Go; Mensch gegen Maschine; Jetzt wird es ernst....

By Benno Hartwig Date 2016-03-13 10:30 Edited 2016-03-13 10:36

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mensch-gegen-Maschine-AlphaGo-verliert-eine-Partie-3133526.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf
beschreibt die Partie.

"Als das Endspiel voranschreitet, gibt es hier und da einen Zug von AlphaGo (z.B. 163), den Redmond als sinnlos kommentiert – eine Antwort erzwingend zwar, aber nicht nützlich. Von wesentlich schwächeren Go-Programmen kennt man diesen Spielstil: Wenn sie verlieren, fangen sie an, Quatsch zu machen."
Mensch atmet erleichtert auf und traut sich, wieder selbstbewusster zu formulieren.

Benno

PS:
Lass Sedol auch die letzte Partie gewinnen.
Ich bin mir sicher, er würde Revanche fordern. ("Ich kann es, ich muss es nur richtig/anders machen!")
Die Go-Welt würde dies auch wünschen,
und ich hoffe/erwarte, dass Goolge prinzipiell auch "ja" dazu sagt.
Und es würde auch wirklich wieder spannend werden.

By Frank Brenner Date 2016-03-13 14:40

> Ich bin mir sicher, er würde Revanche fordern.

Wünschen und betteln und träumen kann er von einer Revanche so viel wie er möchte.

Ich hoffe er hat es vorher bereits vertraglich abgesichert und ist nicht so "dumm" wie damals Kasparov, der sich wie eine Kuh von IBM hat komerziell melken lassen.

By Benno Hartwig Date 2016-03-13 16:53

> ...und ist nicht so "dumm" wie damals Kasparov, der sich wie eine Kuh von IBM hat komerziell melken lassen.

Ich denke, Kasparov hatte damals seinen Teil für die Eskalation beigetragen.

Sicher war Kasparov naiv, wenn er auf eine seit langem unveränderte Machine hoffte, da hast du recht.
Es wurden im Wettkampf Fehler beseitigt. Falls Kasparov meinte, dass das ohne Vereinbarung unterbleiben würde, dann war auch das naiv.
Wenn jemand denkt, dass das Programm darüber hinaus qualitativ im Duell verbessert werden konnte (neue Logik, oder auch nur geänderte Einstellungen) so ganz ohne auch nur annähernd verlässliche Tests, dann liegt er ja sicher auch deutlich daneben.

Und wenn Kasparov sogar unterstellte, in Wirklichkeit hätten Menschen das Spiel der Engine während der Partien gesteuert(!!!), dann kommt mir das auch nur wie eine gleichermaßen hilflose wie boshafte Unterstellung vor.

Es lief nicht so, wie Kasparov es wollte, und so wurde er eben patzig,
und IBM wurde dann auch patzig. (erstaunlicherweise! Auch für die hätte ein weiteres Event mit der eh entwickelten Maschine doch gut Werbung gemacht)
Zwei trotzige Kinder.
So meine Sicht.

Google und Sedol sind ja vielleicht erwachsener.

Benno

By Benno Hartwig Date 2016-03-13 17:32

Hier noch ein Text, der in einem dann behobenen Bug die Ursache behauptet, durch die Kasparov eine Partie verlor und warum er an menschliche Hilfe glaubte.

"...dass "Deep Blue" einen Moment lang nicht in der Lage war, einen günstigen Zug zu berechnen und deshalb zufällig einen beliebigen auswählte."
Naja, daran kann man glauben oder auch nicht.

Benno

By Frank Brenner Date 2016-03-13 18:27

> Zwei trotzige Kinder.
>So meine Sicht.

Meine Sicht ist da aber ganz anders.

Kasparov war in der Tat etwas trotzig, das darf er auch und es ist legitim als Verlierer gegen eine BLACK BOX. Es waren gefühlsäusserungen und er was fassungslos wegen der Niederlage.

Bei IBM haben jedoch hohe Manager dann entschieden deep blue zu zerlegen und niemals mehr ein Spiel auszutragen, weder gegen einen menschen noch gegen eine Maschine noch in irgendeiner anderen form. Das hat nichts mit dem bißchen Ärger zu tun gehabt mit Kasparov.

Hätte Kasp. die Revanche gewonnen - was mit einigermaßen hoher Wahrscheinlich passiert wäre - so würde Deep Blue als misslungenes Experiment in die Bedeutungslosigkeit abgerutscht .

Nur durch die sofortige und vollständige Zerstörung von Deep blue - so haben die IBM Manager kalkuliert - wird IBM & Deep Blue und der Sieg über die Menschheit in die Geschichtsschreibung eingehen - und so ist es ja geschehen.

DAS - und nur das - war der Grund für die Verweigerung einer Revanche.

By Wolf Karl Date 2016-03-13 19:49

Frank Brenner schrieb:

Kasparov war in der Tat etwas trotzig, das darf er auch und es ist legitim als Verlierer gegen eine BLACK BOX.

"Trotzig" ist ein Euphemismus und wieso man diese Art von Trotz "darf" weiß ich nicht, als guter Verlierer darf man das eben nicht! Wie kommst du darauf das man das "darf"???

Frank Brenner schrieb:

Es waren gefühlsäusserungen und er was fassungslos wegen der Niederlage.

Nach dem Spiel, am nächsten Tag ... wäre vielleicht alles noch OK. Wenn man aber IMMER, für TAGE und WOCHEN Vorwürfe ohne jeden Beweis in den Raum stellt, kann ich jeden IBM Manager verstehen der sich den Götz denkt und das geschenkte Marketing mit nimmt!
Im Allgemeinen ist der Verlierer höflich und bittet um eine Revanche (wobei, nicht Vergessen, das war eigentlich schon die Revanche!)

Frank Brenner schrieb:

Bei IBM haben jedoch hohe Manager dann entschieden deep blue zu zerlegen und niemals mehr ein Spiel auszutragen, weder gegen einen menschen noch gegen eine Maschine noch in irgendeiner anderen form. Das hat nichts mit dem bißchen Ärger zu tun gehabt mit Kasparov.

Wie gesagt, ersteres finde ich sehr verständlich und wie die Historie zeigt war es auch richtig! IBM und Deep Blue werden auf ewig die Gewinner bleiben. Alles richtig gemacht IBM!

Frank Brenner schrieb:

Hätte Kasp. die Revanche gewonnen - was mit einigermaßen hoher Wahrscheinlich passiert wäre - so würde Deep Blue als misslungenes Experiment in die Bedeutungslosigkeit abgerutscht .

Wie gesagt, das war schon die Revance, warum noch eine? Abgesehen davon woher nimmst du die "einigermaßen hohe Wahrscheinlichkeit"? Die Aussage ist völlig willkürlich ohne jede Grundlage.

Frank Brenner schrieb:

Nur durch die sofortige und vollständige Zerstörung von Deep blue - so haben die IBM Manager kalkuliert - wird IBM & Deep Blue und der Sieg über die Menschheit in die Geschichtsschreibung eingehen - und so ist es ja geschehen.

Eben, siehe oben.

Frank Brenner schrieb:

DAS - und nur das - war der Grund für die Verweigerung einer Revanche.

Und DAS ist deine Meinung die in diesem Fall eine Unterstellung ist ...

So wie sich GK benommen hat, hätte ich im auch den Mittelfinger gezeigt und mich für die Werbung bedankt!

hier mal eine Gegenunterstellung ... Theorie, meine ich: Eigentlich hat so wie es dann gelaufen ist GK ganz gut in den Kram gepasst. Wenn man Schiss hat, sorgt man dafür dass der Gegner nicht mehr spielen will und kann so an seiner Legende feilen!
Diese Theorie scheint mir mindestens so begründet wie dein "DAS - ...".

WK

By Frank Brenner Date 2016-03-13 20:12 Edited 2016-03-13 20:28

> Im Allgemeinen ist der Verlierer höflich und bittet um eine Revanche

Ja, da gebe ich dir recht. So sollte es sein.

> Und DAS ist deine Meinung die in diesem Fall eine Unterstellung ist ...

Es ist keine Unterstellung, denn es gibt keinen anderen Grund den Schachrechner zu zerlegen als diesen. Er musste zerlegt werden, denn sonst hätte die Gefahr bestanden dass irgendjemand nochmal damit Schach gepsielt hätte.

Jede weitere Partie Schach mit Deep Blue hätte möglicherweise den heute in der Geschichte notierten "Triumph über die Menschheit" gefährdet.

Kasparov wäre durchaus mit guten Chancen bei einem neuen Match als Sieger hervorgegangen. Schließlich ist die Bilanz 6.5 zu 5.5 zu gunsten Kasparovs aus den beiden Matches gegen Deep Blue und wir wissen heute sehr genau dass eine Verdopplung der Knotenfrequenz bei so hoher Parallelität zwar sehr Publikumswirksam ist aber nicht mehr zu einer nennenswerten Verbesserung der Spielstärke führt. Auch ein weiteres Jahr Parameteroptimierung durch Joel Benjamin würde vielleicht rund 40 ELo einbringen .

> So wie sich GK benommen hat, hätte ich im auch den Mittelfinger gezeigt und mich für die Werbung bedankt!

Warst du dabei als Kasparov etwas gesagt hat bzw hast du Zitate parat oder hast du die sensationslüsternden Presseberichte und die (wir sind die guten und dort ist der böse bub) Presseverlautbarungen von IBM über Kasparovs Einwände gelesen ?
Im wesentlichen könnte man die Einwände von Kasparov auch als Kompliment für Deep Blue werten. IBM braucht also gar nicht böse zu sein und erst recht nicht - was du vorschlägst - den Stinkefinger hochheben.

By Wolf Karl Date 2016-03-13 20:19 Edited 2016-03-13 20:22

Frank Brenner schrieb:

Du strickst dir hier deine ganz eigene Legende und die ist eine Unterstellung weil du jeden Beweis schuldig bleibst. Natürlich gibt es einen anderen Grund (und ich habe ihn oben erwähnt, nämlich das unmögliche Verhalten von GK) du willst ihn nur nicht wahrhaben.

WK

EDIT:
PS: Dabei war ich so wenig wie du, aber ich habe praktisch alles gesehen was GK während dem Turnier, sowie kurz und länger nach dem Spiel in die Kamera gesagt hat - und das gereicht ihm nicht zu Ehren, ganz im Gegenteil.
(findet man alles auf Youtube)

By Frank Brenner Date 2016-03-13 20:36

Wenn Kasparov dem Deep Blue schummelei vorwirft, so ist dies ein zeichen dass er hier ein schlechter Verlierer war - ja , das kann man durchaus sagen. Kasparov hat sich seppelig verhalten, genauso seppelig wie die Verträge vor dem Match.

Aber wieviel Gewicht hat das ?

Insgesamt schadet dies - wenn überhaupt - eher Kasparov und nicht IBM / Deep Blue.

Für IMB war dies dann willkommen, denn sie konnten das Zerlegen Deep Blues mit Kasparovs Verhalten begründen, und so den eigentlichen Grund kaschieren.

By Wolf Karl Date 2016-03-13 21:01

Frank Brenner schrieb:

Alles richtig, bis auf den letzten Halbsatz. Warum bestehst du auf einem "eigentlichen Grund" (ohne jeden Beweis, aus dem "Bauch") wenn der offensichtliche, von dir genannte, ausreicht? Warum muss da noch ein Grund hinter dem Grund sein? (http://url9.de/Xjj)

Verstehe ich nicht. Mir langt das "seppelige" Verhalten für die Reaktion IBMs völlig aus! Ich brauche auch keine weiteren Unterstellungen um das sogar richtig zu finden. (Sicherlich schade für das "Schach", aber verständlich von IBM!)

WK

By Frank Brenner Date 2016-03-13 21:26

> wenn der offensichtliche, von dir genannte, ausreicht?

Du meinst also der offensichtliche Grund ist: Weil Kasparov ein wenig gepöbelt hat spielt iBM die beleidigte Leberwurst und zerstört Deep Blue und wirft ihn in den Abfall und sagt "Ätsch" ?

Sowas gibt es auf dem Rummel und in der Kneipe.

Wieso hat IBM dann den deepblue nicht gegen Karpov, Anand oder Kramnik spielen lassen ?

By Wolf Karl Date 2016-03-13 21:44

Zunächst mal willst du meine Frage warum du einen tiefen, dunklen Grund hinter einer einfachen Begründung brauchst offensichtlich nicht beantworten.

Frank Brenner schrieb:

Du meinst also der offensichtliche Grund ist: Weil Kasparov ein wenig gepöbelt hat spielt iBM die beleidigte Leberwurst und zerstört Deep Blue und wirft ihn in den Abfall und sagt "Ätsch" ?

Wer sich die Filme bei Youtube mal ansieht für den ist das schon deutlich mehr als eine "beleidigte Leberwurst" aber im Prinzip ja, genau das war der Grund, hätte ich auch so gemacht ... habe ich jetzt aber schon ein paar mal geschrieben, wir drehen uns im Kreis.

Frank Brenner schrieb:

Sowas gibt es auf dem Rummel und in der Kneipe.

Warum du hier polemisch reagierst weiß ich nicht, ich nehme mal an weil du eher zur Konspiration neigst!

Frank Brenner schrieb:

Wieso hat IBM dann den deepblue nicht gegen Karpov, Anand oder Kramnik spielen lassen ?

? ? ?
Warum sollten sie? Ich sehe nun keinen guten Grund für eine Firma zu sagen jetzt spiele ich halt mal gegen die Nummer 2, 3, 4 oder X.

Nochmal, es mag schade für das Schach gewesen sein, vom Marketing war das was Sie gemacht haben genau richtig!

Ansonsten bin ich jetzt weg, wer unbedingt meint (ohne jeden Beweis) das IBM in diesem Fall "hinterlistig" nach der Revanche gesagt hat das Verträge eingehalten werden müssen und das GK recht hatte mit seiner lautschreierischen ReRevancheforderung der darf meinetwegen auch gerne weiter Kondensstreifen schief beäugen.

WK

PS: Bei der ReRevanche wäre GK nach dem was er so alles gesagt hat, dann damit auf die Bühne gekommen: http://url9.de/Xjm

By Frank Brenner Date 2016-03-13 21:55

>Ansonsten bin ich jetzt weg, wer unbedingt meint (ohne jeden Beweis) das IBM in diesem Fall "hinterlistig" nach der Revanche gesagt hat das Verträge eingehalten werden müssen und das GK recht hatte mit seiner lautschreierischen ReRevancheforderung der darf meinetwegen auch gerne weiter Kondensstreifen schief beäugen.

Von diesem quatsch den du da in diesen zwei Zeilen geschrieben hast war nie von die Rede.

By Benno Hartwig Date 2016-03-14 06:44 Edited 2016-03-14 06:48

> Mir langt das "seppelige" Verhalten für die Reaktion IBMs völlig aus!

Ja, einerseits war für mich Kasparov einfach der schlechte Verlierer, der naiv und reichlich unbeleckt nach Ausflüchten suchte.

Die IBM, die generös und souverän hätte auftreten können, die noch mehr Punkte (egal wie die weitere Revanche ausgegangen wäre) hätte sammeln können,
die sich in der positiven Berichterstattung hätte halten können, als Innovator und als Macher von "Computerintelligenz"
haben es andererseits vorgezogen beleidigt und kindisch zu sein.
"Nein, dann darfst du meine Sandburg nicht mehr sehen!" und trampelt sie selbst kaputt.
(Ja, war Kasparov denn der einzige Super-GM damals??)

Dilletantisch von beiden Seiten,
verpasste Chancen auf beiden Seiten,
kaum nachvollziehbares Gehabe auf beiden Seiten.
Zwei irrationale beleidigte Leberwürste, für die Ewigkeit! (Naja, weinigsten für ein paar Jahrzehnte)

Benno

By Michael Bechmann Date 2016-03-13 20:38

Deep Blue war vor etwa 20 Jahren.

Interessant wäre, wie diese Maschine heute mit einem üblichen PC und modernen Schachengines bestehen würde (mit Eröffnungbüchern, Endspieldatenbanken usw. die Deep Blue nicht hatte) - mal unabhängig von den Leistungsfähigkeiten von Kasparow.

By Benno Hartwig Date 2016-03-14 06:50 Edited 2016-03-14 06:56

Interessant auch einfach:
Wann hatten die Engines auf den PCs allein schon die Knotengeschwindigkeit von Depp Blue erreicht?
Benno

By Benno Hartwig Date 2016-03-14 09:28 Edited 2016-03-14 09:30

PS:

Wikipedia schreibt zu Deep Blue:
"Sie berechnete je nach Stellungstyp zwischen 100 und 200 Millionen, im Durchschnitt 126 Millionen Stellungen pro Sekunde."

Ich guckte gerade noch mal auf SF-K-Partien im letzten TCEC-Finale, auf immerhin 24 aktuellen Kernen.
Beide haben im Mittelspiel (nur) so ca. 35 Mio Stellunge / Sekunde geschafft.

In Sachen Tempo war die IBM-Lösung also wohl so gut, dass man auch heute noch, 9 Jahre später, darüber staunen darf.
Und jene einmalige Technik wurde aus mir nicht mal andeutungsweise nachvollziehbaren Gründen aus kindischer Wut (auf eine einzelne Person!!) und beleidigter Unbeherrschtheit zertrampelt.

Man hätte ja sicher auch versuchen können, auf dieser Basis eine noch ausgefeiltere Logik zum Laufen zu bringen.
Aber da fehlte IBM wohl (wieder mal) die Weitsicht, und auch der erkennende Blick auf das Naheliegende.
Naja: vor allem aber wohl einfach jegliches Interesse.
Und es wurde wirklich kein weiterer Werbewert mehr vermutet?

Benno

By Peter Martan Date 2016-03-14 09:47 Upvotes 1

Benno Hartwig schrieb:

Aber da fehlte IBM wohl (wieder mal) die Weitsicht, und auch der erkennende Blick auf das Naheliegende.

Ich glaube eher, die wussten damals schon ganz genau, dass es nur mehr eine Frage weniger Jahre sein würde, bis die 0815- Hardware des kleinen Endverbrauchers reichen würde, jeden Menschen wegzugputzen. Und wodurch hätte sich Deep Blue bis dahin noch rentieren sollen an Werbewirksamkeit? Hätte man gegen Kasparov doch noch einmal verloren, wär's nach hinten losgegangen und einen weiteren (vielleicht auch klareren Sieg) hätte man wohl auch nicht mehr so vermarkten können wie den ersten, so what?

By Benno Hartwig Date 2016-03-14 10:32

Sehe ich komplett anders:

IBM hätte mit einer gewonnen Revanche den knappen, glücklichen(?), mit Vedächtigungen belegten Sieg in einen unumstrittenen, weniger Glück-abhängigen Sieg verwandeln können.
Aus gemischten Schlagzeilen hätten sie gute, überzeugende machen können.

Und die Hardware war ja auch wirklich gut!
Bis heute ist die Knotenleistung von Deep Blue auch auf stärksten x64-Installationen mit sehr vielen Kernen noch lange nicht erreicht.

Und auch wenn die Revance tatsächlich verloren ginge, so wären sie doch
- die Mutigen gewesen, die die Herausforderung nicht scheuen
- die Innovativen, die etwas leisten, was sonst keiner kann
- die Computerschachgiganten, hinter denen alle anderen laienhaft hertrotten
- die Computerleute, auf die die Medien und auch die Schachelite blicken
- die fairen Sportsmänner (und nicht die fiesen Wirtschaftsbosse mit ihren schrägen Verdrängungstechniken)
- Nachrichtensendungen und Zeitschriften hätten sich noch einmal IBM gewidmet
- der Hauch von Kompetenz, Mut und Innovation hätte noch einmal mehr IBM umweht

Sie hätten meiner Meinung nach schon wirklich viel gewinnen können, egal ob die Revanche gelingt, wie ggf. weitere Events ausgegangen wären.
Und so blieb nur der Eindruck von zwei trotzig-beleidigten Kleinkindern mit Neigung zu Kurzschlusshandlungen.

OK, die Weiterentwicklung, der Weiterbetrieb hätte auch Geld gekostet.
Selbst so viel Nutzen, dass sich das rechnet, hatte IBM wohl tatsächlich nicht gesehen. Erstaunlich.
Stattdessen werden dümmliche Anzeigen in Monatszeitschriften geschaltet, deren Kosten die Deep-Blue-Betriebskosten doch ganz fix übersteigen.

Benno

By Wolf Karl Date 2016-03-14 11:44

Benno Hartwig schrieb:

...
IBM hätte mit einer gewonnen Revanche den knappen, glücklichen(?), mit Vedächtigungen belegten Sieg in einen unumstrittenen, weniger Glück-abhängigen Sieg verwandeln können.
...

Wobei ich annehme das dir klar ist, dass deine Wahrnehmung von "knapp, glücklich und mit Verdächtigungen" nicht die Wahrnehmung auf der Straße war/ist.

Von den Menschen die es überhaupt wissen wissen 95% das Deep Blue die damals unbestrittene Nummer 1, Kasparov, geschlagen hat. Von "knapp" weiß schon nur noch eine Minderheit, "glücklich" ist eigentlich beim Schach immer so und von Verdächtigungen wissen die wenigsten. Übrig bleibt das Deep Blue und damit IBM für immer in den Geschichtsbüchern stehen wird. Alles richtig gemacht IBM!

Alles andere was du geschrieben hast ist konstruiert. Ich nehme an weil du dir das so wünscht und wenn jemand sagt "Ich hätte ein Rematch gut gefunden weil ..." bin ich wahrscheinlich sogar seiner Meinung, ich sehe nur nicht wo sich IBM wirklich "falsch" verhalten haben soll.

Und auch wenn die Revance tatsächlich verloren ginge, so wären sie doch
- die Mutigen gewesen, die die Herausforderung nicht scheuen

Toll, ohne das Match sind Sie nur die Gewinner. Völlig unnötig aus IBM Sicht dieser Punkt.

- die Innovativen, die etwas leisten, was sonst keiner kann

Sie haben das gerade bewiesen, warum nochmal?

- die Computerschachgiganten, hinter denen alle anderen laienhaft hertrotten

Das waren sie auch nach dem Gewinn.

- die Computerleute, auf die die Medien und auch die Schachelite blicken

Das tun die Medien bis heute, auch ohne das ReRematch.

- die fairen Sportsmänner (und nicht die fiesen Wirtschaftsbosse mit ihren schrägen Verdrängungstechniken)

Interessiert keinen und als "fiese Wirtschaftsbosse ..." sieht die auch keiner (Vielleicht ein paar Computerschachnerds heute, ansonsten auch nicht mehr als jede andere Firma heute gerne so pauschalisiert wird)

- Nachrichtensendungen und Zeitschriften hätten sich noch einmal IBM gewidmet

Das tun Sie bis heute wegen dem Thema (Ich hätte mal mitzählen sollen wie oft ich im GO Zusammenhang jetzt IBM und Schach gehört/gelesen habe)

- der Hauch von Kompetenz, Mut und Innovation hätte noch einmal mehr IBM umweht

Das ist tatsächlich der einzige Punkt den ich (ein bisschen) auch so sehe. Aber wie weit die Allgemeinheit dem gefolgt wäre? Nach dem Motto: "Die haben doch schon gewonnen, warum nochmal? Das schaue ich mir nicht nochmal an ... (Totes Pferd reiten ...)" Müssiges Argument.

Ich tippe mal das die Sache mit Go etwas anders laufen wird, weil LS eben nicht die unangefochtene Nr. 1 ist. Da sehen wir vielleicht nochmal was.

Unabhängig davon:
Ich fand es erschreckend, dass es bei Go keinen aktuellen Game Score gab/gibt. Das hat mich eigentlich etwas abgeschreckt.
Im Livestream der ersten Partie der CT konnte am Ende nicht mal der "Profi" den Rechner bedienen um das auszählen zu lassen. Die Go Gemeinde kommt mir völlig ignorant vor was Computer betrifft. Kein Wunder das die so überfahren wurden!

WK

By Benno Hartwig Date 2016-03-14 12:54

Zunächst:
Wenn zwei so ganz ungefähr gleichstarke Engines gegeneinander spielen und es geht 3:2 aus, dann wissen wir hier alle, wie außerordentlich gering die Aussagekraft eines solchen Ergebnisses ist. Darum mein "Glück-abhängig".
Und das weiß IBM, das wissen Schachspieler und Sportler überhaupt, und das weiß z.B. auch jeder, der bis zum Abi ein wenig in Mathe aufgepasst hat.

Du unterstellst, der Wunsch sei der Vater meiner Gedanken.
Das glaube ich nicht.
Aber nach deinen Antworten bin überzeugt, dass du beim Blick auf IBM eine Brille mit einer doch sehr deutlichen rosa-Tönung bevorzugst.

Aber es ist gut, dass wir das auch weiterhin unterschiedlich sehen dürfen.

Benno

By Wolf Karl Date 2016-03-14 13:31

Benno Hartwig schrieb:

Wenn zwei so ganz ungefähr gleichstarke Engines gegeneinander spielen und es geht 3:2 aus, dann wissen wir hier alle, wie außerordentlich gering die Aussagekraft eines solchen Ergebnisses ist. Darum mein "Glück-abhängig".
Und das weiß IBM, das wissen Schachspieler und Sportler überhaupt, und das weiß z.B. auch jeder, der bis zum Abi ein wenig in Mathe aufgepasst hat.

Das habe ich auch gar nicht angezweifelt. Aber weißt du noch aus dem Stand wie hoch Carlsen gegen Anand 2013 oder 2014 gewonnen hat? Vielleicht weißt du das sogar, in der breiten Öffentlichkeit ist nur hängen geblieben DASS Carlsen gewonnen hat. Wie knapp, glücklich oder wie aussagekräftig das ist, ist uninteressant. IBM mit Deep Blue hat gewonnen! Das ist, was übrig bleibt!

Benno Hartwig schrieb:

Aber nach deinen Antworten bin überzeugt, dass du beim Blick auf IBM eine Brille mit einer doch sehr deutlichen rosa-Tönung bevorzugst.

Zumindest gehe ich glücklich durch die Welt und sehe nicht überall irgendwelche finsteren Mächte im Spiel.

Zumal ich in diesem Fall beim besten Willen keinen Grund sehe IBM hier irgendeine böse Absicht zu unterstellen. (Das gilt natürlich nur so lange man das normale Verhalten einer Firma nicht als "böse" ansieht).

WK

By Benno Hartwig Date 2016-03-14 13:00

> Ich fand es erschreckend, dass es bei Go keinen aktuellen Game Score gab/gibt.

Das fand ich auch schade.
Ich konnt überhaupt nicht beurteilen, wer womöglich im Vorteil war.
Mir war auch unklar, ob der Profi-Kommantator bei Youtube hier besser durchblickte.

Dass die direkte AlphaGo-Bewertung nicht bekanntgegeben wurde, finde ich nachvollziehbar.
Im Nachhinein wären derart mit AlphaGo-Value-Angaben kommentierte Partien natürlich sehr schön.

Geben andere Go-Engines Stellungsbewertungen aus?
Solche hätte man dann während der Partie einblenden können.
Aber durchschauen die auch nur annähernd, wie die AlphaGo-Sedol-Partie tatsächlich gerade steht?

Benno

By Ingo Althöfer Date 2016-03-15 04:17

Hallo allerseits,

Benno Hartwig schrieb:

Das fand ich auch schade.
Ich konnt überhaupt nicht beurteilen, wer womöglich im Vorteil war.
Mir war auch unklar, ob der Profi-Kommantator bei Youtube hier besser durchblickte.

dazu eine Anekdote aus dem November 2003:
damals waren Computerschach-WM und Computer-Olympiade in Graz.
Stefan Meyer-Kahlens Shredder sahnte beim Schach gross ab (Gold
sowohl im Hauptturnier wie auch bei der Blitz-WM).

Stefan beobachtete aber auch, was bei den anderen Spielen passierte.
Beim 9x9-Go gab es eine Partie, wo sich am Ende die beiden Programme
nicht einigen konnten, wer denn nun gewonnen habe. Ein starker japanischer
Go-Amateur kam am Brett vorbei und wurde gebeten, ob er nicht bitte die
korrekte Auszählung vornehmen könne.

Der höfliche Mann setzte und vertiefte sich in die Stellung.
Nach 25 Minuten sass er immer noch (bei einer 9x9-Stellung!)
ohne Ergebnis.
Kommentar Stefan MK: "In dem Moment wusste ich, dass ich niemals
Go programmieren würde."

Ingo Althöfer.

By Michael Scheidl Date 2016-03-15 04:52

Sehr schön. Wenn Sie mehrere solcher Anekdoten haben, ginge sich eventuell ein Buch aus. Book on demand oder so.

By Frank Brenner Date 2016-03-14 15:57

> IBM hätte mit einer gewonnen Revanche den knappen, glücklichen(?), mit Vedächtigungen belegten Sieg in einen unumstrittenen, weniger Glück-abhängigen Sieg verwandeln können.

Das ist falsch.

Für die Weltöffentlichkeit war es nach dem Gewinn klar: Die Maschine hat beim Schachspiel den Menschen eingeholt. Deep blue ist in die Geschichte der Menschheit eingegangen.

Für diesen Meilenstein braucht es in der Weltöffentlichkeit keine zusätzlichen Partien um Zufall und Glück auszuschließen; noch mehr Partien wäre nur etwas um die 20-30 weltweit vorhandenen härtesten Nerds der Computerschachfreaks zu füttern.

Durch jede weitere Partie hätte Deep Blue Gefahr laufen können diesen Meilenstein zu verlieren.

Deswegen - und nicht aus beleidigtsein - hat ibm den Deepblue zerstört.

By Benno Hartwig Date 2016-03-14 17:00

> Das ist falsch.

Ich denke, es war schon richtig!

"eingeholt" mag ein unscharfer Begriff sein, aber ein 3:2 gestattet nur sehr ungenaue Aussagen.
Außer den besonders Unkundigen war das wohl auch jedem Interessierten klar.
Außerdem begnügten sich die Meldungen meist nicht mit "eingeholt".

Ein Meilenstein mag es gewesen sein.
Die Aussagekraft für ein "Computer sind jetzt stärker als Menschen" war aber ganz sicher sehr gering.
Und das war auch ganz sicher(!) nicht nur den Nerds klar. (Frank, war es dir wirklich nicht klar??)
Es braucht dazu nicht mehr als Schulmathematik.

> Durch jede weitere Partie hätte Deep Blue Gefahr laufen können diesen Meilenstein zu verlieren.

Und diese pure Angst der IBM-Leute ist durch ihre Reaktion so unerfreulich deutlich geworden,
zumindest hat sich dieser Verdacht vielfach so aufgedrängt.
Sie hatten Angst, ihr Kind könne den Erfolg nicht wiederholen. Und wie ist dann der vorherige Erfolg zu werten??
Und gerade dieser fatale, ängstliche Eindruck, den sie leichtfertig erzeugten, zerstörte ein gutes Stück weit den guten Erfolg, den sei eben noch errungen hatten.

Deswegen:
Entweder trauten sie ihrem Produkt tatsächlich selbst nicht zu, solch einen Erfolg zu wiederholen, überhaupt auch nur noch anständig auszusehen,
oder sie reagierten doch irrational und beleidigt.

Benno
(sorry, ich befürchte, ich beginne mich zu wiederholen. Damit sollte ich aufhören.)

By Ludwig Buergin Date 2016-03-14 11:13

Man sollte mehr die menschlichen sportlichen finanziellen Gedankengänge von Kasparov hinterfragen.
Aus sportlicher Sicht ist ein drittes Spiel angebracht,wenn es nach 2 Spielen unentschieden steht.Und nun kommt der finanzielle Rechnungsweg des Sportlers über die ausgelobte Gewinnsumme.

   Das erste Spiel und das zweite Spiel gewinnen=200 %

   Das erste Spiel gewinnen,das zweite Spiel verlieren und dann das dritte Spiel wieder Gewinnen=250 %

   Gruß Ludwig

By Klaus S. Date 2016-03-14 21:48

Benno Hartwig schrieb:

PS:
....
In Sachen Tempo war die IBM-Lösung also wohl so gut, dass man auch heute noch, 9 Jahre später, darüber staunen darf.
....
Benno

Ich denke es sind wohl eher 19 Jahre später

By Benno Hartwig Date 2016-03-15 08:50

> Ich denke es sind wohl eher 19 Jahre später

Hauaha, an dem Tag in der Grundschule, als "Abziehen" dran war, muss ich irgendwie Bauchweh gehabt haben...

Es ist aber umso faszinierender, dass selbst heutige 24-Kern-Installationen den Knotendurchsatz von damals nicht erreichen können!
Was hätte man dem Computerschach Tolles geben können, wenn man damals nicht so schnell das sauteure Equipment in die Tonne getreten hätte.

Kann es sein, dass die Deep-Blue-Enginelogik damals qualitativ bei weitem nicht mit der Qualität der Hardware mitkam??
Es war wohl immerhin schon die Zeit der ersten Weltmeister-Shredder und von Fritz-4.

Benno