Fernpartie für Gehirne oder Engines

By Ludwig Buergin Date 2015-04-24 17:33

Hallo Ulrich

Als Komputerschächer sehe ich die Schwarzzüge 4 und 5 in der Eröffnung positionell nicht als so optimal an.
Ab Zug 32 an wurde das Spiel von Schwarz schwächer und nach den gespielten Zügen 38 u. 39 war für Schwarz nicht mehr viel zu retten.Natürlich schränke ich ein, dass ein Fernschachspieler auch zu anderen Ergebnissen kommen kann.

Gruß Ludwig

By U. Haug Date 2015-04-26 21:55

Ludwig Buergin schrieb:

Guten Abend Ludwig,

Zu 4. ... Lc5:
Die normale Fortsetzung in der Berliner Verteidigung ist 4. ... Sxe4 5. d4 Sd6 6. Lxc6 dxc6 7. dxe5 Sf5 8. Dxd8+ Kxd8 9. Sc3, aber selten gespielt wird 4. ... Lc5 nicht. Topalov, Leko, Anand, Aronian haben das auch schon gezogen. Ich habe nicht den Mut, den Zug positionell zu tadeln.

Zu 5. ... Sxe4:
Ja, stattdessen wird etwas häufiger 5. ... Sxe5 6. d4 a6 7. Le2 gezogen. In beiden Fällen steht Weiß ein kleines bisschen angenehmer. Aber das ist ja ganz typisch in diesen Spanisch-Varianten wie der Berliner Mauer: Weiß steht in der Regel angenehmer, aber oft genug reicht es halt nicht zum Gewinn.

Wo ich persönlich den entscheidenden Fehler von Schwarz vermute, möchte ich noch nicht posten. Vielleicht analysieren ja noch ein paar andere...

Nette Grüße

Ulrich

By Peter Martan Date 2015-04-27 07:55

U. Haug schrieb:

Welches ist der entscheidende Fehler von Schwarz?

Hallo Ulrich!

Das scheint mir das 39...a4(?) zu sein, nach z.B. 39...h4 statt dessen sehe ich keinen zwingenden Gewinnweg mehr für Weiß.
Ist es das, was du gemeint hast?

By U. Haug Date 2015-04-27 15:53

Peter Martan schrieb:

Hallo Ulrich!
Das scheint mir das 39...a4(?) zu sein, nach z.B. 39...h4 statt dessen sehe ich keinen zwingenden Gewinnweg mehr für Weiß.
Ist es das, was du gemeint hast?

Hallo Peter,

ja, ich kam bei meinen Analysen zum gleichen Schluss.
Durch das Vorziehen des a-Bauern gibt Schwarz die Flexibilität am Damenflügel auf.
Nach 39. ... h4 oder 39. ... Kd5 sah ich keinen Gewinn für Weiß.
Leicht war es auch nach 39. ... a4? nicht, denn der schwarze Läufer kann zwei Bauern decken, der König einen. Letztlich gelang es Weiß, eine Zugzwangstellung herbeizuführen. Ich bin sicher, am Brett hätte ich das mit meinem sehr beschränkten Schachwissen nicht geschafft. Leider bisher mein einziger Sieg in diesem Turnier.

By Thomas Plaschke Date 2015-04-28 19:12

Auf 39. .. a4 zeigt Stockfish schon bei kurzer Bedenkzeit einen Bewertungssprung von 0.9 auf 1.8.

Meine Aufmerksamkeit hat 17. h3 auf sich gezogen. Für diesen Zug finde ich keine Erklärung. Er scheint nichts zu tun. - Fluchtfeld für den König? Gegen den Springer hilft's nicht und die anderen schwarzen Figuren kommen nicht durch. - Verhindern von sLg4? Der steht noch lange nicht an.
Nach einiger Bedenkzeit erwägt auch Stockfish 17. h3, aber die Hauptvariante ist in den ersten 4 Zügen identisch mit der Partie und erklärt daher leider nicht den tieferen Sinn dieses Zuges. Die nach längerer Analysezeit erscheinende frühere Abweichung 17.h3 h5 18.Dg3 Sg6 19.Kh2 ist mir erst recht zu hoch.

Was ist also der Sinn von 17. h3?

Viele Grüße
Th. Plaschke

By U. Haug Date 2015-04-29 09:43

Thomas Plaschke schrieb:

Meine Aufmerksamkeit hat 17. h3 auf sich gezogen. Für diesen Zug finde ich keine Erklärung. Er scheint nichts zu tun. - Fluchtfeld für den König? Gegen den Springer hilft's nicht und die anderen schwarzen Figuren kommen nicht durch. - Verhindern von sLg4? Der steht noch lange nicht an.
(...)
Was ist also der Sinn von 17. h3?

Viele Grüße
Th. Plaschke

Hallo Thomas,

Meine Königsstellung war ja schon ziemlich aufgerissen. 17. h3 spielte ich in der Absicht, den König auf h2 zu parken: 17. h3 h5 18. Dg3 Sg6 19. Kh2
Ich entschied mich dann aber doch für das aktivere 19. Sd5 und in der Folge meinte ich immer, stärkere Züge zu haben als Kh2. Möglicherweise eine Fehleinschätzung. Deine Kritik, dass hier nicht konsequent gespielt wurde, mag zutreffen.

Manchmal kommt's halt auch im Fernschach anders als man denkt...

Gruß

Ulrich

By Thomas Plaschke Date 2015-04-29 18:56

U. Haug schrieb:

[...] 17. h3 spielte ich in der Absicht, den König auf h2 zu parken: [...]

Ja, das ist plausibel.

Erst wollte ich ja meckern: Kh1 würde den König auch aus der Schusslinie bringen. - Bis ich gesehen habe, dass die Diagonale a8-h1 offen und schneller als man sich versieht besetzt werden könnte: Lc8-d7-c6 oder später sogar von der sD. Der Plan, mit Tg1 den Druck zu verstärken, erhält dann einen bitteren Beigeschmack ... Deswegen ist 17. h3 wohl doch die bessere Alternative.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Swen Date 2015-05-04 12:04

Hallo Ulrich,

ich habe mir auch deine Partie angesehen. Kann sein das andere schon ähnliches geschrieben habe. Habe viel Zeit mit der Partie verbracht und möchte dir meine Resultate sagen.

Erstmal zum Endspiel:

Ich wollte es partout nicht glauben, dass die Schlussstellung für Weiß gewonnen ist. Ich war der Meinung das kann Schwarz Unentschieden halten. Damit habe ich die ganze Woche verbracht das zu beweisen. Es ist so:

Sowohl die Schlussstellung 8/3b4/5kp1/1p6/1P3P1p/5K2/8/2R5 b - - 0 48
als auch deine Fortsetzung mit der Endstellung 8/3b1k2/1R4p1/1p6/1P3P2/7p/7K/8 b - - 0 56

und auch das frühe Endspiel ist für Weiß definitiv gewonnen!

Aber man muss Wissen wie es funktioniert und genau spielen. Weil sonst wird es schnell Unentschieden. In einer spontanen Turnierpartie, würde ich es wohl nicht richtig spielen. Und auch die meisten Engines können dieses Endspiel nicht richtig spielen, habe ich festgestellt.

Auf diese Erkenntnis beruht dann mein weiteres Resultat.

Schwarz darf auf keinen Fall die Konstellation T + L gegen T aufkommen lassen (Auch T + L + S gegen T + L ist für Weiß gewonnen).

Schwierig ist das Mittelspiel - die meisten Züge sind erzwungen und folglich geht man immer mit den selben Figuren ins Endspiel; Und Weiß gewinnt.
Schon ab den 27. Zug denke ich, steht Weiß klar auf Gewinn.
(Der Zug 39. ... a4 spielt m. M. keiner Rolle, da Weiß ohnehin auf Gewinn steht)

Was für Schwarz evtl. eine Chance wäre statt im 21. Zug Sf8 diese Abfolge: 21. ... Ld7 22. Le4 Tb5 23. a4 Txb2 24. Ld5 c6 25. Lxe6 Lxe6 26. Lc1 Lxh3 27. Lxb2 Lxf1 28. Txf1
Die Stellung habe ich nun aber nicht näher analysiert. Wahrscheinlich gewinnt hier trotzdem Weiß. Aber Schwarz kann noch etwas länger kämpfen evtl. sogar Unentschieden.

Ich denke, in der Eröffnung ist der entscheidende Fehler passiert. Eben aus dem Grund, dass das Mittelspiel zum Endspiel fast immer gleich abläuft.

7. ... De7 ist der entscheidende Fehler. 7. ... Le7 nimmt den Druck weg 8. dxe5 Sc5

Statt 5. ... Sxe4 ist wohl 5. Sxe5 die ruhigste (und beste?) Variante 6. d4 c6 7. dxe5 Sxe4 8. Ld3 d5

Einen leichten Vorteil sehe ich für Weiß schon ab den 9. Sc3.

Lg
Swen

By U. Haug Date 2015-05-04 22:38

Hallo Swen,

vielen Dank, dass du so viel Zeit mit der Analyse meiner Fernpartie verbracht hast! Wenn ein anderer sich damit fundiert beschäftigt, gibt's natürlich mehr neue Erkenntnisse. Toll.

Swen schrieb:

Hallo Ulrich,
(...)
Erstmal zum Endspiel:
Ich wollte es partout nicht glauben, dass die Schlussstellung für Weiß gewonnen ist. Ich war der Meinung das kann Schwarz Unentschieden halten. Damit habe ich die ganze Woche verbracht das zu beweisen. Es ist so:
Sowohl die Schlussstellung 8/3b4/5kp1/1p6/1P3P1p/5K2/8/2R5 b - - 0 48
als auch deine Fortsetzung mit der Endstellung 8/3b1k2/1R4p1/1p6/1P3P2/7p/7K/8 b - - 0 56
und auch das frühe Endspiel ist für Weiß definitiv gewonnen!

Stimmt.
Dessen war ich mir sicher und ich habe ja in der Aufgabestellung die Zugzwangidee angegeben. Da gibt es natürlich andere Zugfolgen als die von mir angegebenen, aber es läuft mehr oder weniger aufs Gleiche raus.

Swen schrieb:

Aber man muss Wissen wie es funktioniert und genau spielen. Weil sonst wird es schnell Unentschieden. In einer spontanen Turnierpartie, würde ich es wohl nicht richtig spielen. Und auch die meisten Engines können dieses Endspiel nicht richtig spielen, habe ich festgestellt.

So ist das typischerweise im Fernschach, da gewinnst du nicht, weil dein Gegner eine Figur einstellt.

Hier ist wirklich ganz genaues Spielen erforderlich und aus diesem Grund gefällt mir die Partie, aus diesem Grund habe ich sie veröffentlicht.

Swen schrieb:

Schon ab den 27. Zug denke ich, steht Weiß klar auf Gewinn.
(Der Zug 39. ... a4 spielt m. M. keiner Rolle, da Weiß ohnehin auf Gewinn steht)

Hier stimmen unsere Analysen nicht überein.
Ich habe zwar nicht eine ganze Woche lang, aber jeden Zug mehrere Stunden lang analysiert und finde nach 39. ... h4 keinen Gewinn für Weiß, was bedeuten würde, dass 39. ... a4 der entscheidende Fehler ist.
Dass Weiß davor schon angenehmer steht ist keine Frage, aber halt nicht auf Gewinn, glaube ich. Wie willst du denn als Weißer gewinnen?

21. ... Ld7 statt 21. ... Sf8 kommt stark in Frage

Swen schrieb:

7. ... De7 ist der entscheidende Fehler. 7. ... Le7 nimmt den Druck weg 8. dxe5 Sc5

Hier neige ich zu Widerspruch.
In der Eröffnungsphase war m.E. allenfalls 4. ... Lc5 fragwürdig. Es hat schon seinen Grund, dass in der Berliner Verteidigung in aller Regel mit 4. ... Sxe4 fortgesetzt wird. Andrerseits haben auch schon Größen wie Anand, Topalov, Aronian oder Leko 4. ... Lc5 gewählt - da verbietet es sich für Spieler meines Niveaus wahrscheinlich, den Zug zu kritisieren. Sagen wir so: Ich war ganz froh, dass Schwarz 4. ... Lc5 gespielt hat, sah mich danach immer in leichtem Vorteil.

Freundliche Grüße und danke für deine Mühe

Ulrich