Benno Hartwig schrieb:
Entweder die Ausgangsstellung ist eine Remisstellung:
die Spitzenspieler schaffen es, z.B. mit weiß 30% der Partien und mit schwarz auch noch 10% der Partien zu remisieren.
Solange sie (ohne Gewinnabsicht!) halt einen der schließlich immer vorhandenen Remiszüge finden, wird die Partie auch gegen die ideale Engine remis ausgehen.
Unmöglich deiner Meinung nach?
Ja, Benno!
Du scheinst Spitzenspieler auf eine Art fehlerfrei spielen zu sehen, wie ich das absolut nicht sehe, und auch was die engines angeht:
Für dich sind die heutigen engines anscheinend schon irgendetwas in der Nähe von "ideal", in dem, was sie spielen, da hast du anscheinend noch nicht so viele reine engine- Partien von guten Fernschachspielern mit guter engine- Anwendung zerpflückt gesehen wie ich, da brauch wir von dem, was Menschen unter Zeitdruck spielen, dann gar nicht erst zu reden.
Weil die engines aber mittlerweile so schnell "einfache" taktische Überseher von Menschen aufdecken, meint man vielleicht, die engines wären vom "perfekten Schach" gar nicht mehr so weit entfernt, da ist aber für mich dann immer noch ein so himmelhoher Unterschied zu "perfektem Schach", wie ich es mir halt vorstellen könnte, dass der Ausdruck perfekt spielende engine für mich noch in einem ähnlich fiktiven Bereich rangiert wie der vielzitierte 32Steiner.
Meinst du wirklich, selbst wenn die Ausgangsstellung zwingend remis ist, was auch noch nicht feststeht, ein Mensch könnte unter Turnierbedingungen lang genug fehlerfrei spielen gegen den 32Steiner oder auch nur die taktisch noch um einiges verbesserte engine mit Eröffnungsdatenbanken, die nicht nur wie jetzt schon, alles halbwegs wahrscheinliche, sondern auch ausgesprochen unerwartete Züge beinhaltete, einfach um nicht mehr rechnen zu müssen sondern schon gespeichert zu haben, um wirklich relevante Remischancen gegen so eine Wissens- Taktik- Maschine zu haben, die engine dazu vielleicht auch noch um wesentliches positionelles Wissen oder Können verstärkt?
Nicht einmal unter heutigen Fernschachbedingungen wird so ein auch nur annähernd perfektes Schach gespielt, die Remishäufigkeit ist in dem Bereich nur deshalb so hoch mittlerweile, weil die Möglichkeiten zwischen den Spieler, die ja auch immer mehrere Spiele gleichzeitig spielen, mit den heutigen allgemein zugänglichen Ressourcen auf einem so relativ hohen Niveau nicht mehr ausreichend differieren, das heißt nicht, dass nicht selbst da immer noch Fehler genug gemacht werden, hätten wir die perfekt spielende engine, würden wir selbst da noch ganz schön dumm schauen, glaube ich.
Wir liegen so am Boden vor dem, was die engines spielen, weil wir Menschen, und da werf ich jetzt einfach Patzer wie dich und mich mal salopp in einen Topf mit Patzern wie Carlsen und Co, noch so viel weiter von wenigstens taktisch einwandfreiem Spiel weg sind, dass wir deshalb lieber die engines bewundern als uns selbst so sehr in Grund und Boden zu schämen, dass wir das Schachspiel wirklich am liebsten gleich aufgäben. Kannst du dir überhaupt vorstellen, was man schon in der Eröffnung alles an rein taktischen Finessen bis hinein ins Mittelspiel finden könnte, wenn der Horizont nicht immer noch in Tiefe mal Breite der Suchbäume so winzig eng wäre? Nein, kannst du natürlich nicht, das ist ja der Witz, es fehlen uns nicht nur die Rechenmittel, es fehlt uns sogar die Phantasie.
Perfektes Schach ist für die nahe Zukunft für mich einfach noch ein Widerspruch in sich, aber darum geht's mir ja nur sekundär, Benno, wir klammern uns immer noch verzweifelt an irgendwelche Zahlen, weil uns völlig die Grundlagen zur Berechnung fehlen, sollst du von mir aus mit deinen 10% recht haben, du wirst es nie herausfinden, weil dir die Datenmengen unerreichbar bleiben, um derartige Merkmalsdifferenzen, die noch dazu nicht einmal wirklich in ihrer Qualität bekannt sind, statistisch erfassen zu können, falsch, du kannst sie erfassen, es fehlt dir nur, meinem Gefühl für diesbezügliche Statistik nach, jede Hoffnung auf Signifikanz. Du kannst eine Statistik machen und noch eine und noch eine, sie entbehren nur alle jedweder statistischen power, Reproduzierbarkeit und damit jeder Aussagekraft.
Du hast es schon schwer genug noch genug Partien von den engines gegeneinander spielen zu lassen, um noch wirklich sinnvolle Aussagen über ihre Spielstärkenrelationen zueinander zu treffen, mittlerweile liegen die beiden besten bereits in so hohen quantitativen Werten so nahe beinander, dass du nur das Feld, die Hardware, die Zeit oder sonstwas ändern musst, und nicht einmal diese beiden Spitzenplätze sind unumstritten.
Und da willst du ernsthaft die Spielstärke einer 1'/Zug- engine- Hardware - Kombi gegen "Menschen" errechnen? Gegen welche genau denn wie genau?
Und zu guter Letzt, wenn ich das auch noch fragen darf, wozu?
Da hättest du jetzt dann irgend eine x-beliebige Turnierperformance, natürlich würdest du irgendein Ergebnis bekommen, was mich nur wirklich immer mehr wundert, ist, dass du diesem einzelnen Ergebnis jetzt dann anscheinend wirklich ernsthaft irgendeine Bedeutung im Sin von Übertragbarkeit würdest beimessen wollen.
Das ist ein Fall von Elogläubigkeit, wie ich ihn eigentlich heutzutage von einem alten Computerschachspieler nicht mehr für möglich gehalten hätte, sorry.