016-12-11 09:46

also nur ca. 1Monat fuer 1.e4 ? (bis sf auf 0.00 geht)
Das hat doch bestimmt schon mal jemand gemacht ... ?!

aloril hatte Tiefe 55 fuer multipv=1 und 46 fuer multipv=20
(einige Wochen, ca. 5000 kn/s afair)

http://open-chess.org/viewtopic.php?f=7&t=3028

--------------------------------------------

let's take the first 15 moves from Aloril's pv of
Stockfish 8 depth 55 startposition analysis :

+0.18d55,pv=
g1f3 g8f6 c2c4 b7b6 g2g3 c8b7 d2d4 e7e6 f1g2 f8e7
e1g1 e8g8 b1c3 f6e4 d1d3 e4c3 d3c3 d7d6 b2b3 f7f5
c1b2 e7f6 c3d2 d8e7 a1d1 b8d7 f3e1 b7g2 e1g2 a7a5

and then

+0.19d40,pv=
qc2,qf7,e3,a4,nf4,g5,nd3.bg7,f3,qg6,
rf2,ab3,ab3,h5,rg2,qf7,h4,g4,fg4,hg4,
nf4,rae8,rf1,bh6,qd3,bf4,ef4,nf6,d5,ne4

and then 0.00d40,pv=
b4,kh7,re2,kg6,re3,kh5,rfe1,ra8,qd4,ed5,
cd5,rfe8,qd3,ra4,qd4,ra2,r1e2,ra4,rc2,rg8,
rce2,re8

0.00d40

21.Rd2

---------------------------------------

the eval was going slowly down to 0.00 after the opening in superfinal games
3,11,13,16,19,22,32,34,39,40,41,47,50,52,53,54,56,
60,69,74,76,77,78,82,85,89,94,95,96,98

and it was somehow stable in superfinal games
23,24,35,37,46,51,61,

[ excluding those with rapid eval changes or increasing eavals
--> presumably containing bad moves ]

By Wolfram Bernhardt Date 2016-12-10 11:35

Hi!

Guenter Stertenbrink schrieb:

anscheinend hat 1.a3 eine Bewertung von 0.00 mit Stockfish auf (fast) allen hoeheren Stufen.
(sowie 1.c3, 1.h3) . Aehnlich ist es bei anderen Engines.

Also ist 1.a3 irgendwie nuetzlich, obwohl er den Anzugsvorteil aufgibt.
Der Nutzen wiegt den Zeitverlust exakt auf.

Macht das Sinn ?

Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen.

a3 wird bei mit ca. 0,00 bewertet, okay.

Andere Züge (d4 oder Sf3) dagegen mit ca. +0,20. Damit wird a3 als ne Ecke schlechter bewertet. Das hängt sicherlich auch nicht der direkt eingebüßten "Initiative" ein.

Darüber, dass ein Nutzen den Zeitlust aufwiegt, oder wie die Bewertung sonst zustande kommt, kann man imho hier gar nichts sagen.

Viele Grüße,
Wolfram

By Guenter Stertenbrink Date 2016-12-10 11:41

na, ganz ohne Zug waeren wir doch dann bei -0.20, schwarz zieht an.
1.a3 verhindert die -0.20, darin liegt der Nutzen

By Michael Scheidl Date 2016-12-10 21:16

Wie gesagt, 1.a3 d5 ist wesentlich besser für Weiß als 1.d4 a6 für Schwarz. Das Zugrecht macht den Unterschied. Doch wie dem auch sei, wieso diskutieren wir überhaupt auf so einer Basis über etwas, das Engines in Sekundenschnelle 20+ Halbzüge tief erforschen?

Und dennoch, ein glattes 0.00 für 1.a3 braucht nicht ernst genommen zu werden. So einen Blödsinn darf man ruhigen Gewissens mit Schwung vom Tisch wischen sodaß er in einer Ecke landet. Daß Stockfish allzu schnell mit 0.00 zur Hand ist, das ist ja nichts neues, stärkste Engine hin oder her.

P.S. So you have won TCEC? https://www.youtube.com/watch?v=mqFLXayD6e8