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Parent - By Chess Player Date 2012-04-19 10:24
...schon mal darüber nachgedacht, dass mit einer Regeländerung dann automatisch alle ELO - Listen ungültig werden?
Will sagen, alle fangen dann wieder bei Null an! Welche FS-ler will auf seine Pfründe verzichten? Kopfschüttel...

Neue Regeln ---> = neues Spiel...
Parent - - By Arno Nickel Date 2012-04-19 14:22
Hallo Roland,

[quote="Roland del Rio"]
Bevor ich beginne will ich anmerken, dass mir der Begriff "Pattsieg" nicht gefällt, denn das Wort "Sieg" wird oft mit 1-0 gleichgesetzt und somit sind Falschinterpretationen Tür und Tor geöffnet.
Das Ganze bei einem Thema in dem sehr viel Überzeugungsarbeit zu leisten sein wird, bringt von vornherein mehr Ablehung auf den Plan als nötig. Gute Beispiele findet man auch hier schon im Thread.

Darüber kann man nachdenken. Andererseits ist der Begriff "Pattsieg" historisch fundiert. Um das klar zu machen, zitiere ich noch einmal Réti (bei Lasker, 1918, findet sich Ähnliches). In "Die neuen Ideen im Schachspiel" schrieb er 1922 mit Bezug auf das Schach vor der großen Spielreform im 15./16. Jahrhundert:
"...Die normale Art des Sieges war damals der Beraubungssieg. Dieser war errungen, wenn man dem Gegner alle Steine bis auf den König weggenommen hatte. Viel seltener kam der Pattsieg vor, der daher höher gewertet wurde. Er war erreicht, wenn man den Gegner pattgesetzt hatte. Der Mattsieg, das Mattsetzen des gegnerischen Königs war bei der Schwäche der damaligen Figuren nahezu unmöglich. Man mußte ein allzugroßes Übergewicht an Figuren errungen haben, um das Matt zu erreichen. Es kam fast nur in Problemen vor. Ereignete sich ein Matt einmal in einer Partie, so pflegte man den Fall zum ewigen Andenken zu notieren. (...)
Das war eine romantische Zeit für das Schach. Um auf unser Bild vom Wettlaufe zurückzukommen. Damals kam es auf diese Kleinigkeit, auf die eine Sekunde nicht an. Heute, wo die Schachtechnik sich so verfeinert hat, heute kommt es auf diese Sekunde an. Was ist da natürlicher, als daß man wieder zu den ursprünglichen Regeln zurückkehrt. Lasker hat diesen Vorschlag gemacht, dem wir uns mit ganzer Überzeugung anschließen. Um den Remistod des Schachspiels zu verhindern, müssen feinere Nuancen des Unterschiedes der Spielführung sich im Resultate zeigen, muß man den Beraubungssieg und Pattsieg wiedereinführen, natürlich in der Punktebewertung für Turnierzwecke diese Siege geringer bewerten als den Mattsieg."
Letztlich entscheidet die Praxis darüber, ob die Idee des Pattsieges Anhänger gewinnt oder nicht. Ich mache mir keine Illusionen darüber, dass die Anhängerschaft jetzt, am Anfang einer neuen Kampagne, erstmal deutlich unter 5% liegen würde, falls darüber abzustimmen wäre. Das ist aber mit fast allen neuen (bzw. neuentdeckten) Ideen so.

Zitat:

(...) m.E. rechtfertigt sich eine Regeländerung diesen Ausmaßes nur dann, wenn absoluter Handlungsbedarf besteht. Vorneweg will ich schonmal sagen: Falls dieser Handlungsbedarf zum heutigen Zeitpunkt überhaupt schon existiert, sehe ich ihn einzig in Fernschachturnieren auf höchstem Niveau. Sollten "Nah"-Schach-SuperGMs ebenfalls einen solchen Handlungs[bedarf - sic!] für sich sehen, sollten sie sich eigens ihres Themas annehmen. Dort liegen die Dinge sicherlich ein wenig anders.


Ob "Handlungsbedarf" besteht, ist nicht objektiv messbar, sondern eine Frage der subjektiven Auffassung und der Motivation, in gewisser Weise auch des Zeitgeistes. Im Unterschied zu früheren Jahrhunderten haben wir heute sehr festgefügte institutionelle Strukturen und kommerzielle Interessen im Schach. Provokant formuliert, wird ein "Handlungsbedarf" erst heute als ein solcher von Institutionen und Unternehmen entdeckt, wenn sich damit Geld machen lässt und der eigene Einfluss nicht gefährdet, sondern eher erweitert wird; der Meinungsstreit ist nur Begleitmusik. Instituitionen halten erstmal grundsätzlich am scheinbar Bewährten fest und wehren sich gegen grundlegende Veränderungen (wobei sich letztere dann doch unbemerkt peu à peu hinter ihrem Rücken durchsetzen können, wie die moderne Schach-Sport-Elo-Kultur(losigkeit) zeigt, die so nicht geplant, sondern einfach nur "gemacht" wurde). -
Einen geistigen Meinungsstreit auf intellektuellem Niveau wie in den 1920er Jahren hat es wohl seitdem nicht mehr gegeben; bedauerlich, aber nicht zu ändern. Damals spielte Bildung eine viel größere Rolle und man konnte noch die Illusion haben, durch Überzeugungsarbeit irgendetwas bewirken zu können.

Zitat:
Eine grundsätzlich[e] Regeländerung für Partieschach im Allgemeinen halte ich für nicht notwendig, hier ist die Remisquote völlig ok (...)


Man kann die Schachregeln schlecht nach Klassen von Spielern teilen, wie unter anderem das simple Beispiel von Open-Turnieren zeigen würde.
Wenn wir mal spekulieren, dann laufen Prozesse so ab, dass jemand etwas Neues ausprobiert neben dem Herkömmlichen, und dann zeigt sich, wie sehr die Idee ankommt, welche praktischen Erfahrungen vorliegen usw. Man kann das im Positiven wie im Negativen sehr gut am Beispiel Chess960 studieren, das eine beachtliche Nischenexistenz pflegt, aber es schwer hat, breitere Kreise zu begeistern, weil es aus ästhetischen Gründen und wegen der verwirrenden Vielfalt möglicher Ausgangsstellungen gegenwärtig noch auf starke Widerstände stößt, nicht zuletzt bei der Masse der Großmeister, die letztlich den Trend bestimmen. Die anderen folgen nur nach. 

Zitat:
Folge wäre ein erheblicher Komplexitätszuwachs der Endspieltheorie. Nicht, dass das ein grundsätzliches Problem darstellt, aber hier entsteht eben ein Gernerationenproblem derart, dass die jetzige Generation in großen Teilen wohl kaum dazu bereit wäre ihre erworbenen Kenntnisse zwar nicht komplett über den Haufen zu werfen, sich aber der Herausforderung stellen müsste, diese unter erheblichem Zeit und Kraftaufwand auf den neuen Stand zu bringen.


Ich glaube nicht, dass der Generationenaspekt so entscheidend ist. Es ist wohl eher typ-(und zeitgeist-)bedingt, ob sich jemand auf Neues einlässt oder nicht. Wer natürlich die Schachregeln von vornherein anders lernt, der braucht sich nicht umzustellen, das ist auch klar. - Stell Dir erstmal vor, auf welche Widerstände gegen Ende des 15. Jahrhunderts die neuen Ideen zur Änderung der Gangarten von Dame und Läufer stießen und dann die zuerst in Italien eingeführt Rochade... Diese Ideen haben sich auch nicht im Handumdrehen durchgesetzt, sondern brauchten ihre Zeit. Hinsichtlich des Patts galt zwischen 1600 und 1800 in England die Regel, dass ein Spieler, der den anderen patt setzt, die Partie verliert (!). Gerade die Pattregel war regional so ziemlich das Uneinheitlichste, was man sich vorstellen kann; es gab viele willkürliche Festlegungen, vom Verbot des Pattzuges bis hin zum Gewinn für Weiß oder Schwarz, egal, wer das Patt herbeiführt. Nun wusste man damals aber auch noch nichts von Schachtheorie im umfassenderen Sinne und hatte - vor Steinitz - noch keinen Begriff davon, dass Schach ein Gleichgewichtsspiel ist.

Zitat:
Ich für meinen Teil denke, dass es sehr wohl in Naher Zukunft so weit kommen könnte. Es gab, gibt und wird immer mehr Fernschachspieler geben, denen das Spiel in seiner jetzigen Form keinen Spaß mehr macht und die die Fernschachgemeinde verliert.
Zentrale Frage: Würde man mit der neuen Regel daran etwas Ändern? Hieße niedrigere Remisquote wieder mehr Spaß? Oder ist es die grundsätzliche Art in der sich Fernschach im 21.Jahrhundert darstellt das Problem? Oder ist es Beides?


Beim Fernschach spielt, wie Du auch weiter unten sagst, der Einfluss der Computer eine große Rolle. Und auch hier reagieren die Spieler (gottseidank!) unterschiedlich. Nach meinem Dafürhalten würde der menschliche Spielraum durch die Regeländerung patt=remis wieder etwas größer, zumindest für eine längere Übergangsphase, da langfristige strategische Überlegungen wieder eine größere Rolle spielen, die mit den herkömmlichen Programmiermethoden nicht so leicht simuliert werden können, abgesehen von den neuen weißen Flecken in der Endspieltheorie. Ich meine speziell das Offenhalten von Optionen, inwieweit ich nämlich sowohl drohe, ein entscheidendes Übergewicht im Mattsinne als auch - als Minimalziel - ein entscheidendes Übergewicht im Sinne des Pattsieges - zu erzielen. Das Spiel würde in dieser Hinsicht etwas komplexer werden, was ja eigentlich der Grundidee des Schachs - Vielfalt und Tiefe - durchaus entspricht. 

Besten Dank für Deinen ausführlichen Beitrag!
Arno
Parent - By Peter Martan Date 2012-04-19 15:03
Hallo Arno!

Um dir deine Illusion, durch Überzeugungsarbeit etwas erreichen zu können, wieder etwas aufzubauen: meine Stimme hättest du, und ich war zunächst auch gefühlsmäßig dagegen.
Mittlerweile frage ich mich, was soll schon groß passieren, wenn man's mal in ein paar Turnieren probiert?
Und die Computerschächer hätten endlich wieder ein weiteres Unterscheidungskriterium für Ihre ohnehin schon etwas langweilig gewordenen Listen, man könnte dann zusätzlich über die Rechtmäßigkeit von Celo, die durch unterschiedliche Gegner, Zeiten, hardware und Eröffnungen, auch noch über solche, die mit und ohne Pattsieg errungen wurden, streiten.

P.S. Dass es vielleicht wieder einmal völlig andere Rangordnungen unter den engines gäbe, halte ich auch nicht einmal für ausgeschlossen, und die paar Tablebases sind ja auch schnell umgeschrieben.
Parent - - By Roland del Rio Date 2012-04-20 00:13
Hallo Arno.

Deinen Ausführungen kann ich im wesentlichen zustimmen, denke wir liegen recht dicht beieinander.

Zitat:
Beim Fernschach spielt, wie Du auch weiter unten sagst, der Einfluss der Computer eine große Rolle. Und auch hier reagieren die Spieler (gottseidank!) unterschiedlich. Nach meinem Dafürhalten würde der menschliche Spielraum durch die Regeländerung patt=remis wieder etwas größer, zumindest für eine längere Übergangsphase, da langfristige strategische Überlegungen wieder eine größere Rolle spielen, die mit den herkömmlichen Programmiermethoden nicht so leicht simuliert werden können, abgesehen von den neuen weißen Flecken in der Endspieltheorie. Ich meine speziell das Offenhalten von Optionen, inwieweit ich nämlich sowohl drohe, ein entscheidendes Übergewicht im Mattsinne als auch - als Minimalziel - ein entscheidendes Übergewicht im Sinne des Pattsieges - zu erzielen. Das Spiel würde in dieser Hinsicht etwas komplexer werden, was ja eigentlich der Grundidee des Schachs - Vielfalt und Tiefe - durchaus entspricht.


Wie schwer der "Pattsieg" auch immer programmatisch zu erfassen wäre, würde ein Komplexitätssteigerung die Sache in jedem Fall interessanter machen. Denke man im Go wird man auf absehbare Zeit hin keine Klagen hören, dass die Programme
untereinander nur noch unentschieden spielen, oder im "Fern-Go" die Remisquote überhand nimmt. Bei Tic-Tac-Toe, Mühle und Dame sieht das schon anders aus.

Zitat:
Man kann die Schachregeln schlecht nach Klassen von Spielern teilen, wie unter anderem das simple Beispiel von Open-Turnieren zeigen würde.
Wenn wir mal spekulieren, dann laufen Prozesse so ab, dass jemand etwas Neues ausprobiert neben dem Herkömmlichen, und dann zeigt sich, wie sehr die Idee ankommt, welche praktischen Erfahrungen vorliegen usw. Man kann das im Positiven wie im Negativen sehr gut am Beispiel Chess960 studieren, das eine beachtliche Nischenexistenz pflegt, aber es schwer hat, breitere Kreise zu begeistern, weil es aus ästhetischen Gründen und wegen der verwirrenden Vielfalt möglicher Ausgangsstellungen gegenwärtig noch auf starke Widerstände stößt, nicht zuletzt bei der Masse der Großmeister, die letztlich den Trend bestimmen. Die anderen folgen nur nach.


Hier habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, denn ich will keinenfalls die Regeln anpassen, je nachdem wer sich da gerade gegenübersitzt. Ähnlich wie beim Chess960 oder beim Enginefreien-Fernschach würden die Regeln für bestimmte Turniere gelten, dort dann natürlich für alle Spieler. Aber meine Einschätzung ist eigentlich recht klar: Wenn wir heute bzgl. der Regeln überhaupt ein Problem haben, dann nur im Fernschach und dort auch nur auf hohem Niveau. Wieviel
Prozent der auf diesem Planenten gespielten Schachpartien betrifft das somit? Jedenfalls bei weitem zu wenig um eine allgemeine Regeländerung mit all ihren Auswirkungen zum heutigen Zeitpunkt erwünscht erscheinen zu lassen. Für die Mehrheit der Menschen besteht kein Handlungsbedarf, sie fröhnen ihrem Hobby und haben Spaß daran. Sie haben sich gewisse Fertigkeiten angeeignet und haben einfach nur Spaß daran mit ihren gewohnten Waffen den Kampf unter Gleichgesinnten zu suchen. Anders als bei den unterschiedlichen Regelauslegungen des Patts im Mittelalter oder bei der Rochaderegel, gibt es heutzutage keine kritische Masse von Spielern, die nach den Pattsiegregeln spielt. Alles spielen nach den gleichen Regeln und sind bis auf vielleicht wenige nach wie vor damit glücklich. Kommerziellen Antrieb gibt es nicht, vielleicht wenn die WM-Kämpfe irgendwann zu 100% aus Remispartien bestehen würden. Und eine Änderung mit Verbesserung zu verargumentieren ist wohl auch kaum machbar, das schreibst du selbst. Ich sehe eigentlich nur einen Weg zur Einführung einer Regeländerung und die basiert auf evolutionärem Prinzipien: Ansetzten dort, wo der Schuh drückt, z.B. Endrunde der Deutschen Fernschachmeisterschafen und 1.FS Bundesliga. Dort hätte man vielleicht eine Chance für Mehrheiten, wenn die Situation eintritt, dass die Menschen dort eben keinen Spaß mehr an der Auseinandersetzung mit den aktuell zur Verfügung stehen den Waffen hätten. Natürlich müsste man Test-Turniere nach den neuen Regeln spielen. Sollte sich die Regel-Mutation an dieser Stelle als Erfolg herausstellen, nähme die Evolution ersteinmal weiter ihren Lauf.
Natürlich wäre eine Einführung der Regeländerung für alle BdF-Turniere konsistenter, vielleicht wäre es sogar unabdingbar. Aber dann müsste man vermutlich wieder eine Mehrheit begeistern, die noch sehr gerne mit den alten Regeln spielt.
Ich bin auf dem Feld kein Experte, aber vielleicht ist ein Vergleich mit Chess960 ganz interressant. Im Grunde adressiert man ähnliche Probleme, nämlich eigene Ideen stärker in eine Schachpartie einbringen zu können und für diese Eigenleistung inform von Punkten belohnt zu werden. Hält man es mit der Einführung des Pattsieges so wie beim Chess960, und bietet lediglich optionale Turniere an, könnte eine ähnliche Entwicklung einsetzen, die Parallelität beider System, wobei das Neue ein Nischendasein fristet, aus dem es sich eigenständig nur schwerlich befreien kann. Wollte man es für alle BdF-Turniere durchsetzen, bräuchte man Mehrheiten, die man vermutlich nicht bekommt. Habe die Entwicklung beim Chess960 nicht verfolgt, aber gab es hierzu nicht vielleicht ähnliche Überlegungen, bzgl. einer allgemeinen Einführung?

Viele Grüße
Roland
Parent - - By Peter Martan Date 2012-04-20 06:40 Edited 2012-04-20 06:49
[quote="Roland del Rio"]
Für die Mehrheit der Menschen besteht kein Handlungsbedarf, sie fröhnen ihrem Hobby und haben Spaß daran. Sie haben sich gewisse Fertigkeiten angeeignet und haben einfach nur Spaß daran mit ihren gewohnten Waffen den Kampf unter Gleichgesinnten zu suchen. Anders als bei den unterschiedlichen Regelauslegungen des Patts im Mittelalter oder bei der Rochaderegel, gibt es heutzutage keine kritische Masse von Spielern, die nach den Pattsiegregeln spielt. Alles spielen nach den gleichen Regeln und sind bis auf vielleicht wenige nach wie vor damit glücklich. Kommerziellen Antrieb gibt es nicht, vielleicht wenn die WM-Kämpfe irgendwann zu 100% aus Remispartien bestehen würden. Und eine Änderung mit Verbesserung zu verargumentieren ist wohl auch kaum machbar, das schreibst du selbst. Ich sehe eigentlich nur einen Weg zur Einführung einer Regeländerung und die basiert auf evolutionärem Prinzipien: Ansetzten dort, wo der Schuh drückt, z.B. Endrunde der Deutschen Fernschachmeisterschafen und 1.FS Bundesliga. Dort hätte man vielleicht eine Chance für Mehrheiten, wenn die Situation eintritt, dass die Menschen dort eben keinen Spaß mehr an der Auseinandersetzung mit den aktuell zur Verfügung stehen den Waffen hätten. Natürlich müsste man Test-Turniere nach den neuen Regeln spielen. Sollte sich die Regel-Mutation an dieser Stelle als Erfolg herausstellen, nähme die Evolution ersteinmal weiter ihren Lauf.
Natürlich wäre eine Einführung der Regeländerung für alle BdF-Turniere konsistenter, vielleicht wäre es sogar unabdingbar. Aber dann müsste man vermutlich wieder eine Mehrheit begeistern, die noch sehr gerne mit den alten Regeln spielt.
[/quote]

Hallo Roland!

Solche und ähnliche Überlegungen bringen mich zu dem Vorschlag, der mir am einfachsten durchführbar scheint, ohne dass man noch irgendwelche große Zahlen für Mehrheitsfindungen bräuchte, mit dem man aber flott solche (Zahlen) vorlegen könnte aus kleinen Anwenderkreisen heraus:
Online- Turniere, die ohnehin, wie wir im thread über's Fernschach gerade wieder gelesen haben, eigene Regeln brauchen und eine auch nicht allen Schachspielern nachvollziehbare "moderne Internetmentalität" (), könnten doch unter Leuten, die das interessant finden, schnell mal statistisches Material liefern über die Auswirkungen.

Man veranstaltet ein paar Freestyles mit Pattsiegregel, die menschliche Beteiligung wäre auch irgendwie betonter als sonst, weil die engines ja noch gar nicht wissen, worauf sie sich einlassen, die Centauren müssten die evals individuell der Stellung angepasst uminterpretieren  (HUCH ), und zum Schluss glaubt das dumme Werkzeug zwar, es habe ein Remis geschafft, in Wirklichkeit war's ein Viertelpunkt für die Gegenseite.

Würde mich auch nicht dazu bringen, an sowas endlich mal selbst teilzunehmen, weil ich erst Recht sterben würde dabei, Züge selbst unter Zeitdruck auswählen zu müssen, wenn's um was geht, immerhin könnte ich dann aber sagen, wenn ich's doch überlebte, ist nur schiefgegangen dieser blöden neuen Regel wegen, die völlig unsinnige Verwirrung stiftet, und nach der man als gelernter Pattremisspieler einfach nicht spielen kann.


P.S. Was mir dabei allerdings gerade wieder klar wird, die Eloverwirrung würde unter Menschen und engines schon noch einen Nummer größer werden, wenn jetzt außer over the board human, corr.chess mit und ohne (? ) engines, Celo nach bestimmter Rangliste auch noch Elo und Celo mit Pattremis und mit Pattsieg kämen.
Dem Bild vom Schach in der nichtspielenden Öffentlichkeit dient das Ganze vielleicht nicht so sehr und erinnert immer mehr an diese englische Baseballvariante namens Cricket, die ja auch kein Mensch versteht, der nicht Engländer ist oder wenigstens Baseballfan.
Parent - - By Arno Nickel Date 2012-04-20 14:12
Online-Turniere (Fernschach-, Freestyle- und andere) sind ein gutes Experimentierfeld; daran wird bereits gearbeitet. Bei den Freestyle-Turnieren mit 60m+15s zeigt sich ja bei gleich guten Gegnern (mit sehr guten Eröffnungsbüchern und entsprechender Hard- und Software) ebenso wie im Fernschach eine extreme Remistendenz, die an das "atomare Patt" erinnert. Dies nun immer wieder durch spezielle Tie-break-Regeln aufbrechen zu wollen, kann auf die Dauer keine sinnvolle Lösung sein, wenngleich z.B. sudden death Partien z.B. mit Weiß 10m+3s gegen Schwarz 7m+3s für Zuschauer äußerst spannend sind, wie wir jetzt mehrfach bei InfinityChess sehen konnten.
Beim FIDE-Kandidatenturnier in Kasan 2011 zeigte sich ja ebenfalls die Absurdität des modernen Wettkampfschachs in der Tendenz, nach wochenlangen Kämpfen die Entscheidungen in die Schnellschach- und Blitzphase zu verlegen. Es gibt durchaus auch unter Großmeistern die Tendenz, zu fragen, was das eigentlich noch für ein Schach ist, in dem die Hauptarbeit jenseits des Brettes geleistet und auf dem Brett oftmals nur noch exekutiert wird. Insofern besteht heute weitgehend eher eine kritische Grundstimmung als eine Zuversicht, dass dies noch auf viele Jahre so weitergehen soll. Kramniks sporadische Vorschläge, zum Beispiel die Rochaderegel zu modifizieren und erst ab einem bestimmten Zug zu erlauben oder gar Eröffnungsstellungen auszulosen, kamen nicht von ungefähr, auch wenn er sie jeweils schnell wieder zurückgezogen hat. (Typische Bauchentscheidungen, die zwar nur zu Kopfgeburten reichten, aber immerhin auf Bauchschmerzen aufmerksam machten. Kleiner Wink an die Anhänger von Bauchentscheidungen.)
Möglicherweise wird InfinityChess der erste Schachserver sein, auf dem die Pattsieg-Regel in speziellen Wettbewerben ausprobiert werden kann. Wie Du richtig angedeutet hast, Peter, wird einfach nur ein anderes Punktesystem angewandt und die zusätzliche Möglichkeit angeboten, dass jemand seinem Gegner einen Pattsieg anbieten kann, so dass klare Endspiele, die darauf hinauslaufen, nicht mehr ausgespielt werden müssen (z.B. K+B gegen K, wenn klar ist, dass die schwächere Seite die Bauernumwandlung verhindern, aber den Bauern nicht erobern kann). Wenn es soweit ist, werde ich natürlich hier darüber berichten.
Das bei weitem konservativste Argument, das ich hier im Thread gelesen habe, ist die Befürchtung, dass der "Awerbach" durch die Einführung der Pattsieg-Regel obsolet werden könnte. Ich halte das (wohl wie Du) ebenfalls für weit übertrieben und ziemlich technisch argumentiert - kann es nicht vielmehr ein Antrieb für Endspielliebhaber sein, neue Endspielgesetze und -verfahren zu entdecken und das vorhandene Wissen zu verfeinern?
Was mich am meisten wundert hier im Thread, ist, dass die Fürsprache großer Schachmeister und -theoretiker wie Lasker und Réti, auf die ich hier u.a. belegt mit Zitaten hingewiesen habe, heute nicht mehr viel zu zählen scheint; ansonsten hätte man hier und da einen anderen Ton von den Gegnern der Idee erwarten können. Es bestärkt mich in dem Verdacht, dass es heute zunehmend Schachspieler gibt, für die die Klassiker nur noch altes verstaubtes Zeugs sind. Wenn dem so sein sollte, kann ich nur sagen: arme Schachwelt, du hättest Besseres verdient...!
Parent - By Roland del Rio Date 2012-04-20 17:54
Hallo Arno.

Sei nicht frustriert wegen des "Tons" der Gegner. Hier werden ja keine Seitenzugriffe gezählt, aber ich denke mal, dass nur ein kleiner Prozentsatz der Leser sich negativ äußert, die Mehrheit einen Denkanstoß erhält und dem natürlich kritisch begnet.
Sich zu einer Idee negativ zu äußern ist ja nicht nur legitim, sondern wenn Gegenargumente kommen, auch konstruktiv.
Vielleicht setzt man bei Schachspielern ja Anderes voraus, aber im Grunde ist es sehr "menschlich", dass man Probleme die man nicht direkt und aktuell persönlich erlebt, als solche weniger wahrnimmt.
Wäre es einfacher die breiten Massen hinter sich zu vereinen wenn es um eine Demonstration für niedrigerem CO2-Ausstoß bei Autos geht, oder täte man sich leichter, wenn das Thema Benzinpreissenkung ist?
Und in unserem Fall kommt hinzu, und das weißt du selbst, dass keineswegs klar ist, ob die Idee überhaupt eine Gute ist. Daran ändern auch prominente Fürsprecher nichts. Aber ich weiß schon, du meinst den Ton.

Um nochmal auf den Awerbach zu sprechen zu kommen. Obsolet wird er keinfalls, denn jede gewonne/verlorene Variante behält ja in unveränderter Form ihre Gültigkeit.
Die Remisabspiele müssten an vielen Stellen überprüft werden und sollte ein Pattsieg möglich sein, fingen die Varianten dort wo sie heute enden, gerade erst an.
Dass das eine wundervolle neue Herrausforderung sein kann, sei unbestritten, aber die entscheidende Frage ist, ob es eine Mehrheit als Bereicherung empfindet? 
Ich will hier keinen ideologischen Streit zwischen Konservativen und Progressiven lostreten, sondern lediglich einen kleinen "Reality-Check" anbringen.
Einer Einführung neuer Regeln auf einzelnen Servern oder in dedizierten Fernschach-Turnieren steht grundsätzlich nichts im Wege. Die Progressiven voran, die Konservativen in Beobachterstellung.
Inwieweit das dann im Fernschach/Online-Schach/Computerschach weitere Kreise zeihen würde hinge vom Erfolg der Tests ab.
Das Einbringen einer Regeländerung für OTB/Nah/Partieschach im allgemeinenen könnte ich mir überhaupt nur dann vorstellen,
wenn man eines Tages z.B. ein WM-Turnier nach neuen Regeln aussrichtet und sich eine Regeländerung dann Top-Down weiter verbreitet.
Oder, um deine Idee aufzugreifen, wenn die Bobby-Fischer-Gedenkstiftung ein Turnier nach den neuen Regeln mit 10 Mio $ Preisgeld ausschreibt .

Viele Grüße

Roland
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-04-20 09:36
[quote="Roland del Rio"]Hier habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, denn ich will keinenfalls die Regeln anpassen, je nachdem wer sich da gerade gegenübersitzt. Ähnlich wie beim Chess960 oder beim Enginefreien-Fernschach würden die Regeln für bestimmte Turniere gelten, dort dann natürlich für alle Spieler.[/quote]Du 'willst' also nicht die Schachregeln ändern, sondern eine neue Schachvariante einführen.
Kann man machen, und das Interesse der Leute wird für den Erfolg ausschlaggebend sein.
Nachdem ich zunächst (ohne wirklich zu denken) dachte "Super, mir würden weniger Remisen schon sehr gut gefallen!" ist aber doch der Einwand "Aber dann kann man einen Großteil der mühsam erarbeiteten Endspieltheorie in die Tonne treten!" schon gewichtig. Und ich zweifle dann doch an einem Erfolg deiner Idee.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2012-04-20 10:25 Edited 2012-04-20 10:29
[quote="Benno Hartwig"]
.
Nachdem ich zunächst (ohne wirklich zu denken) dachte "Super, mir würden weniger Remisen schon sehr gut gefallen!" ist aber doch der Einwand "Aber dann kann man einen Großteil der mühsam erarbeiteten Endspieltheorie in die Tonne treten!" schon gewichtig. Und ich zweifle dann doch an einem Erfolg deiner Idee.
[/quote]

Hallo Benno!
Mal abgesehen davon, dass es weder die Idee von Roland noch von Arno ist, sondern eine schachgeschichtlich alte solche, ging es mir genau umgekehrt.
Zuerst, das brauchen wir wieder mal so notwendig wie einen Kropf, dann erst mehr und mehr die Vorteile bedacht.
Dass wir irgendwas in die Tonne treten könnten oder gar müssten, glaube ich eben genau gar nicht mehr, bei einem Endspiel, dessen Theorie und Praxis du schon aus dem FF zu kennen glaubst, wirst du dir bei der Überlegung erst recht leicht tun, und was wäre jetzt, wenn das ganz am Ende stehende Patt, das ín Theorie und Praxis ja bisher auch schon genau so mit zu bedenken war, dann kein Remis, sondern ein Viertelpunkt wäre?
Und in den Tablebases muss man einfach ebenso für die jeweilige Endstellung eine neue eval festschreiben, statt Distanz zum Matt oder zum Remis hast du dann halt auch noch eine DTS, distance to stalemate, als neuen Wert.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-04-20 10:43
Hi,

Diese Sache ist eine Kopfgeburt. Sie kommt nicht aus dem Bauch und wiederspricht den Gefühlen der allermeisten (Aus anderem Grunde: leider in ihrem Spiel meist konservativen) Schachspieler.

Niemand ausserhalb des Fernschachs wird sich irgendwie dafür begeistern lassen (Und selbst für Fernschach habe ich Zweifel). Eine solche Regel nur im Fernschach wäre ein anderes Schachspiel. Will man das?

Ich glaube es ist nicht nur eine Kopf-, sondern auch eine Totgeburt.

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2012-04-20 11:37
Hi!
[quote="Ingo Bauer"]
Diese Sache ist eine Kopfgeburt. Sie kommt nicht aus dem Bauch und wiederspricht den Gefühlen der allermeisten (Aus anderem Grunde: leider in ihrem Spiel meist konservativen) Schachspieler.
[/quote]
Zählst du dich da ja wohl zu den Schachspielern?
Sprichst du also von den allermeisten Schachspielern, wie du einer bist, oder beurteilst du vielleicht doch auch gleich die, die Schach anders spielen als du, gefühlsmäßig mit?
Wenn du diejenigen Schachspieler, die du meinst, konservativ siehst, und es bedauerst, dass sie konsvervativ sind,
("leider")
bist du dann vielleicht ohnehin selber gar kein gar so konservativer Schachspieler?


[quote="Ingo Bauer"]
Niemand ausserhalb des Fernschachs wird sich irgendwie dafür begeistern lassen (Und selbst für Fernschach habe ich Zweifel). Eine solche Regel nur im Fernschach wäre ein anderes Schachspiel. Will man das?
[/quote]

Wenn sich gegen deine Zweifel beim Fernschach und vielleicht noch ein paar beim online- Schach, eventuell noch ein paar Studienkomponisten und Computerschachanalysten begeisterten, wäre es aber schon Spielwiese genug, wenn schon nicht gleich die Regel weltweit per Dekret von ganz oben (wo wäre das wohl?) für immer zu ändern, aber einfach den paar Sonderlingen, die übrigens gar nicht sonderlich begeistert sein müssten, sondern nur interessiert genug, es auszuprobieren, dass dadurch der praktische Versuch (und wohl nur der) zeigen könnte, was sich wirklich änderte, nein?

Übrigens in Wirklichkeit würde sich sowieso am Spiel selbst gar nichts ändern, nur an den erspielten Punkten.

Ich persönlich würde daher, wenn man sich da so unnötig viel Sorgen macht, oh Gott, was für ein völlig anderes unbekanntes Spiel wäre das plötzlich, gegen engines, gegen Vereinsfreunde und Fernschachpartner ein paar Partien so spielen, um für mich selbst herauszufinden, ist es eigentlich wirklich so gefährlich, das zu probieren?

[quote="Ingo Bauer"]
Ich glaube es ist nicht nur eine Kopf-, sondern auch eine Totgeburt.
[/quote]

Totgesagte leben länger.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-04-20 11:50 Edited 2012-04-20 11:52
Hallo,

[quote="Peter Martan"]
Hi!
[quote="Ingo Bauer"]
Diese Sache ist eine Kopfgeburt. Sie kommt nicht aus dem Bauch und wiederspricht den Gefühlen der allermeisten (Aus anderem Grunde: leider in ihrem Spiel meist konservativen) Schachspieler.
[/quote]
Zählst du dich da ja wohl zu den Schachspielern?
Sprichst du also von den allermeisten Schachspielern, wie du einer bist, oder beurteilst du vielleicht doch auch gleich die, die Schach anders spielen als du, gefühlsmäßig mit?
Wenn du diejenigen Schachspieler, die du meinst, konservativ siehst, und es bedauerst, dass sie konsvervativ sind,
("leider")
bist du dann vielleicht ohnehin selber gar kein gar so konservativer Schachspieler?

...
[/quote]

Nur um dein obiges "Geschwurbel" aufzulösen und weil du Fragen stellst wo keine sind:
Ich glaube in diesem Fall das die konservative Schachspielermehrheit, zu der ich mich im Allgemeinen nicht zählen würde, ihr aber in diesem Fall zustimme, diese Sache ablehnen wird (sofern sie sie überhaupt zur Kenntniss nehmen).

Shakespeares "Viel Lärm um nichts!" fällt mir da ein und bin jetzt raus aus dem Diskurs.

Gruß
Ingo
Parent - - By Chess Player Date 2012-04-20 12:35
Sehe ich auch so.

Frank Quisinsky fand etwas zur statistischen Relevanz des Patts: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=43969#pid43969
In Worten Nullkommazweiundsechzig Prozent seiner Partien in der SWCR gingen durch ein Patt zu Ende!
Und diese Verschwindend geringe Anzahl soll die Remishäufigkeit beeinflussen?
Parent - - By Werner Mueller Date 2012-04-20 13:40
[quote="Chess Player"]
Sehe ich auch so.

Frank Quisinsky fand etwas zur statistischen Relevanz des Patts: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=43969#pid43969
In Worten Nullkommazweiundsechzig Prozent seiner Partien in der SWCR gingen durch ein Patt zu Ende!
Und diese Verschwindend geringe Anzahl soll die Remishäufigkeit beeinflussen?
[/quote]
Da kann der Frank mal nichts dafür, und der Denkfehler liegt bei Dir.

Engines setzen meines Wissens mit totem Mehrmaterial nicht patt, sondern spielen (wenn vom Tester kein Ende gesetzt ist) nach der 50-Züge-Regel.

Das ist ja die Crux an der ganzen Sache. Das 'normale' Patt ist nicht wirklich das Thema. Der sog. Pattsieg ist im Wesentlichen ein mit falschem Namen getarnter Beraubungssieg.
Parent - By Chess Player Date 2012-04-20 15:05
Der "Denkfehler" liegt eigentlich nur daran, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht. Soweit ist mir das ganz klar.
Zurück zum Patt-Sieg: Mal angenommen die Regeln wären so und Weiss kann Schwarz Patt setzen. Dann
könnte man das als eine Leistung von Weiss werten. Klar, so sind dann eben die Spielregeln. Nun ein Gegenbeispiel:
Schwarz wird wieder Pattgesetzt, aber eben nicht durch eigene Leistung, sondern Schwarz zieht immer so
(obwohl er auch andere Zugmöglichkeiten hat), dass Weiss keine legale Zugmöglichkeit hat als Schwarz Patt zu setzen.
Mit anderen Worten Weiss hat keine eigene Leistung erbracht, sondern musste nur Zwangszüge ausführen!
Wer soll dann die Punkte bekommen?
Parent - By Arno Nickel Date 2012-04-20 14:26
Müssen wir immer wieder bei Adam und Eva anfangen?
Es geht doch nicht um das REALE Vorkommen von Patts, sondern einzig und allein um die MÖGLICHKEIT, ein Patt herbeizuführen, und dafür gibt es keine Statistik; die Schätzwerte bewegen sich zwischen 10% und 30% aller Remisen. Zur Problematik, dies zu ermitteln, wurden an anderer Stelle Ausführungen gemacht.
Parent - - By Roland del Rio Date 2012-04-20 16:17
Weil ich es für wichtig halte, dass die hier diskutierte Idee von jedermann zumindest verstanden wird bevor er urteilt,
hier eine vereinfachte Parallele, die jeder verstehen sollte:

Würde sich eine Regeländerung "Wenn Weiß 1.Sh3 zieht, endet die Partie sofort 1-0" nur auf 0.x% der Partien auswirken, weil laut Statistik nur soviele Partien derart beginnen?

Natürlich nicht. Und genauso wäre es mit einer Pattregeländerung, erst wenn ein Ziel existiert, strebt man es an, erst dann gibt es seriöse Zahlen zu Eintrittswahrscheinlichkeiten.
Auch Arno's Zahlen können nur vage Prognosen sein, denn auch sie wurden im Bewußtsein der normalen Pattregel, also unter anderen Voraussetzungen produziert!

Ich denke jedoch, dass die genauen Zahlen hier gar nicht das Problem darstellen, nur die Mär von der Irrelevanz aufgrund numerischer Nichtigkeit muss fairerweise aus dem Weg, wenn eine Regeländerung eine Chance haben soll.

Viele Grüße

Roland
Parent - By Chess Player Date 2012-04-20 21:12
[quote="Roland del Rio"]
Weil ich es für wichtig halte, dass die hier diskutierte Idee von jedermann zumindest verstanden wird bevor er urteilt,
[/quote]
Die Idee eine neue Schachvariante einzuführen ist prinzipiell nicht schlecht, und darum geht es ja
wohl beim Vorschlag von Arno. Mir fallen genügend viele viele  Beispiele ein um eine Partie
auszuwerten für die Punktevergabe! Bestehende Regeln im Normalschach zu ändern halte ich
jedoch für schlecht. Man müsste es mal im Blitzschach austesten, da kommen dann schnell
genügend Partiebeispiele zusammen. Schach Engines können diese Variante ja noch nicht.
Ich bin sehr gespannt auf die Partien die sich ergeben! Also auf geht's!
Und bitte auswerten und vergleichen ob sich die Wertungszahlen ändern!!
Parent - By Peter Martan Date 2012-04-20 12:40 Edited 2012-04-20 12:49
Verflixt, schon wieder vergrault!
;(
Mit dem Ingo ist's aber auch wirklich schwer, ein paar niveauvolle launige postings zu wechseln zu einem ernsten Thema, das man wieder einmal gar so tierisch ernst gar nicht nehmen müsste.
Kaum macht man ein paar längere Sätze und stellt ein paar rhetorische Fragen, schon ist er wieder weg.

Na dann red ich halt wieder mal mit mir selber, grummel, grummel, brabbel, brabbel, wie wollen sie denn rausfinden, ob's wirklich völlig wurscht wäre oder gar gefährlich, wenn sie's nicht ausprobieren, ob's nicht vielleicht doch auch ganz lustig wäre, die Blechtrotteln wieder mal anzuschmieren, die noch immer glaubten, ihr sicheres Remis eingefahren zu haben, und in Wirklichkeit hätten sie einen Viertelpunkt verschenkt, grummel, grummel, brabbel, brabbel, ginge eh nur in einer Übergangszeit, bis endlich einer der vielen unterbezahlten Programmierer wieder einer engine beibringt, dass es nicht egal sein muss, ob man Patt setzt oder anders Remis schiebt, automatisch hätten das dann in Zeiten wie diesen ja ohnehin wieder sofort alle anderen engines auch, als einen von vielen Parametern, an denen man rumschrauben kann, grummel, grummel, brabbel, brabbel, dann könnte man ja wieder als verspielter Computerschächer dazu übergehen, der engine das Häkchen bei Pattsieg zu setzen und im Match trotzdem für sich selbst die Viertelpunkte einfach nicht zu zählen, kicher, kicher, schmunzel, schmunzel, man findet einfach keinen Humor mehr in diesen Foren, grummel, grummel, brabbel, brabbel, und in Wirklichkeit ist der Ingo sowieso nur besorgt, dass er wieder eine ganz neue Rangliste ganz von vorne anfangen müsste, gut, dass er nicht mehr mitliest, grummel, grummel, brabbel, brabbel...

Eeehhh, Leute, jetza, an Alle, die noch nicht abgeschaltet haben, Idee, Idee!!!
Wär das nicht überhaupt die Sache, bringen wir (Programmierer  ) es doch einfach mal den engines bei, das Patt mit Viertelpunkt belohnt zu sehen, und lassen wir so dann ein paar 100er Serien laufen, mal sehen, ob's nicht doch was änderte, statistisch und oder an den Partien, hmh?
Parent - - By Peter Hans Date 2012-04-19 10:45
Es gäbe noch eine andere Möglichkeit, man könnte den Pattzug verbieten, wie man das auch macht, wenn man sich im Schachgebot befindet. Welche Konsequenzen hätte das?
König, gegen König und Bauer ergäbe dann auch Remis?

Und wenn ihr Schachregeln ändert dann erfindet eine neue Schachform und bennent es zb Fischer-Arno-Schach, statt das alte gute Schach zu verschlimmern.
Parent - By Frank Rahde Date 2012-04-19 11:00
off Topic: Es wäre schön, wenn Du bei einem Synonym bleiben würdest, omi ban. Das macht die Kommunikation klarer und wäre fair gegenüber den Stammpostern.
Parent - By Hans Peter Date 2012-04-19 10:49
Das geht nicht. Alle Schachformen wie Fernschach, Nahschach, Computerschach, Fischerschach müssen die selben Schachregeln haben. Sonst hätte das keinen Sinn. Wird verwenden alle diese Schachformen um voneinander über das Schachspiel zu lernen.
Parent - By Peter Hans Date 2012-04-19 11:30
Wenn ihr Remis verhindern wollt, dann könnt ihr das Motto versuchen: "no risk, no fun"
viel Spass beim  Hurra Angriffsschach.
Parent - By Frank brenner Date 2012-04-20 17:27
Ich finde die idee mit dem Pattsieg gut genug um das ganze einmal in der Praxis auszuprobieren. Ich wuerde dem pattsieg sogar einen vollen Punkt geben . In einem Turnier mit punktegleichstand am Ende  soll aber der gewinnen der weniger pattsiege zu verbuchen hat. bisher wurde nur vermutet wie es sein koennte und vor allem mit vorurteilen dagegen argumentiert.
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