DF14

By Chess Player Date 2013-12-02 11:55

Was kostet eine DVD plus Porto im Vergleich den Personalkosten des Herrn Giering?
Jeder verantwortliche BWL`er müsste sich die Haare raufen ob so einer Verschendung!

Was ist nur aus dem Standort BRD geworden? Was mit Fritz1 so gut anfing... Den habe ich immer noch!

By Guest Date 2013-12-02 12:17

Eine defekte CD/DVD wäre nichts ungewöhnliches, es könnte aber auch am Laufwerk selbst liegen!
Ich hatte das auch schon einmal und habe schlicht von der "defekten" DVD auf einem anderen PC
ein 1:1 Kopie angefertigt und diese nach dem Kopiervorgabe prüfen lassen. Mit dieser Kopie hat
dann auf dem ursprünglichen Rechner alles funktioniert.
Thomas

By Michael Bechmann Date 2013-12-02 16:10 Edited 2013-12-02 16:17

Was ich hier alles zu Fritz14 lese, würde bei Amazon klar zu "unbrauchbar!" (Sterne: *) führen.

Man muss allerdings auch nicht in eine grüne Banane beißen.
Lasst Fritz 14 mit mehreren Updates reifen und lasst es zu Weihnachten oder Ostern schenken
andere teurere Variante: bezahlen und es reift beim Kunden... Fritz 13 ist auch schon bei Update Nr. 31.

Zitat:

Was ist nur aus dem Standort BRD geworden?

unsachliche allgemeine Meckerei auf Stammtischniveau. Merkel kann man viel vorwerfen, aber Fritz 14 jedenfalls nicht.

nebenbei: Steht auf Ihrem PA tatsächlich "Chess Player" drauf oder "guest"?

By Guest Date 2013-12-02 16:46

Code:

unsachliche allgemeine Meckerei auf Stammtischniveau. Merkel kann man viel vorwerfen, aber Fritz 14 jedenfalls nicht.

das ist unsachlich und polemisch!

By Bernhard Traven Date 2013-12-02 16:46

Zitat:

Merkel kann man viel vorwerfen, aber Fritz 14 jedenfalls nicht.

By Dieter Luebcke Date 2013-12-02 17:34

das erste Programmupdate ist raus 001.

Die Engine läuft immer noch mit ca. 80% Prozessorlast.
Ich denke, dass wird wirklich noch dauern....

By Benno Hartwig Date 2013-12-02 18:34

> Was ich hier alles zu Fritz14 lese, würde bei Amazon klar zu "unbrauchbar!" (Sterne: *) führen.

Ja? Wenn ich von Amazon eine DVD gesandt bekomme und die ist defekt, dann lasse ich mir eine neue senden und gut.

Ich hätte die Erwartung, dass die Sternchenvergabe für das Produkt von den Programmeigenschaften abhängen sollten.
Im Einzelfall kaputte DVDs können dir halt überall begegnen.
Aber das mögen andere anders sehen.

Gut ist, dass die Sternchenvergabe bei Amazon mit Kommentaren versehen ist.
So findet man mitunter eine Abwertung, weil der Käufer zuhause erbost feststellte, dass das gekaufte Fahrrad ja überhaupt keinen Motor hat!
In ähnlicher Weise würde ich wohl auch eine DVD-kaputt-ein-Sternchen-Wertung zur Seite legen.

Benno

By Michael Bechmann Date 2013-12-02 18:55 Edited 2013-12-02 19:04

Prinzipiell bewertet man das Produkt welches vorliegt.

Funktioniert es generell nicht und man dafür bezahlt hat - also bei Programmen nicht installierbar - dann ist es unbrauchbar.
"Keine Installationsmöglichkeit" ist eine Programmeigenschaft, sogar eine ganz grundlegende.

Wenn man die Leistung für die man bezahlt hat ausfällt, wüsste ich nicht, wie man das anders bewerten sollte als "unbrauchbar".

Verbal müsste man dann schon begründen, wo der Mangel ist.

Kulanterweise kann man eine kurze Zeit warten unter der Erwartung, dass mit Updates die größten Fehler behoben werden.

By Michael Bechmann Date 2013-12-02 19:18 Edited 2013-12-02 19:24

Zitat:

weil der Käufer zuhause erbost feststellte, dass das gekaufte Fahrrad ja überhaupt keinen Motor hat!

Vergleich ist unsachlich, denn bei einem Fahrrad kann man definitonsgemäß keinen Motor erwarten - sont wäre es doch ein Motorrad.
Aber - um bei dem Vergleich zu bleiben - erwarten kann man, dass man damit fahren kann und es nicht grundsätzlich unbrauchbar ist.

Was die Einzelfälle mit den DVD betrifft:

Man kann unterscheiden ob die einzelne DVD fehlerhaft und dann reklamierbar ist oder erboste Kunden mehrfach den gleichen Fehler feststellen.

Ob die DVD kaputt ist oder das Programm an sich bleibt am Ende gleichgültig:
Was auf dem Tisch liegt, ist für einen Kunden immer ein Einzelfall und das bewertet man eben. Wenn die meisten Kunden ein funktionierendes Programm feststellen und das Programm auch gut ist sollte
statistisch ein gute Bewertung herauskommen.

Wenn es bei fast allen nicht funktioniert, wird es eine schlechte Bewertung:
Im März etwa gab es ein PC-Strategiespiel mit vorab hohen Erwartungen und Versprechungen, welches aber nur online funktioniert. Die Kunden stellten sehr mehrheitlich (wohl mehr als 90%) fest, dass die DVDs OK waren, nur
die Onlineverbindungen nicht, weil es gar keine Server dazu gibt. Fast alle Kunden fanden "unbrauchbar!" und hatten bei Amazon ihrer Wut und Frust freien Lauf gegeben.
So kann eine an sich gute Idee bei fehlerhafter Umsetzung am Ende zum Flop werden.

By Benno Hartwig Date 2013-12-02 18:48

Lässt sich die DVD denn einfach mal in ein Verzeichnis auf der Festplatte kopieren?
Benno

By Karl Heinz Krasser Date 2013-12-05 11:57

Und in den 45 Minuten ist der Herr Giering nicht auf die Idee gekommen, dass CB auch eine Downloadversion anbietet und er einfach das Installationsfile via Teamviewer auf den Rechner kopieren kann oder auch dieses direkt vom CB-Server downloaden kann und damit das Problem mit der DVD umgehen kann und der Kunde sofort einen lauffähigen DF14 am Rechner hat - die Seriennummer ist ja im Inlet aufgedruckt.

Service is our success

By Chess Player Date 2013-12-06 10:38

Der Herr Giering darf das doch nicht wissen! Es wurde ihm streng verboten!

Der Service läuft nach den strengen Regeln des Eskalationservice!

Erst kurz vor dem Platzen des Kunden wird die nächste Eskalationsstufe gezündet!

...

und dann irgendwann... Nie wieder CB!

By Frank Rahde Date 2013-12-07 10:20

Bitte Abstand von Vermutungen halten, damit das Thema nicht noch im 'Rufmord' endet. Kritik an einer Firma ist erlaubt, aber nicht anhand einer Person, die sich hier nicht äußern kann. Nur meine Meinung.

By Chess Player Date 2013-12-07 10:36

Richtig, etwas ironisch und sarkastisch formuliert von mir.

Aber unabhängig von der Person(CB) ist es tatsächlich so, dass es im Servicebereich eben diese A, B sowie C Techniker gibt.
Am Ende der Eskalationsstufen schaltet sich der sogenannte Superwiser ein... Den bekommt der Kunde nie zu Gesicht!
So ist dieser Unsinn aus den USA über den Teich geschwappt....

By Sönke März Date 2013-12-07 15:59

Frank Rahde schrieb:

Du alter Rufmörder !

By Benno Hartwig Date 2013-12-07 10:25

Herr Giering hat, wie wir lasen, sich eine Dreiviertelstunde bemüht.
Häme oder Verdächtigungen hat er da sicher nicht verdient.
Benno

By Chess Player Date 2013-12-07 10:38

Nein, dass ist keine Häme von mir. Der Herr Giering kann wirklich nichts dafür, glaube ich zumindest!
Das liegt am gewollten System!

By Karl Heinz Krasser Date 2013-12-07 11:13

Nun der Herr G. ist ein langjähriger Supportmitarbeiter (10 Jahre+ würde ich mal schätzen) und hat nebenbei ein Doktorat (zwar in einer artfremden Disziplin).
Es wird nicht die erste nicht funktionierende DVD in seiner Laufbahn gewesen sein und Downloadversionen gibt es auch schon mindestens zwei Jahre lang.
Natürlich kann man die Situation nicht nachvollziehen, weiß nicht welche Faktoren noch im Spiel waren, aber so unmöglich erscheint es mir nicht, Alternativlösungen erkennen zu können - auch unter Stress!

By Benno Hartwig Date 2013-12-07 11:51

> aber so unmöglich erscheint es mir nicht, Alternativlösungen erkennen zu können - auch unter Stress!

Ich denke aber, uns fällt es hier aus der Entfernung schwer zu beurteilen, welche Probleme wirklich bestanden.
Dass er an Naheliegendes tatsächlich dachte, dürfen wir wohl getrost unterstellen.
Benno

By Karl Heinz Krasser Date 2013-12-07 15:44

Benno Hartwig schrieb:

Dass er an Naheliegendes tatsächlich dachte, dürfen wir wohl getrost unterstellen.

Nach dem Anfangsposting des betroffenen User wohl eher nicht - aber vielleicht kann er was dazu sagen...

By Bodo Ahlers Date 2013-12-05 22:02

Das Problem ist, dass frühere Fritz-Versionen und auch Fritz 14 mit der 32 bit-GUI nativ (also im Chessbase-eigenen Format mit der Endung .eng oder .engine) nur 32 bit engines unterstützen. 64 bit engines hingegen werden nativ nicht unterstützt (64 bit engines mit UCI-Schnittstelle lassen sich hingegen stets einbinden).

D.h. Fritz 14x64 funktioniert nur unter Fritz 14 und Chessbase 12 jeweils mit 64 bit-GUI.

Als Option bleibt, Fritz 14 auch mit der 32 bit-GUI zu installieren. Dann ist zumindest Fritz 14x32 auch in früheren Fritz-Versionen verfügbar. Oder man kopiert die Fritz 14x32 engine in das Engineverzeichnis (unter Windows 7x64: C:\Program Files (x86)\Common Files\ChessBase\Engines).

Grüße

By Benno Hartwig Date 2013-12-06 08:58

> D.h. Fritz 14x64 funktioniert nur unter Fritz 14 und Chessbase 12 jeweils mit 64 bit-GUI.

Thanx für die Info. Interessant dass solch eine Einschränkuing besteht!
Trotzdem mal gefragt: Gibt es denn irgendeinen nachvollziehbaren Grund, dass ein Fritz-14-GUI-Besitzer seine Fritz-14-Engine lieber unter einer älteren Fritz-GUI betreiben möchte?
Hat die Fritz-14-GUI irgendwelche Nachteile mitgebracht?

Benno

By Joe Boden Date 2013-12-06 09:15

Ja klar Benno.

Viele Schachfreunde nutzen weiterhin sehr gerne die sehr stabil laufende Fritz 11-Version. Diese GUI ist immer noch sehr beliebt und viele User haben überhaupt kein Interesse daran, auf die neuen GUIs zu wechseln, weil sie die Oberfläche neu erlernen müssen und/oder weil ihnen die alte Oberfläche besser gefällt und vertrauter ist. Diese Kunden möchten aber vielleicht gerne die neuesten Engines nutzen und kaufen die Software nur aus diesem Grund. Welch ein Reinfall das für die Kunden bedeutet ist klar. Produktinnovationen die durchdacht und kundenfreundlich sind, tragen diesem Userverhalten Rechnung und lassen den Kunden nicht im Regen stehen.

Aber Kundenfreundlichkeit war, wie viele wissen, noch nie eine Thema, bei dem die Firma Chessbase aus Hamburg punkten konnte.

By Michael Scheidl Date 2013-12-06 10:19

Da möchte ich schon einen kleinen Widerspruch einlegen, obzwar verschiedene User natürlich verschiedene Erfahrungen haben können. Ich machte in letzter Zeit ein paar Fehlermeldungen per Mail bzw. in dem Supportformular oder wie das heißt, und erhielt kurzfristig Antworten, und soweit ich mich erinnere, waren die gemeldeten Probleme dann jeweils bald in einem Update gefixt.

Es ist eine komplexe Software mit vemutlich über tausend Funktionen. Vielleicht ist es sogar ein Wunder, wenn wirklich einmal alles 99,5% glatt läuft

By Joe Boden Date 2013-12-06 12:18

Wie Du schon sagst Michael, verschiedene User = verschiedene Erfahrungen. Aber Tatsache ist auch, dass ein unzufriedener User für eine Software schädlicher ist als 10 zufriedene. Und hier im Forum habe ich schon sehr viele unzufriedene User posten sehen bezüglich Chessbase, Du etwa nicht?

By Michael Scheidl Date 2013-12-06 12:35

Die Zufriedenen haben ja keinen Anlaß zu posten.

By Benno Hartwig Date 2013-12-06 13:36 Edited 2013-12-06 14:04

> Die Zufriedenen haben ja keinen Anlaß zu posten.

Jede Software, die einigermaßen große Absatzzahlen hat, wird auch wegen mancher Mängel kritisiert.
- Windows ist ein schlechtes Betriebssystem
- Outlook ist ein schlechter News-Client
- Rybka ist eine schlechte Engine
(Wow, Rabka hat gnadenlos dominiert, aber was gab es da für heftige Verwünschungen gegen Rybka und Vas!)
- und Fritz ist ein schlechtes Schachpaket.

Die kritisierten Mängel mögen ja zu Recht kritisiert worden sein. OK.
Manche Ablehnung wird aber bisweilen so krass fomuliert, das ich diese Wertungen eher der allgemeinen emotionalen EDV-Folkore zurechne.

Benno

PS:
Mein Fritz-13 läuft gut. Wollte ich mal erwähnen.

By Joe Boden Date 2013-12-06 14:03

@ Michael

Das ist nur teilweise richtig. Immer mehr Verbraucher posten positive Erfahrungen mit Produkten, wenn man die Foren so liest. Und das nicht erst, seit Amazon Feedbacks sammelt, denn dort findet man viele 5-Sterne-Bewertungen, was Deiner These widerspricht. Und auch hier im Forum sind auch über die Jahre viele positive Produktempfehlungen ausgesprochen worden.

By Sönke März Date 2013-12-06 14:16

Joe Boden schrieb:

Bewertungen werden auch gerne von Firmen genutzt, um ein Produkt mit 5 Sternen zu garnieren. Man kann sich diese Bewertungen auch kaufen. Unabhängige Tests haben ergeben, dass über die Häflte aller positiven Bewertungen bei Produkten von Firmen in Auftrag gegeben wurden. Wenn man sich die Bewertungen von den alten Fritzchens bei Amazon durchliest, sieht man, wie offensichtlich das teilweise gemacht wurde. So nach dem Moto "Liebe Mitarbeiter der Firma Chessbase, bitte alle mal bei Amazon unseren neuen Fritz bewerten. Danke".

Interessant ist auch der Fakt, dass ein Käufer diesen anonymen Bewertungen mehr Vertrauen schenkt, als den Empfehlungen von guten Freunden.

By Benno Hartwig Date 2013-12-06 15:42 Edited 2013-12-06 17:21

> Unabhängige Tests haben ergeben, dass über die Häflte aller positiven Bewertungen bei Produkten von Firmen in Auftrag gegeben wurden.

Dass getürkt wird will ich gern glauben.
Und manche positiv-Bewertung sieht tatsächlich aus wie eine Hochglanzbroschüre.
Wo kann man ggf. derartige Angaben 'unabhängiger Tests' nachlesen, die derart hohe Anteile von Fake-Bewertungen festgestellt haben?
BTW: Auch manche negativ-Bewertung mag von missgünstigen Konkurrenten kommen oder im Wesentlichen emotional begründet sein ("Diese Firma (Microsoft, Chessbase...) oder diesen Autor (Vas...) mochte ich einfach noch nie!").

Benno

PS:
Kolportiert wurde auch bisweilen: "Repräsentative Umfragen ergaben, dass ungefähr 47% aller Umfrageergebnisse frei erfunden sind!"

By Sönke März Date 2013-12-07 13:48

Benno Hartwig schrieb:

Einige Journalisten haben sich der Sache schon oft angenommen. Die Sendung "PlusMinus" oder "Panorama" haben dazu schon Einiges gezeigt. Aber wenn man googelt, findet man auch im Inet Vieles. Auch Berichte von Autoren, die den lieben langen Tag nichts machen, als für Firmen Bewertungen zu schreiben. Die Nachfrage ist recht hoch.

By Benno Hartwig Date 2013-12-06 11:33

> Diese Kunden möchten aber vielleicht gerne die neuesten Engines nutzen und kaufen die Software nur aus diesem Grund...

So verständlich der Wunsch möglicherweise ist (und thanx, nach solch einem Grund fragte ich ja auch):
Grundsätzlich kannst du nicht unbedingt verlangen, dass eine ältere Basissoftware in der Lage ist, mit neueren Modulen zu arbeiten, neueste Features zu uinterstützen.
Das die neuere GUI aber mit alten Engines umgehen kann, möchte ich erwarten.

Ich hatte tatsächlich aber auch erwartet, dass die Fritz-Schnittstelle ähnlich wie UCI genutzt werden kann, dass es der GUI (als 32- oder 64-bit-Software) scheißegal ist, ob die Engine als 32-, 64 oder sonstwas-bit-Software läuft.

Benno

By Joe Boden Date 2013-12-06 12:15

Benno Du hast hier selber die richtigen Antworten gefunden.

Abwärtskompatibilität ist ein Muss für Softwarehersteller. Das ist eine Frage des Vertrauens in eine Software und deren Portierung. Und je besser die funktioniert, desto zufriedener die Kunden. Und das Fritzchen nicht einfach als UCI-Engine laufen kann ist schon wirklich ein Anachronismus, denn offene Schnittstellen wie das UCI-Protokoll ermöglichen breiten Zugang zu Programmen. Manchmal ist das nicht erwünscht, weil man sein eigenes Süppchen kochen will..auch im Fotobereich ist das gelegentlich anzutreffen. Das wird sich aber bald überlebt haben. Ob die Firmen mit dieser Geschäftspolitik dann noch exitieren wage ich zu bezweifeln, aber vielleicht lernen die ja auch noch dazu und verändern ihre Geschäftspolitik.

By Benno Hartwig Date 2013-12-06 12:51 Edited 2013-12-06 12:53

> Abwärtskompatibilität ist ein Muss für Softwarehersteller. Das ist eine Frage des Vertrauens in eine Software und deren Portierung.

Und ist die nicht in diesem Fall auch wirklich erfüllt?
- Word2010 kommt mit alten DOC-Dokumenten zurecht,
- 64bit-Windows kommt mit 32bit-Anwendungen zurecht
- und die Fritz-14-Gui mit den Engines davor.
Umgekehrt ist das aber eben jedes Mal nicht unbedingt erfüllt.

Die Forderung, dass alte GUIs gefälligst auch alle neuen Engines unterstützen können soll, würde ich nun gerade nicht mit 'Abwärtskompatibilität' begründen wollen. Schön wäre es, "irgendwie zu erwarten" (weil doch wohl nicht so schwierig!) war es vielleicht auch. Aber eine Abwärtskompatibilität sichert dir dies doch gerade nicht zu.

Benno

By Joe Boden Date 2013-12-06 14:12

@ Benno

Also Deine Logik wäre dann:

Wenn ich mein altes Auto mag, aber neue Reifen brauche, auf denen das Auto rollt, dann muss ich mir eben ein neues Auto kaufen. Das wollen wir doch nicht, oder? Auch das ist ein Teil der Abwärtskompatibilität.

By Benno Hartwig Date 2013-12-06 14:34 Edited 2013-12-06 15:45

Das ist meiner Meinung nach zu weit her geholt.
Jederzeit kannst du nicht jeden Reifen unter jedes Auto basteln. Das musst du passend auswählen.

Aber deiner Meinung nach:
- sollte auch gefälligst Word2003 mit DOCX-Dateien umgehen können?
(jaa, ich weiß, da gabs was, was man nachinstallieren konnte. Der Kunde war zu schockiert.)
- sollten alte 32bit-Windows-Versionen gefälligst auch mit 64bit-Programmen umgehen können?
- sollten eine alte 32bit-Fritz-GUI gefälligst auch mit 64bit-Fritz-Engines umgehen können?
Genau das ist nach meinem Verständnis nicht(!) mit Abwärtskompatibilität gemeint. Sowas könnte man Aufwärtskompatibilität nennen.
Ja, ich weiß, GUIs schaffen mit der UCI-Schnittstelle diese Aufwärtkompatibilität. In der Softwareentwicklung ist das aber eher die Ausnahme.

Warum Chessbase dies nicht eleganter, kompatibler gelöst hat, verstehe ich ja auch nicht. Ich stimme der Kritik darum ja auch zu.
Diese Schnittstelle stelle ich mir irgendwie gar nicht so kompliziert und wortbreitenabhängig vor.
Es mag durchaus ein Politikum sein und eine ärgerliche, hindernde Absicht von Chessbase hinter diesem Stolperstein liegen.

Benno

By Michael Scheidl Date 2013-12-06 10:09

Zitat:

Hat die Fritz-14-GUI irgendwelche Nachteile mitgebracht?

Naja

soweit ich mitbekommen habe, gab es ja kurzfristig schon zwei Bugfixes/Updates. Vermutlich gibt es ein Kapazitätsproblem bei der Qualitätssicherung. Die DF13-GUI ist nach einigen Fixes jedenfalls, soweit ich feststellen kann, nahezu perfekt (einige Seltsamkeiten sind rein kosmetisch und verschwinden bei Neustart des Programmes). Ich bin sicher, daß die 14er sehr bald genauso gut wird.

Das eigentlich komische ist ja, daß cb-native 64 Bit-Engines anscheinend eine 64 Bit-Fritzoberfläche erfordern, dies aber bei UCI-Engines nicht der Fall ist. War das nicht seinerzeit bei Zap!Chess genauso? Das muß wohl an der Art der Zusammenarbeit zwischen Engine und Programmoberfläche liegen.

Das UCI-Protokoll das Stefan Meyer-Kahlen und Rudolf Huber vor vielen Jahren entwickelten, ist längst Standard. Ich zweifle daß es irgendwelche Nachteile gegenüber dem cb-nativen Format hat.

By Bodo Ahlers Date 2013-12-06 11:16 Edited 2013-12-06 11:19

Viele weitere Engines wie Shredder, Hiarcs oder Junior wurden als native 32 bit-Version auch von Chessbase mit Fritz-GUI vertrieben - allerdings nie nativ in einer 64-bit-Version. Wer die Engine in der 64 bit-Version bevorzugte, musste sich für die UCI-Schnittstelle entscheiden. In einem Interview hat sich Stefan Meyer Kahlen (der Programmierer von Shredder) dahingehend geäußert, dass die Chessbase-eigene Schnittstelle mit 64 bit-engines nicht kompatibel sei.

Die UCI-Schnittstelle hat den weiteren Vorteil, dass die Engines in jedem halbwegs aktuellen Schachprogramm (z.B. Arena, Shredder-GUI) genutzt werden können - was aus Sicht von Chessbase hinsichtlich Kopierschutz und Vertrieb der Chessbase-GUI als Nachteil ausgelegt werden kann. Das ist sehr wahrscheinlich ein Grund, warum es Fritz nie als UCI-Engine gab.

Grüße

By Michael Scheidl Date 2013-12-06 12:11

Nein... ich verstehe was Du meinst, aber ein Kopierschutz läßt sich mit UCI-Engines realisieren, wie von diversen Beispielen bekannt. Im Grunde gilt: Je besser die Kompatibilität einer Software, desto besser ihre Absatzchancen. So mancher, dem die Fritz-GUI wurscht ist hätte ihn sich gekauft, wäre die Engine UCI-kompatibel gewesen.

Ich denke, die Tage der CB-nativen sind gezählt.

Jetzt gibt es als letztes noch "Frandix 14" oder so(?), und spätestens 2015 sehen wir etwas ganz neues. Um mich zu wiederholen: Erweiterte riesige Partiendatenbank in CB.-Qualität, aktualisiertes Buch als Top-Eröffnungsreferenz, sowie die neue 64 Bit-Version der Oberfläche sind die wesentlichen Argumente für Deep Fritz 14.

Ich danke den Early-Adoptern für ihre Bugreports.

By Benno Hartwig Date 2013-12-06 13:16 Edited 2013-12-06 14:03

Ja, ich denke auch, dass Chessbase irgendwie meint, mit der eigenen Schittstelle das Raubkopie-Problem besser im Griff zu haben.
(Man mag diese Logik ja anzweifeln wollen)

Ich denke aber auch, dass Chessbase damit bewusst den Nachteil akzeptiert, dass ihr Fritz in diversen Engine-Vergleichen und -Diskussionen nicht mal mehr auftaucht. Die nehmen Fritz aus der Diskussion, sie entfernen sich selbst ein Stück weit aus der Szene. Schlimm?
Ggf. ist das denen auch ganz Wurst, weil die mit den alten und immer noch wohlklingenden Namen Fritz tatsächlich immer noch so viele Verkäufe realisieren (die Amazon-Verkaufsliste erwähnte ich ja an anderer Stelle.), dass die überaus sachlich-fundierten Kaufentscheidungen der Computerschach-Enthusiasten, die nun man gerade unbedingt diese Fritz-Engine unter einer anderen GUI laufen lassen wollen, einfach viel zu unwichtig (weil umsatzschwach) sind.

Alle UCI-Engines sind ja unter jedem Fritz einbindbar. Und Fritz läuft unter Fritz auch

Vielleicht sieht mancher darin dann sogar ein echtes Plus genau dieser GUI.

Und: Haben die meisten Computerschach-Enthusiasten und Schachprofis nicht doch immer mal wieder einen Fritz erstanden?
Nicht jeder, klar. Mancher ist eben besonders konsequent. Aber die meisten?
Ein wie großer Anteil der wahren Computerschach-Enthusiasten und Schachprofis hat denn tatsächlich nicht wenigstens einen der letzten 3 Fritzens auf einem seiner Rechner? Meine Einschätzung: der sehr deutlich keinere Teil.

Benno
(Fritz-13 ist mein bislang letzter Fritz)

By Sönke März Date 2013-12-06 14:10 Edited 2013-12-06 14:44

Benno Hartwig schrieb:

Ein wie großer Anteil der wahren Computerschach-Enthusiasten und Schachprofis hat denn tatsächlich nicht wenigstens einen der letzten 3 Fritzens auf einem seiner Rechner? Meine Einschätzung: der sehr deutlich keinere Teil.

Benno
(Fritz-13 ist mein bislang letzter Fritz)

Der Anteil an Computerschach-Enthusiasten und Schachprofis ist in Relation zu den normalen Schachspielern verschwindend gering. Innerhalb dieser kleinen Gruppe von einem "großen Anteil" zu sprechen ist natürlich sehr geschickte Augenwischerei. Nehmen wir 10000 Schachspieler, von denen 10 Schachspieler zu den Computerschach-Enthusiasten und Schachprofis gehören und von diesen 10 Schachspielern haben 7 Schachspieler irgendeinen der letzten Fritzchens auf dem Rechner, dann sind diese 7 natürlich ein großer Anteil von den 10. In Relation zu den 10000 Schachspielern ist das natürlich nicht länger ein "großer Anteil" sondern ein lächerlich kleiner.

Für Chessbase wäre es im Übrigen schlecht, mit Fritz irgendwo auf den Ranglisten im unteren Drittel zu erscheinen. Deswegen verzichtet man in diesem Hause gerne darauf. Es wird auch mit Sicherheit keinen neuen Fritz mehr geben, denn Chessbase sieht seine Rolle nicht mehr in der Engine-Entwicklung, sondern in der Bereitstellung der GUI. Die GUI ist der letzte Anker, bei dem Chessbase bezüglich der Usability noch die Nase vorn hat. Genau darauf koonzetriert sich das Geschäft.

"Sollen die anderen die Engines programmieren, wir bieten die passende GUI".

In meinem Bekanntenkreis hat so gut wie jeder keinen neuen Fritz mehr gekauft, seit Rybka auf den Markt kam. Da läuft die Fritz-GUI 9 oder 10 und dazu entweder Rybka, Stockfish oder Houdini. Das reicht den Leuten. Ich habe bei meinem Schachhändler aus Interesse nachgefragt, wie es mit den Bestellungen von Deep Fritz und Houdini 4 (Chessbase Version) aussieht und er hat mir gesagt, dass Deep Fritz 14 bisher im unteren zweistelligen Bereich verkauft wurde, während Houdini 4 bereits im dreistelligen Bereich liegt, was die Verkaufszahlen meines Schachhändlers betrifft. Tendenz bei Houdini 4 ist steigend.

Aber Chessbase zählt natürlich alle Fritzchens, die in den letzten 25 Jahren verkauft wurden und bei Houdini kann man die Jahre noch an der Hand abzählen. Für jeden Analytiker ist in diesem Bereich lediglich der Absatz der letzten 5 Jahre wichtig und hier hat sowohl Rybka, als auch Houdini die größten Stücke vom Kuchen bekommen.

Wie unwichtig Fritz mit dem Erscheinen von Rybka auf einmal war, erkannte man schnell an der Zensur auf dem Chessbase-Spielserver. Da wurde Rybka totgeschwiegen und man hat dem Konkurrenten Convekta das Spielfeld überlassen. Einbrechende Verkaufszahlen haben aber Chessbase dazu bewogen, ebenfalls auf das Rybka-Zugpferd aufzusteigen. Nicht ohne Zähneknirschen und Zugeständnisse. Das die Konkurrenzsoftware Chess Assistant von Convekta seit einigen Jahren auch das Chessbase-Eigene CBH-Format lesen kann, ist eines dieser Zugeständnisse aus der Convekta-Rybka Zeit. Chessbase versuchte dann sehr pfiffig, einfach ein neues Format auf den Markt zu bringen, aber nach kurzer Zeit ging man wieder auf das CBH-Format zurück.

Der Markt verändert sich schneller, als noch vor 10 Jahren. Wer heute überleben will, muss flexibel sein und schnell handeln können. Das Kerngeschäft hat sich bei Chessbase über die Jahre hinweg mehrfach verändert. Insgesamt hat sich die Firma immer wieder gut rausgewurstelt. Wenn man aber schon soweit ist, eine halbfertige Deep Fritz 14 DVD auf den Markt zu bringen, dann frage ich mich, wie überlebensfähig eine Firma sein kann, die sich nicht die Zeit nehmen kann, um ein ordentliches Produkt auf den Markt zhu bringen.

Nur meine Meinung.

By Benno Hartwig Date 2013-12-06 14:53 Edited 2013-12-06 15:47

Und in vielem magst du Recht haben mit deiner Meinung!

> Der Anteil an Computerschach-Enthusiasten und Schachprofis ist in Relation zu den normalen Schachspielern verschwindend gering.

Zustimmung, und genau darauf kam es mir an!
Und darum hängt die Anzahl der von jedem Schachprogramm verkauften Exemplare nur zum sehr kleinen Teil von den Interessen dieser Gruppe ab. Um man kann fragen, wo der (große?) Rest ggf. ein Schachprogramm kauft. (PS: und nach welchen Kriterien!)
Wie verlässlich die Amazon-Angabe ist, weiß ich auch nicht. Ich zitierte die Angabe für Fritz-14, andere Fritzen bieten andere Werte. Es scheint also keine(!) Aufsummierung alle Fritz-Verkäufe zu sein. Amazon bedient eher die breite Masse, mit entsprechenden Absatzzahlen. Und oft auch ein Stückchen günstiger als andere Anbieter. (Trotz der vermutlich deutlich keineren Absatzzahlen guckte ich nach, aber Top 10 -Listen von Schachhändlern hatte ich im Netz nicht gefunden

)

Du hast schon Recht: Seit geraumer Zeit werden die Fritzen als Paket "gute GUI mit ganz guter Engine" vekauft, und dem Wissen, dass jede UCI-Engine hier einbindbar ist. Aber ob diese Einschränkung wirklich zu schlechten Verkaufszahlen führte? Meinen Fritz-13 hatte ich auch gekauft, weil ich die GUI haben wollte mit ihren Serverzugängen. Die Fritz-Engine ist darin gar nicht mal soo oft gelaufen. Rybka hatte ich da schon, Houdini-3 war noch nicht da.

Klar, wem die Fritz-9- oder -10-GUI gefällt, braucht keine modernere Fritz-GUI. (Die 10 hatte ich aber auch schon gehabt, als ich 13 kaufte.)
Eine Notwendigkeit, annähernd jede GUI-Version zu besitzen besteht sicher nicht.
Es besteht aber auch keine, jede Rybka- Houdini- oder Komodo-Version zu ordern. So viel wertvoller werden die Analyseergebnisse vermutlich nicht, wenn die Engine 50 ELO mehr hat. Das hat mehr mit dem Spleen von mir und anderen zu tun, die eben ein Hobby haben.

Vielleicht hört man ja noch mal was dazu, ob die Fritz-DVDs tatsächlich ungewöhnlich häufig kaputt sind, ob die Installationsroutine womöglich tatsächlich schecht arbeitet, oder ob wir hier nur von einem da reichlich diskutierten Einzelfall erfuhren.

Benno

By Joe Boden Date 2013-12-06 18:13

Ein interessantes Posting von Dir Sönke.

Ich möchte noch ergänzen, dass Chessbase den Markt für ein echtes Schachlernprogram ala Lucas Schach noch nicht wahrgenommen hat. Das würde der GUI ergänzt um ein tolles Lern-Feature eine wesentlich breitere Käuferschicht erschliessen. Weg von der reinen Analyse zur echten Zug- und Eröffnungserklärung, Lernbausteine für Mittelspiele usw. Lernturniere für Anfänger, Fortgeschrittee usw. Ideen, die man verwirklichen kann, gibt es genug. Und das wird die Zukunft sein. Mal sehen, ob die Chinese da schneller sind als die Hamburger?

Ehrlich gesagt kann ich nicht glauben, wie man diesen Markt brachliegen lässt. Das Lernprogramm LucasSchach ist auf meinem Blog sehr stark nachgefragt.

By Sönke März Date 2013-12-07 13:46

Joe Boden schrieb:

Genau diese Features wird es zukünftig auch bei "Fritz" geben. Das Schachprogramm "Fritz" und die Datenbanksoftware "Chessbase" werden zusammenwachsen und am Ende eine Datenbank-Analyse-Lernsoftware namens Chessbase 13 sein. Das hatte Chessbase ja schon länger so vor, aber die Marke Fritz wird nochmal richtig ausgequetscht und auch wenn bei den zukünftigen Programmen nichts mehr von Fritz übrig ist, wird bestimmt immer irgendein Hinweis auf den Verpackungen zu finden sein, der da lautet "Powered by Fritz".

Fritz-Zitat: "Auf seinem Grabstein kann man lesen, er war wahrhaftig gut.........gewesen."

By Benno Hartwig Date 2013-12-07 16:36

Ich denke, es wird auch noch z.B. Fritz 16 geben, auch wenn Chessbase dieselbe GUI auch mit anderen, besseren Engines vertreibt.
Und auch die Fritz-16-Verkaufszahlen werden gut sein.
Dass die Besitzer der GUI wenige Versionen davor auf den Kauf verzichten, mag ja sein.
Benno

By Sönke März Date 2013-12-07 16:47

Benno Hartwig schrieb:

Wenn die Verkaufszahlen von Fritz gut wären, hätte sich Chessbase niemals auf Rybka und Convekta eingelassen. Wenn die Verkaufszahlen gut wären, hätten wir wieder einen Fritz und einen Deep Fritz. Eine Konzeptänderung hat immer einen finanziellen Grund. Zugeständnisse und Arrangements mit der Konkurrenz geht man nicht ein, wenn alles wunderbar läuft.

Deine Behauptung, dass die Fritz 16 Verkaufszahlen "auch" gut sein werden, lässt den Schluß zu, dass die Verkaufszahlen immer gut sind. Die besten Verkaufszahlen hatte Chessbase mit Fritz 8 und der Werbung bei TV Total. Danach ging es stetig bergab.

By Benno Hartwig Date 2013-12-07 18:34

> Wenn die Verkaufszahlen von Fritz gut wären, hätte sich Chessbase niemals auf Rybka und Convekta eingelassen.

Chessbase wollte halt gern zusätzliche Gewinne einfahren. Überrascht dich das?
Natürlich sah Chessbase, dass hier Geld ausgegeben wurde, dass Chessbase lieber selbst verdienen wollte.
Und natürlich wollte Chessbase den 'wir haben die Stärkste'-Nimbus gern haben.

Die einzigen tatsächlichen Daten zu den Fritzverkäufen, die in unserer Diskussion belegt wurden, standen auf den von mir erwähnten Amazon-Seiten. Immerhin.
Du erwähntest Top-10-Listen der (Anm.: vergleichsweise kleinen) Schachanbieter. Eine Adresse nanntest du nicht, im Netz fand ich keine. Hast du denn eine URL?
Und du nanntest Äußerungen von Schachspielern, die du irgendwo hörtest oder last. Und du räumtest gleichzeitig ein, das die Masse der Verkäufe wohl an andere Leute geht, wohl auch nach anderen Kriterien.

Ich will mich ja gern bekehren lassen, wenn es denn wenigstens ein(!) ausreichend belastbares Argument gäbe, welches den konkreten Amazon-Zahlen widerspricht.
Hast du denn ein solches Argument? Bislang habe ich den Eindruck, du gibt's hier einfach dein Gefühl wieder.

Benno

By Sönke März Date 2013-12-07 19:14

Benno Hartwig schrieb:

Chessbase wollte halt gern zusätzliche Gewinne einfahren. Überrascht dich das?

Das ist Unsinn und das weißt Su auch. Wenn es um zusätzliche Gewinne gehen würde, hätte Chessbase nicht mit dem Erscheinen von Rybka diese Engine auf die Zensurliste des Schach.de Servers gesetzt. Alleine die Nennung des Namens der Engine führte direkt zur Sperrung auf dem Server. Die erste Rybka-Kommerz-Version wurde nicht von Chessbase vertrieben. Man setzte auf das tote Pferd Fritz.

So sehr ich mit dir lieber Benno gerne diskutiere,- bist du ohne das Hintergrundwissen ein sehr schlechter Diskussionspartner. Hättest du Ahnung von den Begebenheiten, würdest du niemals annehmen, dass Chessbase zusätzliche Gewinne einfahren würde.

Benno Hartwig schrieb:

Natürlich sah Chessbase, dass hier Geld ausgegeben wurde, dass Chessbase lieber selbst verdienen wollte.
Und natürlich wollte Chessbase den 'wir haben die Stärkste'-Nimbus gern haben.

Aha,- warum hat Chessbase dann bei der ersten Rybka-Kommerz-Version nicht zugeschlagen. Die war Fritz ja schon haushoch überlegen. !?!?

Benno Hartwig schrieb:

Die einzigen tatsächlichen Daten zu den Fritzverkäufen, die in unserer Diskussion belegt wurden, standen auf den von mir erwähnten Amazon-Seiten. Immerhin.
Du erwähntest Top-10-Listen der (Anm.: vergleichsweise kleinen) Schachanbieter. Eine Adresse nanntest du nicht, im Netz fand ich keine. Hast du denn eine URL?
Und du nanntest Äußerungen von Schachspielern, die du irgendwo hörtest oder last. Und du räumtest gleichzeitig ein, das die Masse der Verkäufe wohl an andere Leute geht, wohl auch nach anderen Kriterien.

Sobald du aufhörst, mir das Wort im Mund herumzudrehen, werde ich dir gerne ausführlicher antworten. Mit dem Stammtischniveau kannst du gerne woanders hausieren gehen.

Benno Hartwig schrieb:

Ich will mich ja gern bekehren lassen, wenn es denn wenigstens ein(!) ausreichend belastbares Argument gäbe, welches den konkreten Amazon-Zahlen widerspricht.
Hast du denn ein solches Argument? Bislang habe ich den Eindruck, du gibt's hier einfach dein Gefühl wieder.

Du willst dich nicht bekehren lassen und übergehst Argumente, indem du einfach die Augen verschließt und die Ohren zuhälst. Eine Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung, da du kein Hintergrundwissen besitzt, die Materie des Verkaufs offensichtlich nicht kennst und Erfahrungswerte von anderen schlicht ignorierst.

Nimm es nicht persönlich, aber ich habe schon bessere Unterhaltungen geführt. Aber leider schaffen es heutzutage die Wenigstens, die Klappe zu halten, wenn sie keine Ahnung haben. Ist auch verständlich. Es könnte ja immer einen geben, der noch weniger Ahnung hat.

Benno Hartwig schrieb:

Benno

Du nervst