Ippolit, wirklich ein Rybka

By ernst happe Date 2010-08-04 08:51

hi, benno,

du machst dir die argumentation clone oder kein clone selber schwieriger als nötig.

denn:

VR hat selber öffentlich zugegeben, dass er wissen aus einer anderen engine entnommen
hat und damit einen erheblichen spielstärkezuwachs seiner engine erreicht hat.

es ging damals wohl um r1.

was zum teufel sollte dann andere daran hindern es ebenso zu tun?

wie man sieht, haben etliche andere es ebenso gemacht und auch genau so erfolgreich
ihre engines gepuscht. unbenommen tauchen sie sogar in den bekannten ratinglisten auf!

p.s.

damals vor längerer zeit ist hier von wirklich kompetenten fachleuten eindeutig
dargelegt worden dass der ippo kein clone darstellt.

ernst

By Rudolf Rohs Date 2010-08-04 10:23

Hallo Benno,

hier bin ich total anderer Meinung und das hat m.E. mit Naivität rein gar nichts zu tun.

Das entscheidende Verkaufsargument ist die Spielstärke. Und die ist doch da. Wer kauft ein Programm wegen der schönen Programmstruktur?
Wenn es also zu einem Diebstahl kam, ist das Wesentliche entwendet. Die Programmstruktur alleine ist ziemlich wertlos. Vas Rajlich kann also
nicht viel verlieren, außer es gibt andere Gründe warum er sie nicht veröffentlichen kann/will.

Glaubst Du außerdem, dass jemand der über die Kenntnisse verfügt ein Programm hacken und/oder reenginieren zu können nicht in der Lage ist eine
vernünftige Programmstruktur zu erstellen? Den Optimismus habe ich nicht.
Und sollte es sich um einen Zufallshack handeln, der dann bei anderen interessierten Programmierern gelandet ist so verfügen die mindestens
über soviel Kenntnisse, daß sie eine vernünftige Struktur hinkriegen. Ist ja schließlich das erste was ein Programmierer lernt.

Eine noch größere Offentlichkeit wie offene Codes? Jeder Schachprogrammierer der sich für die Ippo-Codes interessiert hat diese längst.

Wer ist also naiv?

Gruß

Rudolf

By Benno Hartwig Date 2010-08-04 18:46

[quote="Rudolf Rohs"]Das entscheidende Verkaufsargument ist die Spielstärke. Und die ist doch da. Wer kauft ein Programm wegen der schönen Programmstruktur?
Wenn es also zu einem Diebstahl kam, ist das Wesentliche entwendet. Die Programmstruktur alleine ist ziemlich wertlos. Vas Rajlich kann also
nicht viel verlieren, außer es gibt andere Gründe warum er sie nicht veröffentlichen kann/will.

Doch, das ist sehr naiv.
Natürlich öffnet ein Entwickler sein Sourcen nicht sobald ein anderes Produkt mit gleichguten Merkmalen auf den Markt kommt.
Und dies ganz unabhängig davon, ob das eine unabhängige Eigenentwicklung ist oder etwas irgendwie geklautes.
Ich hätte nicht erwartet, dass du diesen wirklich sehr weltfremden Standpunkt auch noch bekräftigst.

[quote="Rudolf Rohs"]Eine noch größere Offentlichkeit wie offene Codes? Jeder Schachprogrammierer der sich für die Ippo-Codes interessiert hat diese längst.

Und jeder der sich damit beschäftigt, wird sich darüber Gedanken machen, ob er dabei eigentlich ein gutes Gewissen hat.
Außerdem waren die sehr buggy. Natürlich hätte jeder der 'Schachprogrammierer', an die du nun gerade denkst, lieber die originalen Sourcen, die aus für mich sehr verständlichen Gründen nicht diesen Leuten und auch nicht anderen auf das Tablett gelegt werden. "Doch, die kannst du nehmen. Die hat Vas veröffentlicht!"

Zitat:

Wer ist also naiv?

Na, diese Frage hast du nun überdeutlich und erneut mit einem lautstarken "Rudolf, Rudolf, Rudolf!" beantwortet.

Benno

By Rudolf Rohs Date 2010-08-05 00:20

Hallo Benno,

wenn ich die Weiterentwicklungen von Igorrit sehe bin ich immer noch anderer Meinung.
Fire, einige Ivanhoeversionen und Houdini sind momentan Rybkas engste Konkurrenz. Auch bei
langen Bedenkzeiten zeigt das aktuelle Turnier von Martin Thoresen das Houdini gleichwertig ist.

Solche Konkurrenz zu dulden wenn es unnötig ist wäre fatal.

Dein Glaube versetzt also keine Berge, Günther. Orientier dich lieber an den Fakten.

Gruß

Rudolf

By Benno Hartwig Date 2010-08-05 07:23

[quote="Rudolf Rohs"]Solche Konkurrenz zu dulden wenn es unnötig ist wäre fatal.
Dein Glaube versetzt also keine Berge[/quote]Gar nichts habe ich dazu gesagt, ob ich glaube, dass die 'Clones' wirklich Rybka-Clones sind.
Das weiß ich auch nicht.
Ich habe mich nur zu der meiner Meinung nach sehr lustigen Idee geäußert, dass Vas seine Sourcen doch hätte veröffentlichen sollen/können/müssen, wenn sie die Vorlage der Clones sind.
Benno

By Rudolf Rohs Date 2010-08-05 10:35

Hallo Benno,

ich meinte natürlich nicht die Sourcen der Allgemeinheit zugängig zu machen.
Würde wirklich keiner machen.

Wenn man aber gegen Clones vorgeht, müßte es gerichtlich sein. Und da müßte man einem
Gutachter schon die Sourcen (Beweise) zeigen.

Gruß

Rudolf

By Benno Hartwig Date 2010-08-05 23:05 Edited 2010-08-05 23:11

[quote="Rudolf Rohs"]Wenn man aber gegen Clones vorgeht, müßte es gerichtlich sein. Und da müßte man einem
Gutachter schon die Sourcen (Beweise) zeigen.[/quote]Und, mal angenommen Vas Sourcen (mit einem Wert, den wir nun auch nicht zu hoch ansetzen sollten) wurden tatsächlich 'geklaut'. Würdest du ihm dann wirklich empfehlen, gerichtlich gegen bislang anonyme Hacker in Russland vorzugehen?
Da würdest du ihm und vielleicht auch dir sebst ja was zutrauen!
(Ich befürchte, wir nähern uns gerade noch einmal einer "naiv oder nicht naiv"-Frage)
Benno

BTW:
Die alten Sourcen sind vertreilt. Die bekommt niemand mehr eingesammelt. Egal, was irgendein Gericht spricht.
Die neueren 'Programmierer' haben das 'open source' bei Robbolito und Ippollit nicht verstanden. Die Sourcen sieht ja auch keiner außer dem ggw. Besitzer. (ich sagte nicht 'Eigentümer')

By Rudolf Rohs Date 2010-08-06 06:40

Hallo Benno,

doch, ich gehe nicht davon aus, daß die alten Igorrit oder Ippolitsourcen noch einzusammeln sind.
Trotzdem wie Du auch schon sagtest gibt es auch neue Besitzer, die diese Sourcen weiterentwickeln.
Und die sind namentlich bekannt. Die ließen sich also stoppen, wenn die Igorritsourcen gebannt "würden".
Und die sind doch momentan die deutlich Besseren, oder nicht?

Auf Dauer ist es allerdings nicht aufzuhalten, da es ja auch immer Programmierer gibt, die den Fremdanteil
in ihrern Programmen "vergessen".

Aber wir bassieren uns hier inzwischen sehr stark auf Vermutungen und nicht auf Fakten. Lassen wir es
deshalb gut sein.

Gruß

Rudolf Rohs

By Willi Prinz Date 2010-08-05 22:36

Ok,es scheint so das wir mit diesen villeicht angeblichen Clones Leben müssen.
Weil der Rasik nichts dagegen nichts unternimmt,oder will.
Warum kann man dann diese Engines nicht in diese Test einfügen?
Ich meine,wenn es den Rasik nicht interessiert,warum sollen sich die Tester Gedanken machen,das es ein Clone sein könnte.
Der einzige der doch, wenn überhaupt, einen Schaden haben könnte,ist doch der Rasik.
Gruss Willi

By Rudolf Rohs Date 2010-08-06 06:49

Hallo Willi,

wenn die Sourcen von Ras Vajlich gestohlen wären, wäre er der Einzige der dagegen vorgehen könnte.
Aber er wäre nicht unbedingt das Hauptopfer.

Es gibt momentan eingige Programmierer die ihr Programm verkaufen wollen. Während Rybka immer noch
als das stärkste Programm gilt, oder zumindest um diesen Titel kämpfen kann, fallen andere Programme durch
die "Neuankömmlinge" in den Ranglisten immer weiter zurück. Und damit deren Verkaufschancen.

Warum sollte jemand z.B. noch einen Junior kaufen, wenn es mit Stockfish, Houdini, Critter, Fire usw. weit stärkere
Freewareprogramme gibt. Früher war Junior ein Spitzenprogramm, inzwischen aber in den Ranglisten stark zurückgefallen.
Früher also ein Kauf inzwischen ein Liebhaberprodukt mit stark begrenztem Potential.

Gruß

Rudolf