Ich denke du und Ingo, ihr beide habt das Problem noch gar nicht mal erfasst.

In einer Schachdatenbank stehen die Gewinndistanzen bis zum Matt, bzw die Verlustdiszanz bei einer Verluststellung. Meinetwegen auch die Distanzen bis zur nächsten Konversion, dies ist für unsere Betrachung völlig egal.

Bei Remisstellungen gibt eine Datenbank keinerlei Information, ausserr dass die Stellung Remis ist.

Eine Remis-Distanz gibt es nicht.

Wie sollte man diese denn modellieren ?

Die Spieler könnten sich sofort die Hände zum Remis reichen (0 Züge) oder sie könnten sich zu beliebigem Zeitpunkt auf eine 3 malige Zugwiederholung  einlassen. (Remisdistanz beliebig)

Wenn einer der Spieler das Remis so weit wie möglich hinauszögern will, so gelingt ihm das und es kommt nach hunderten von Zügen zur Anwendung 50 Züge-Remis Regel oder 3x Stellungdwiederholungsregel.
Wenn beide Spieler das Remis so weit wie möglich hinauszögern möchten so gelingt ihnen dieses ebenfalls und es kann einige Tausend Züge dauern bis formal die 50 Züge Regel oder die 3-malige Stellungswiederhoung zwangsweise eintritt.

Diese beiden Regelmerkmale (50 Züge-Remis-Regel  und 3x Stellungswiederholung) sind aber von Menschen willkürlich gesetzt worden und haben keinen Bezug zur Strategie im Schachspiel und es besteht kein Grund zur Annahme, dass die Berücksichtigung dieser Regeln zur  Modellierung einer "Remisdistanz" in einer Datenbank in irgend einer Weise für ein Interface Programm welches auf eine 32er Datenbank zugreifen kann hilfreich sein könnte um ein druckvolles Spiel aufzubauen.

Eigentlich hielt ich den Thread für "alles gesagt", aber weil das Entscheidende offensichtlich immer noch übersehen wird:

In deinem Beispiel versuchte die Engine ja aus ihrer Sicht aktiv die Stellung mit aller Kraft zu verbessern.
Dann ist es sicher immer noch schwierig.

In dem hier diskutierten Modell wird die Engine aber bei jedem Zug(!) bereit sein, zufällig auch einen der schwachen Remis-Züge (und die sind vermutlich in der deutlichen Mehrzahl) zu ziehen. Züge die die Engine auf Dauer eher an der Grenze zur eigenen Niederlage halten.
Die Engine hat keinerlei Motivation, die Remisstellung irgendwie in Richtung "schwierig für den Menschen" zu gestalten.
Das Länge der Remisvariante hierfür nicht als Kriterium taugt, hattest du ja vermutlich eingesehen.

> wenn 2700+ echte Elo Spieler in offenen Stellungen (vor 4+ Jahren) gegen Engines mit einem Pferd MEHR aufgeben

Interessant, tun sie das? Wer tut das? Dann hat sich ja viel getan, denn gerade mal 3 Jahre früher kam noch die Meldung:
"Rybka gave knight odds to FIDE Master John Meyer, losing 4–0"
Siehe auch: http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=4249
Und soweit ich es herausfand, hatte Meyer nie mehr als 2300 ELO.

Bei Springervorgabe waren die besten Rechner wenig vorher also noch chancenlos, auch gegen Leute, die von den 2700+ ELO noch sehr kräftig(!) entfernt waren.

Benno

Ja, Benno!
Du scheinst Spitzenspieler auf eine Art fehlerfrei spielen zu sehen, wie ich das absolut nicht sehe, und auch was die engines angeht:
Für dich sind die heutigen engines anscheinend schon irgendetwas in der Nähe von "ideal", in dem, was sie spielen, da hast du anscheinend noch nicht so viele reine engine- Partien von guten Fernschachspielern mit guter engine- Anwendung zerpflückt gesehen wie ich, da brauch wir von dem, was Menschen unter Zeitdruck spielen, dann gar nicht erst zu reden.
Weil die engines aber mittlerweile so schnell "einfache" taktische Überseher von Menschen aufdecken, meint man vielleicht, die engines wären vom "perfekten Schach" gar nicht mehr so weit entfernt, da ist aber für mich dann immer noch ein so himmelhoher Unterschied zu "perfektem Schach", wie ich es mir halt vorstellen könnte, dass der Ausdruck perfekt spielende engine für mich noch in einem ähnlich fiktiven Bereich rangiert wie der vielzitierte 32Steiner.

Meinst du wirklich, selbst wenn die Ausgangsstellung zwingend remis ist, was auch noch nicht feststeht, ein Mensch könnte unter Turnierbedingungen lang genug fehlerfrei spielen gegen den 32Steiner oder auch nur die taktisch noch um einiges verbesserte engine mit Eröffnungsdatenbanken, die nicht nur wie jetzt schon, alles halbwegs wahrscheinliche, sondern auch ausgesprochen unerwartete Züge beinhaltete, einfach um nicht mehr rechnen zu müssen sondern schon gespeichert zu haben, um wirklich relevante Remischancen gegen so eine Wissens- Taktik- Maschine zu haben, die engine dazu vielleicht auch noch um wesentliches positionelles Wissen oder Können verstärkt?
Nicht einmal unter heutigen Fernschachbedingungen wird so ein auch nur annähernd perfektes Schach gespielt, die Remishäufigkeit ist in dem Bereich nur deshalb so hoch mittlerweile, weil die Möglichkeiten zwischen den Spieler, die ja auch immer mehrere Spiele gleichzeitig spielen, mit den heutigen allgemein zugänglichen Ressourcen auf einem so relativ hohen Niveau nicht mehr ausreichend differieren, das heißt nicht, dass nicht selbst da immer noch Fehler genug gemacht werden, hätten wir die perfekt spielende engine, würden wir selbst da noch ganz schön dumm schauen, glaube ich.

Wir liegen so am Boden vor dem, was die engines spielen, weil wir Menschen, und da werf ich jetzt einfach Patzer wie dich und mich mal salopp in einen Topf mit Patzern wie Carlsen und Co, noch so viel weiter von wenigstens taktisch einwandfreiem Spiel weg sind, dass wir deshalb lieber die engines bewundern als uns selbst so sehr in Grund und Boden zu schämen, dass wir das Schachspiel wirklich am liebsten gleich aufgäben. Kannst du dir überhaupt vorstellen, was man schon in der Eröffnung alles an rein taktischen Finessen bis hinein ins Mittelspiel finden könnte, wenn der Horizont nicht immer noch in Tiefe mal Breite der Suchbäume so winzig eng wäre? Nein, kannst du natürlich nicht, das ist ja der Witz, es fehlen uns nicht nur die Rechenmittel, es fehlt uns sogar die Phantasie.


Perfektes Schach ist für die nahe Zukunft für mich einfach noch ein Widerspruch in sich, aber darum geht's mir ja nur sekundär, Benno, wir klammern uns immer noch verzweifelt an irgendwelche Zahlen, weil uns völlig die Grundlagen zur Berechnung fehlen, sollst du von mir aus mit deinen 10% recht haben, du wirst es nie herausfinden, weil dir die Datenmengen unerreichbar bleiben, um derartige Merkmalsdifferenzen, die noch dazu nicht einmal wirklich in ihrer Qualität bekannt sind, statistisch erfassen zu können, falsch, du kannst sie erfassen, es fehlt dir nur, meinem Gefühl für diesbezügliche Statistik nach, jede Hoffnung auf Signifikanz. Du kannst eine Statistik machen und noch eine und noch eine, sie entbehren nur alle jedweder statistischen power, Reproduzierbarkeit und damit jeder Aussagekraft.

Du hast es schon schwer genug noch genug Partien von den engines gegeneinander spielen zu lassen, um noch wirklich sinnvolle Aussagen über ihre Spielstärkenrelationen zueinander zu treffen, mittlerweile liegen die beiden besten bereits in so hohen quantitativen Werten so nahe beinander, dass du nur das Feld, die Hardware, die Zeit oder sonstwas ändern musst, und nicht einmal diese beiden Spitzenplätze sind unumstritten.
Und da willst du ernsthaft die Spielstärke einer 1'/Zug- engine- Hardware - Kombi gegen "Menschen" errechnen? Gegen welche genau denn wie genau?
Und zu guter Letzt, wenn ich das auch noch fragen darf, wozu?

Da hättest du jetzt dann irgend eine x-beliebige Turnierperformance, natürlich würdest du irgendein Ergebnis bekommen, was mich nur wirklich immer mehr wundert, ist, dass du diesem einzelnen Ergebnis jetzt dann anscheinend wirklich ernsthaft irgendeine Bedeutung im Sin von Übertragbarkeit würdest beimessen wollen.
Das ist ein Fall von Elogläubigkeit, wie ich ihn eigentlich heutzutage von einem alten Computerschachspieler nicht mehr für möglich gehalten hätte, sorry.