Engine fürs Trainieren von Endspielen gesucht

By Matthias Schneider Date 2015-01-03 17:09

Wilhelm.

By Kurt Utzinger Date 2015-01-03 20:02

Andreas schrieb:

Hallo versammelte Fachgemeinde,

ich bin auf der Suche nach einer Engine, mit der man Endspiele trainieren kann. Wer jetzt vorschnell meint "geht doch mit jeder", dann muss ich widersprechen. Das Problem ist nämlich, dass die mir bekannten Engines in kürzester Zeit erkennen, dass ein Endspiel für sie verloren ist und nur noch dummes Zeug ziehen (meist wird dann nur noch der König sinnlos übers Brett bewegt) während ich erstmal den Gewinnweg finden muss, was auch bei theoretisch klar gewonnen Endspielen nicht immer trivial ist. Gibt es eine Engine, die nicht so reagiert?

Danke,
Andreas

Bitte zeige hier dieses komische, mir unbekannte Verhalten an einem
Beispiel mit verschiedenen Engines.
Kurt

By Ludwig Buergin Date 2015-01-03 23:07

Wenn ein Gewinnweg vorhanden ist, finden ihn Engine bestimmt auch. Wenn eine Partie nahe am Verlust steht, dann kann eine Engine auch nichts mehr retten.

Gruß Ludwig

By Andreas Date 2015-01-03 23:13

Sie soll nichts retten, sie soll sich verteidigen, auch wenn es an sich hoffnungslos ist. Es gibt technisch gewonnene Stellungen, die trotzdem nicht so ganz leicht zu gewinnen sind. Shredder z.B zieht in solchen Situationen den König einfach irgendwo hin, weg vom eigentlichen Geschehen, weil "er" längst gesehen hat, dass die Partie gelaufen ist.

By Horst Sikorsky Date 2015-01-04 12:55

da muss Du Shredder helfen und Ihn so einstellen, das er eher Aufgeben kann!!!!

By Kurt Utzinger Date 2015-01-04 18:50

Andreas schrieb:

Ich warte noch immer auf ein solches Beispiel ... das
wahrscheinlich in der beschriebenen Art gar nie
vorkommen wird.

Kurt

By Benno Hartwig Date 2015-01-05 06:22

> Sie soll nichts retten, sie soll sich verteidigen, auch wenn es an sich hoffnungslos ist.

Wählen die Engines dann nicht wengstens Verteidigugszüge, die aus ihrer Sicht dann noch das Beste hergeben?
Wenn ein Matt z.B. nicht zu verhindern ist, wählen sie Züge, die den Mattweg möglichst lang zwingen. Immerhin.

Was könnte dann ggf. als 'besser' angesehen werden?
Irgendwas was den Mattweg zwar kürzer macht, welches für den Gegner aber schwerer zu durchschauen ist. Meinst du sowas?
Ich wüsste keine Engine, die sowas kann:
Wobei: generell wäre interessant, wenn eine Engine unter zwei fast gleichwertigen Zugalternativen die wählt, die für den Gegner schwieriger ist, einen tieferen Blick verlangt, Fallen birgt...

Benno

By Swen Date 2015-01-03 23:45

Hi Andreas,

gute Erfahrungen habe ich mit Rybka, Fritz und Shredder gemacht. Die kämpfen auch noch, wenn es hoffnungslos ist.

Bei Stockfish 5 eher schlechte Erfahrung. Obwohl Stockfish die meisten Endspiele besser beherrscht als oben genannte. Ich denke, wenn du ein unentschiedenes Endspiel halten willst, kann man Stockfish nehmen. Auch wenn du die verlierer Seite spielst, dann kann es dir Stockfish zeigen. Ansonsten oben genannte.

Aber Endspiele immer mit vorsichtig genießen, Engines beherrschen nicht alles. (Anders sieht es dann mit Endspieltabellen aus...)
Die oberen sind aber ganz gut. Die Wertungen stimmen manchmal nicht bzw. die Stellung wird falsch eingeschätzt. Das macht aber meist nichts und ist wahrscheinlich gut, weil das oft der Grund dafür ist, dass die Engine noch kämpft.

Nicht üben solltest du mit schlechtere Engines, weil man sonst den Eindruck gewinnt man kann das Endspiel und dabei hat nur die Engine falsch gespielt. Was auch interessant ist, ein Endspiel, mit zwei oder drei Engine auszuspielen. Weil diese dann oft einen anderen Weg suchen.

Lg
Swen

By Benno Hartwig Date 2015-01-05 06:24

> Bei Stockfish 5 eher schlechte Erfahrung.

Was macht SF denn in solchen Situationen tatsächlich schlechter als die anderen?
Hast du ein Beispiel?
Benno

By Werner Schüle Date 2015-01-04 16:07 Edited 2015-01-04 16:12

Andreas schrieb:

Hallo versammelte Fachgemeinde,
ich bin auf der Suche nach einer Engine, mit der man Endspiele trainieren kann. Wer jetzt vorschnell meint "geht doch mit jeder", dann muss ich widersprechen. Das Problem ist nämlich, dass die mir bekannten Engines in kürzester Zeit erkennen, dass ein Endspiel für sie verloren ist und nur noch dummes Zeug ziehen (meist wird dann nur noch der König sinnlos übers Brett bewegt) während ich erstmal den Gewinnweg finden muss, was auch bei theoretisch klar gewonnen Endspielen nicht immer trivial ist. Gibt es eine Engine, die nicht so reagiert?
Danke,
Andreas

Wie wäre das mit Hiarcs und der Funktion: Swindle Opponent ?
"Swindle Opponent (ON)

In positions which are normally drawn (for example K+R v K+B), the swindle setting tells HIARCS to keep pressing for the win if it is the stronger side. This is most applicable against human opponents or computer opponents who do not use endgame tablebases. Default is ON."

Bei Crafty gibt es so was auch:
swindle on|off This command gives you control over "swindle mode." When on, and playing a game, Crafty will try to win drawn endings (according to the tablebases) if it has winning chances (like KR vs KB, for example). This will put up very stiff "resistance" to accepting the draw, while with this mode off, it may be very easy to draw a position once the tablebases say "drawn." This mode is automatically turned "off" during analysis or when annotating a game, and is only used when actually playing a game against an opponent. If there are no tablebases then this has no effect on the game at all.

Viele Grüße
Werner

By Tom Paul Date 2015-01-04 17:47

Das wäre doch auch mal etwas für Stockfish.

By Benno Hartwig Date 2015-01-05 06:30

OK, dass mit Tablebases Remisstellungen mit 0,00 bewertetet werden, und das der Engine dann ggf. egal ist, ob sie die stärkere oder die schwächere Seite ist, kann wohl passieren.
Und das ist äergerlich.
Ich denke, nun verstehe ich auch Andreas.

Witzig, dass die Option 'swindle' heißt.
IMHO hat sie doch gar nichts mit 'schwindeln' zu tun.
Es ist doch sehr OK, dass ich meinen Gegner zwinge, sein remis möglichst anspruchsvoll zu erkämpfen, auch wenn ich weiß, dass er es bei optimalem Spiel tatsächlich kann.

Benno

By Benno Hartwig Date 2015-01-05 07:58

PS:
Das durch die Tablebases entstehende Problem würde aber doch sofort und bei jeder Engine verschwinden, wenn du sie ohne Tablebases betreibst, oder?
Benno