Wie wird die WM spannender?

By Schachspieler Date 2012-05-31 16:03

Es braucht eigentlich gar keinen Tie-Break!
Das Problem sind die zu wenigen 12 Partien, bei der 1 verlorene Partie schon das Aus bedeuten kann. Deswegen war die WM auch nur von Taktik geprägt, kein Spieler wollte ein Risiko eingehen. Man müßte die Anzahl wieder auf mdn.24 (reguläre) Partien anheben, und schon klappts auch mit spannenden Partien....

By Timo Haupt Date 2012-05-31 16:04

Hallo,

dieser Vorschlag ist eigentlich nicht schlecht. Besser fände ich jedoch, wenn man insgesamt wieder mehr Partien bei klassischer Bedenkzeit spielen würde. Also mein Vorschlag:

- Der Wettkampf wird auf 20 Partien angesetzt.
- Führt nach 20 Partien jemand mit mindestens 2 Gewinnpartien Vorsprung, dann ist der Wettkampf beendet. Ansonsten wird der Wettkampf automatisch so lange um 2 Partien verlängert, bis jemand mit 2 Gewinnpartien vorne liegt.

Viele Grüße
Timo

By Wolfram Bernhardt Date 2012-05-31 16:06

Finde ich auch sehr gut!

Hab allerdings die Befürchtung, dass eine WM dann solange dauert, bis die nächste schon wieder dran ist

By Ralf Hübner Date 2012-05-31 17:09

Ein sehr untauglicher Vorschlag. Damit hätten wir wieder Endloswettkämpfe.
Für dieses Format findet man heute keinen Veranstalter mehr, da nicht planbar.

By Benno Hartwig Date 2012-06-01 10:44

[quote="Timo Haupt"]Führt nach 20 Partien jemand mit mindestens 2 Gewinnpartien Vorsprung, dann ist der Wettkampf beendet. Ansonsten wird der Wettkampf automatisch so lange um 2 Partien verlängert, bis jemand mit 2 Gewinnpartien vorne liegt.[/quote]...und während die WM sich dann so über Monate und Jahre hinzieht, können wir ja immer mal wieder auf den aktuellen Stand luschern. SCNR
Benno

By Timo Haupt Date 2012-06-01 16:31

Ok, sehe ich ein - das ist wohl unpraktikabel. Dann ein neuer Vorschlag:

Der Wettkampf wird zunächst auf 18 Partien angesetzt. Erreicht jemand innerhalb dieser 18 Partien 10 Punkte, hat er das Match gewonnen. Sollte nach 18 Partien keiner der Kontrahenten 10 Punkte erreicht haben, wird der Wettkampf um 6 Partien verlängert (auch bei klassischer Bedenkzeit). Wer am Ende vorne liegt, gewinnt - dem Weltmeister genügt zum Behalten des Titels ein Unentschieden.

Diese Form des Wettkampfs hätte den Vorteil, dass es zwar eine Art Tiebreak gibt, dieser aber nicht mit verkürzter Bedenkzeit ausgetragen wird.

Viele Grüße
Timo

By Benno Hartwig Date 2012-06-04 14:48

[quote="Timo Haupt"]Der Wettkampf wird zunächst auf 18 Partien angesetzt. Erreicht jemand innerhalb dieser 18 Partien 10 Punkte, hat er das Match gewonnen. Sollte nach 18 Partien keiner der Kontrahenten 10 Punkte erreicht haben, wird der Wettkampf um 6 Partien verlängert (auch bei klassischer Bedenkzeit). Wer am Ende vorne liegt, gewinnt - dem Weltmeister genügt zum Behalten des Titels ein Unentschieden.[/quote]Die WM ist kein wissenschaftliches Experiment zur Bestimmung irgendeiner Wahrheit, sie ist ein sportliches Event.
Daher sind meiner Meinung nach 3 Dinge wichtig:
1) Es soll im Wesentlichen um die Hauptsache (hier: Turnierschach) gehen
2) Es soll den geplanten zeitlichen Rahmen nicht übermäßig ausweiten können
3) Es soll einen sportlichen(!) Sieger geben

Das bedeutet:
1) klar, in der Regel sollen Turnierpartien den Weltmeister machen
2) bitte keine Endlosgeschichten (2 mal Verlängerung wie im Fußball der 70er, kein 19:17-Tiebreak wie bei Stich 1992 in Wimbledon)
3) bitte keine verwaltete Entscheidung "bei Unentschieden bleibt der alte WM der WM!" (das finde ich besonders schrecklich!)

Darum:
Festsetzung einer bestimmten Spieleanzahl (nicht zu klein. Jeder muss 'bangen', dass dem anderen noch ein Sieg gelingt)
Aber: Sieger auch schon mit 1 Punkt Vorsprung
dann ggf. ein Tiebreak über vglw wenige Turnierpartien.
dann ggf. ein Tiebreak über Schnellpartien. (vergleichbar mit dem Elfmeterschießen)

Man stelle sich mal vor, Deutschland spielt in der Fußball-WM 2014 gegen Spanien im Endspiel nach Verlängerung 2:2
und es wird dann einfach mal Schluss gemacht und Deutschland wird zum Zweiten gekürt, einfach weil Spanien bereits 2010 Weltmeister war.
Grotesk.

Ein sportliches Event darf auch mal Dramatik bieten.
Und wenn zwei Turnierschachkontrahenten sich über einigermaßen viele Partien als gleichstark präsentieren, dann kommt eben irgendeine Form des 'Elfmeterschießens'.
Zu einem sportlichen Event passt das meiner Meinung nach wunderbar.

Benno

By Wolfram Bernhardt Date 2012-06-04 20:27

Hi!

Aber genau so wie Du es beschreibst, ist es doch im Moment. Und das war ja nun nicht gerade spannend. Darum ja die Frage.....

By Benno Hartwig Date 2012-06-04 21:29

[quote="Wolfram Bernhardt"]Aber genau so wie Du es beschreibst, ist es doch im Moment. Und das war ja nun nicht gerade spannend. Darum ja die Frage.....[/quote]'Schachspieler' schrieb: "Das Problem sind die zu wenigen 12 Partien..."
Das könnte stimmen.
Die vorgeschlagenen Ideen würden es ansonsten nichts spannender machen, eher das Gegenteil, denke ich.
Gerade das nahende Ende (oder eine Abwicklung, die einem Kontrahenten nicht gefällt) kann Druck und damit Aktivität erzeugen.
Und eine dynamische Schlussphase weckt doch auch Interesse. Zumindest meines.

Benno

PS:
Wie wäre es, wenn man z.B. nach der 12. Partien die Denkzeiten z.B. immer um jeweils 10% reduziert, bis man irgendwann bei 5 min/40 Züge angekommen ist. Nur doof diese Idee?

By Timo Haupt Date 2012-06-05 07:58

Hallo Benno,

das ist deine Meinung und die respektiere ich natürlich. Trotzdem finde ich einen Schnellschach-Tiebreak blöd - eben weil wir den Weltmeister bei klassischer Bedenkzeit suchen. Deine Vergleiche zum Fußball hinken, wie ich finde. Warum? Weil man von einem Fußballspiel erwartet, dass es am selben Abend noch entschieden wird. Und da man den Fußballern nach 120min Spielzeit körperlich nicht noch eine zweite Verlängerung zumuten kann, kommt man eben um ein Elfmeterschießen nicht drum herum. Beim Schach hat man jedoch die Möglichkeit, am nächsten oder übernächsten Tag noch eine Partie folgen zu lassen.

Das System, dass der Herausforderer mindestens einen Punkt mehr auf dem Konto haben muss als der amtierende WM, war doch in den Achtzigern (und teilweise in den Neunzigern?) und bei den PCA-Matches (z.B. Kramnik vs. Leko) benutzt worden und für meinen persönlichen Geschmack war es ok. Der Herausforderer muss eben ein kleines bisschen mehr zeigen als der WM. Und wieder hinkt der Vergleich zum Fußball, weil da im Finale nur eine einzige Partie gespielt wird, während bei der Schach-WM dann eben schon 18 oder sogar 24 Partien (wie nach meinem Vorschlag) hinter den Spielern liegen. Wenn es bis dahin dem Herausforder eben nicht gelungen ist, einen winzig kleinen Vorsprung (1 Punkt bzw. 1 Sieg genügt) herauszuspielen, reicht das eben nicht.

Diesen Modus finde ich halt besser, als wenn jemand versucht, sich in die Schnellpartien zu retten (um beim beim Fußball zu bleiben: genau wie der FC Chelsea sich im CL-Finale gegen den FC Bayern in das Elfmeterschießen gerettet hat, um da halt sein Glück zu suchen und es auch noch ungerechtfertigterweise zu finden). Nicht dass die Schnellpartien nicht spannend sein können (die fand ich beim gesamten Match Anand-Gelfand sogar am spannendsten) - aber wir suchen halt den WM bei klassischer Bedenkzeit. Anand war im Schnellschach einfach durch seine Schnelligkeit überlegen, während Gelfand m.A.n. spielerisch mehr überzeugte, den Vorteil aber jeweils aufgrund von Zeitnot wieder vergab. Sowas finde ich halt blöd, Zeitnot sollte bei der klassischen WM in dieser Form nicht auftauchen.

Viele Grüße
Timo

By Michael Scheidl Date 2012-05-31 16:43

Aus einer Zeit, als Weltklassespieler (aka Bobby Fischer) noch Eier in der Hose hatten:

Vancouver, V, 1971.

    1  2  3  4  5  6    Total
Taimanov M  0  0  0  0  0  0    0.0
Fischer   1  1  1  1  1  1    6.0

Denver, VII, 1971.

    1  2  3  4  5  6    Total
Fischer R  1  1  1  1  1  1    6.0
Larsen B  0  0  0  0  0  0    0.0

By Ralf Hübner Date 2012-05-31 17:06

1975 hatte Fischer dann allerdings keine Eier mehr in der Hose, da hat er gekniffen.

By Peter Osthoff Date 2012-05-31 22:08

Er hat nicht gekniffen, er hat eine Reform der Ergebnis-Zählung gefordert, die genau dieses Remis-Problem beseitigt:
Siege zählen als 1 Punkt, Unentschieden zählen gar nicht. 9 Siege und der Gewinner steht fest. Wollte FIDE nur nicht.

Genau wie das Fischer-Random-Schach. Nun werden zurecht Gespräche geführt, dass Schach vom Aussterben bedroht ist.

By Michael Scheidl Date 2012-06-01 00:22

Zitat:

Nun werden zurecht Gespräche geführt, dass Schach vom Aussterben bedroht ist.

Ein schrecklicher Gedanke

der allerdings schnell verfliegen wird, wenn einmal Ivanchuk vs. Morozevich einen WM-Kampf bestreiten.

By Werner Mueller Date 2012-06-01 01:51

[quote="Peter Osthoff"]
Er hat nicht gekniffen, er hat eine Reform der Ergebnis-Zählung gefordert, die genau dieses Remis-Problem beseitigt:
Siege zählen als 1 Punkt, Unentschieden zählen gar nicht. 9 Siege und der Gewinner steht fest. Wollte FIDE nur nicht.

Genau wie das Fischer-Random-Schach. Nun werden zurecht Gespräche geführt, dass Schach vom Aussterben bedroht ist.
[/quote]
So so, ein Remisproblem wird also beseitigt, indem man Remispartien nicht zählt - jetzt warte ich nur noch, dass einer die 3-Punkte-Regel vorschlägt.

Fischer wollte seinerzeit einen Wettkampf auf 9 Gewinnpartien und beim Stande von 9:9 sollte der Titel beim Weltmeister (Fischer) verbleiben. Der Herausforderer (Karpov) hätte also mit mindestens 2 Punkten Vorsprung (10:8) gewinnen müssen.

Dass eine unbegrenzte Partienzahl Unsinn ist, deutete sich schon schon bei Capablanca vs. Aljechin an und ist spätestens seit Karpov vs. Kasparov begraben.
Und 2 Punkte Vorsprung für den Herausforderer

... Genie hin oder her und gekniffen ja oder nein - jedenfalls wollte er gegen Karpov nicht antreten.

By Thomas Cutter Date 2012-06-01 09:31

Zitat:

Die Folgerung verstehe ich nicht, 10:9 wäre doch gegangen. Von 2 Punkte Vorsprung habe ich auch noch nichts gehört. Und daß der WM WM bleibt bei Unentschieden gab es schon vorher (Lasker-Schlechter).

Zitat:

Dass eine unbegrenzte Partienzahl Unsinn ist, deutete sich schon schon bei Capablanca vs. Aljechin an und ist spätestens seit Karpov vs. Kasparov begraben.

Stimmt schon, allerdings war K vs K erst nach 1972.

Gruß Thomas

By Werner Mueller Date 2012-06-01 10:51

[quote="Thomas Cutter"]

Zitat:

Dass der Titel bei einem Unentschieden beim alten WM bleibt, wäre (ja sogar) mein favorisierter Modus.

Zum 2-Punkte Vorsprung: doch, doch, das war die Forderung Fischers. Hätte Karpov z.B. mit 9:x geführt, sollte gespielt werden bis entweder 10:x oder eben 9:9.
Karpov hätte also mit (mindestens) 10:8 gewinnen müssen. Ein 10:7 z.B. hätte natürlich auch gereicht.

By Peter Osthoff Date 2012-06-01 10:27

Schachturniere mit 3-Punkte-Regel gibt es ja schon. Endlich, würde ich sagen.

Der Kern des Konzepts von Fischer ist nicht die unbegrenzte Zahl von Partien, sondern die Zählung. Beim üblichen System benachteiligt sie den zurückliegenden Spieler sehr stark, er muss mit jeder Partie zwingend immer mehr auf Sieg spielen. Gerade deshalb gibt es meist keinen führenden Spieler, niemand möchte unter Druck aufholen müssen, schon gar nicht zu Beginn eines Turniers. Und so müssen Zuschauer dann ansehen, wie die Gegner sich "abtasten" und nicht mal Gedanken an einen schnellen Sieg verlieren. Der aktuelle WM-Wettkampf zeigt das mal wieder deutlich und Karpov-Kasparov dauerte aus demselben Grund eine Ewigkeit.

Fischer war natürlich menschlich ein Problemfall, aber seine Äußerungen bezüglich Schach finde ich alle zutreffend.