Computerschach "Stillstand" ... ComputerCloneSchach?

By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 19:38

Leider finden die sich aber nicht im Fokus der Szene wieder - was aber an einer kranken Szene liegen wird.

Wenn die zuschauer im fernsehen lieber biathlon als eisstockschießen sehen wollen, dann ist die zuschauermenge krank?
Durch solche verunglimpfungen hat auch noch keine einzige partei wählerstimmen hinzugewinnen können.
Warum ist Monopoly nach wie vor eines der beliebtesten spiele, etliche nachahmer aber nicht?

Man muss interesse schon wecken, erzwingen kann man es nicht.

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 19:48

Nicht jedem Interesse der Masse muss nachgegangen werden. Die aktuellen Boliden gleichen hochgedopten Sportlern. Schlimmer noch - sie sind aufgeputscht mit dem fremden Genmaterial erfolgreicher Konkurrenten. Das ist eben nicht gesund - es ist extrem krank.

By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 20:03

Hi,

sind es nicht alle anderen Schachprogramme auch.
Nochmal die Frage: Woher haben 400 Programmierer Ihr Wissen.
Du willst mir jetzt bestimmt nicht erzählen, dass wir 400x Einstein haben.

Auch vor Fruit oder Rybka ...

Deine Antwort liest sich so ...
Du darfst nur ein Source von einem Programm benutzten die 1.200 ELO hat. Alles andere musst Du selbst erfinden

Reinhard, sorry!
Aber Dein Kommentar würde dann auch zu Winboard Engine 4 und Winboard Engine 5 passen. Ganz egal wie stark die waren.
Seinerzeit hat aber niemand daran gedacht.

Da hast entweder einen Denkfehler oder ich habe einen.

Gruß
Frank

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 20:23

[quote="Frank Quisinsky"]... Deine Antwort liest sich so ...
Du darfst nur ein Source von einem Programm benutzten die 1.200 ELO hat. Alles andere musst Du selbst erfinden

...[/quote]
Wozu sich den Spaß an einem Engine-Projekt verderben und überhaupt fremden Code verwenden?

Mein SMIRF ist (als mein erstes spielende Schach-Programm) zwar noch wirklich nicht das Gelbe vom Ei, dürfte sich aber aktuell trotzdem so um die 2000 Elo oder drüber bewegen, ohne dass dazu irgendeine fremde Source ausgebeutet worden wäre. Ich gebe zwar zu, früher mal aus reinem Interesse kurz einen Blick ins GNU-Chess geworfen zu haben, aber nur, um es postwendend mit Grauen wieder in der Versenkung verschwinden zu lassen. Eine intensivere Beschäftigung mit solchen "Aufbaupräparaten" zerstört als Nebenwirkung die eigene Kreativität und das Selbstvertrauen.

Nur die konsequente Umsetzung eigener Vorstellungen ermöglicht das Erkennen von Denkfehlern und falschen Sichtweisen auf das Problem. Mein sehr langsam reifendes Nachfolgeprojekt Octopus wird deshalb mit den alten SMIRF Ansätzen nur noch sehr wenig gemein haben. Dazu habe ich viel zu viele Mängel in SMIRF erkannt, als dass ich auf diesem veralteten Ansatz weitermachen könnte.

Stattdessen könnte man etwa auch bei einem der marktgängigen Open-Source Projekte raubfischen gehen - aber worin läge dann der Spaß?

By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 20:51

Wozu sich den Spaß an einem Engine-Projekt verderben und überhaupt fremden Code verwenden?

Es gibt menschen, die steigen zu fuß auf einen berg und haben ihren spaß daran.
Andere fahren mit der seilbahn hoch, um sich dann in tollkühner schussfahrt auf brettern von diesem berg hinunter gleiten zu lassen.
Und auch die haben ihren spaß.
Oder sie fahren (wieder mit spaß) mit der gleichen seilbahn zurück ins tal.
Und es gibt sogar welche, die schauen sich in irgendeinem medium fotos des berges an.
Du ahnst es wohl schon: Auch die haben ihren spaß daran.

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 21:02

Mag sein dass man auf vielerlei Arten Spaß haben kann. Wenn man aber ein Vorhaben nicht aus eigener Kraft zu schaffen vermag, sondern sich einen Siegfried mit Tarnkappe ins eheliche Schlafzimmer holen muss, damit man auch mal Erfolg hat, so fehlt mir leider das Verständnis für diese Art von Erfolg und Spaß.

By Benno Hartwig Date 2010-01-08 12:49 Edited 2010-01-08 12:54

[quote="Reinhard Scharnagl"]Wenn man aber ein Vorhaben nicht aus eigener Kraft zu schaffen vermag, sondern sich einen Siegfried mit Tarnkappe ins eheliche Schlafzimmer holen muss, damit man auch mal Erfolg hat, so fehlt mir leider das Verständnis für diese Art von Erfolg und Spaß.[/quote]Dann solltest du aber definieren, wo für dich die 'eigene Kraft' beginnt. Denn du nutzt den Rechner mit all seiner Power, die du nicht geschaffen hast, vielleicht auch nicht verstehst, was da im im einzelnen abläuft. Algorithmen, die andere bauten.
Du nutzt die Funktionen einer Programmiersprache, die du nicht geschaffen hast, du nutzt die Bibliotheken, fertige Module. Algorithmen, die andere programmierten.
Und du nutzt vermutlich Ideen, von denen du gelesen hast, weil dich eben das Thema interessiert. Algorithmen. die andere erfanden.

Der schachspielende Rechner ist sowieso nur zu einem sehr kleinen Teil seiner Logik durch den Engine-Entwickler geschaffen.
Da finde ich es nur konsequent, z.B. aus das Gerüst des Schachprogrammes zu übernehmen.
Die Teile, die seit einem halben Jahrhundert beschrieben sind, neuere Entwicklungen, und auch in OpenSource brandneu Veröffentlichtes.
Ideen und von mir aus auch Code.

Insofern kann es sehr interessant sein, für den Entwickelnden und meiner Meinung nach auch für die anderen Interessierte, wenn jemand sich eine OpenSource-Engine schnappt und diese kräftig weiterentwickelt. Und er darf sich dann in die Reihe der Entwickler dieser Engine einreihen. So sehe ich es z.B. bei Thomas Gaksch, als er Toga verfertigte, aufbauend auf Fruit.
Ein Gemeinschaftsprojekt! Warum nicht? Ich finde das gut.
Nur: als solches Gemeinschaftsprojekt, bei dem alle wesentlich Beteiligten erkennbar bleiben, sollte es dann auch weitergeführt werden.
Und wenn dagegen jemand verstöß? Häme auf ihn, wenn dies ersichtlich wird. Und damit ist dann auch gut. Finde ich.
Und wo es nicht wirklich klar wird? Da würde ich mir dann keinen dicken Kopf machen und empfehle, es so zu halten.

Ich finde solches Aufbauen wesentlich besser und interessanter, als wenn ein Ehrenkodex vorschreiben würde, jeder hätte gefälligst bei Null anzufangen.
Und es ist ein sehr guter Impuls gegen Stillstand.

Benno

By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 21:07

Hi,

ich würde mit dem Fahrrad versuchen so weit wie möglich zu kommen

Gruß
Frank

By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 21:15

Aufwärts oder abwärts?
Zwei unterschiedliche sportarten!

By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 21:06

Hi Reinhard,

is ja lobenswert was Du schreibst.
Persönlich denke ich auch, dass im Grunde der, der versteht, etwas völlig anders machen würde als der, der nicht versteht.
Die Kreativität ist ein wichtiges Gut des Menschen.

Wer also wirklich versucht zu verstehen ist immer im Vorteil und wird seine Leistung erbringen.
Die Zeit holt denjenigen irgend wann ein, der anders vorgeht.
Spätestens wenn der Zeitpunkt kommt über sich selbst nachzudenken.

Nehmen wir mal die Begriffe "Hash-Tables, NullMove".
Sicherlich gibt es unterschiedliche Wege solche Dinge umzusetzen bzw. zu seinen Ideen anzupassen.

Grundsätzlich sind das aber Techniken die immer wieder eingesetzt werden.
Meine eher das ...

Gruß
Frank

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 21:23

[quote="Frank Quisinsky"]... Nehmen wir mal die Begriffe "Hash-Tables, NullMove".
Sicherlich gibt es unterschiedliche Wege solche Dinge umzusetzen bzw. zu seinen Ideen anzupassen.

Grundsätzlich sind das aber Techniken die immer wieder eingesetzt werden.
Meine eher das ...[/quote]
Ok, damit sind wir in einem anderen Fahrwasser. Gegen ein sich klug machen durch Literatur ist nichts zu sagen. Es sollte nur kein Source-Code parallel dazu erhältlich sein. Das geschieht aber leider mitunter aus "wissenschaftlichen" Gründen, korrumpiert so aber zwangsläufig die Landschaft.

Zum Thema NullMove: bei SMIRF hatte ich hiermit kaum eine Verbesserung gesehen, und ich fand, dass es einfach mit einem meiner eigenen Pruning Methoden konkurrierte. Die Zugzwang-Handhabung per Doppel-NullMove halte ich grundsätzlich für falsch. Stattdessen habe ich eine wirklich korrekte alternative Methode gefunden. NullMove kann man besser eine als positive Qualifikationsmethode (von zwei parallel arbeitenden) verwenden, um Züge für Selektionen zu priorisieren. Das parallel zusammen mit einer Entscheidungsarbeitssteuerung in verschiedenen Knotentypen wird eines der Merkmale von Octopus sein. Teile davon habe ich verschiedentlich zu thematisieren versucht. Jedoch lag das allgemeine Interesse stets bei den Elo-Jüngern.

By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 19:50

Reinhard, Horst,

tja so ist es !!

Alles hat immer negative und positive Effekte ...
Die Frage ist ob wir uns überhaupt eine Meinung bilden können denn wir sind bei solchen Fragen eher überfordert.

Würde es 300jährige geben und ein 150jähriger Weiser Mann würde einen Kommentar abgeben, würde der 300järhrige antworten: "Das habe ich mir als Kind vor ca. 150 Jahren auch mal gedacht".

Ein Richtig oder Falsch ist nicht wirklich ab schätzbar.
Von 10 Entscheidungen die ein Mensch am Tag fällt sind mehr falsch als richtig ... wie sich langfristig meist herausstellt.

War es richtig überhaupt den Computerschachsport so hochzuziehen hinsichtlich Engines, Ratings, GUI die Turniere spielen können ... wir hatten das vor 14 Jahren auch nicht. Seinerzeit konnten wir uns vielleicht sogar mehr begeistern (vielen wird es so gehen, einigen anderen nicht).

Gruß
Frank

Alles hat negative und positive Auswirkungen aber erschreckend ist immer das die "offenbar" negativen die Gemüter anziehen.

By Michael Scheidl Date 2010-01-07 20:51

Zitat:

Wenn die zuschauer im fernsehen lieber biathlon als eisstockschießen sehen wollen, dann ist die zuschauermenge krank?

Krank wäre vielleicht etwas übertrieben

aber ich würde sagen, sie haben einen mir unverständlichen Geschmack. Es gibt nichts langweiligeres als nordische Sportarten wie Langlaufen - Biathlon ist Langlaufen mit Scheibenschießen - oder Skispringen im Fernsehen. Ich verstehe auch die hunderten Zuseher vor Ort nicht, sind das alles Familienangehörige oder Fremdenverskehrbedienstete?

Diese Sportarten sind sicherlich für die Ausübenden sehr spannend, denen das herzlichst vergönnt sei, können aber kaum zur Belustigung eines Publikums erfunden worden sein.

Was einem im Fernsehen gefällt oder nicht, könnte ein abendfüllendes Thema sein. Z.B. "Domino Days", also Steinchen umschmeißen stundenlang zur Hauptsendezeit. Oder: Lexikon-TV, auch bekannt als Millionenshow. Das ist ungefähr so spannend, wie sich ein Lexikon herzunehmen und nachzuschlagen was ein Kwyjibo ist, wird aber von Fernsehanstalten gnadenlos zu hunderten Stunden Sendezeit ausgewalzt.

Gottseidank gibt es das CSS-Forum, damit ich nicht vollends geistig verkümmere.

By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 21:04

off topic:

Zu biathlon: Ich verstehe den reiz dieser sportart auch nicht, mein älterer sohn (31 jahre) saugt das fast wie gottesdienst in sich auf.
Zum Domino Day: Ich vertrete da die devise, dass man nach spätestens 10000 steinen das prinzip verstanden haben sollte. Meine frau schaut gebannt bis zum letzten steinchen zu.
Zur Millionenshow (in Deutschland: Wer wird Millionär?): Da teste ich selbst ab und an gerne mein allgemeinwissen. Das macht mir spaß, auch wenn es zugegebenermaßen dünne kost ist. Aber immer nur gänsebraten stopft gewaltig.
Und "unser" Günther Jauch macht das auch viel besser.
Garantiert!
Hundert pro!
Bestimmt!
Vermute ich mal!
Ähhh, hmmm, ich habe "euren" fragensteller noch nie gesehen.

By Michael Scheidl Date 2010-01-07 21:32

Zitat:

http://greencheeks.homelinux.org:8015/~drd/Alfred.jpg

Du hast ihn vermutlich schon gesehen, falls Du um 1990 herum alpine Skirennen mitverfolgt hast. Armin Assinger ist ehemaliger Weltcup-Skirennläufer und nunmehriger Präsentator der Millionenshow, und hat rein zufällig auch mehrmals die Domino Days moderiert.

Ich glaube, mit Biathlon hatte er noch nichts zu tun. Vielleicht nur eine Frage der Zeit.

By Michael Scheidl Date 2010-01-08 08:27

Hoppla, da ist mir zu später Stunde etwas aus dem CCC hereingerutscht.

Das ist jemand anderer. Das richtige Zitat war

Zitat:

ich habe "euren" fragensteller noch nie gesehen.

By Benno Hartwig Date 2010-01-08 10:57

[quote="Michael Scheidl"]Ich verstehe auch die hunderten Zuseher vor Ort nicht, sind das alles Familienangehörige oder Fremdenverskehrbedienstete?

Diese Sportarten sind sicherlich für die Ausübenden sehr spannend, denen das herzlichst vergönnt sei, können aber kaum zur Belustigung eines Publikums erfunden worden sein.[/quote]Ich denke, dass es seehhr viele Menschen gibt, die unser Interesse an der Entwicklung des Computerschach auch nicht mal annähernd nachvollziehen können, die die von dir genannten Sportarten im Vergleich zum Computerschach geradezu spannend, ja, nervenaufreibend finden.
Wir sollten sie, und sie sollten uns trotzdem akzeptieren.
Benno

By Peter Behringer Date 2010-01-07 21:09 Edited 2010-01-07 21:18

Hallo Reinhard,

schau mal hier:

http://www.app-store.de/index.php?cID=93

Gute Nacht!

Anm. Mod.: Link anklickbar gemacht. Bitte selbst darauf achten!

By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 21:19

Als so nervös und entspannungsbedürftig empfinde ich Reinhard in seinen beiträgen gar nicht.

By Peter Behringer Date 2010-01-07 21:51

Nein?

Mir ist diese repetitive Litanei von Reinhard so erfreulich und willkommen wie eine gereizte Krabbe in einem Wanderschuh.

Um MICH nun zu beruhigen, klicke ich gerne auf den Link, weil ich ja weiß, daß da ein verträumtes Schaf auf mich wartet.

Grüße

By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 22:18

In diesem forum besteht nur für stammposter die unumgängliche verpflichtung, alle beiträge zu lesen. (§11 der nutzungsbedingungen)

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 22:22

Hoffentlich heißt das arme Tier nicht "Dolly".

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 22:39

Folgende Aufmunterungs-Seite arbeitet komplett gratis, aber mit noch mehr geklonten Tieren:

http://www.ms-ontherocks.de/%5CLosHamsters.asp

By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 21:25

Ist das eine neue Methode zu bekennen, dass man selber nichts mehr zu sagen hat?

By Peter Behringer Date 2010-01-07 22:37

"Ist das eine neue Methode zu bekennen, dass man selber nichts mehr zu sagen hat? "

Vielleicht.

Was Du noch alles zu sagen hast/hättest, weiß ich allerdings recht genau: Ich sehe mir Beiträge von Dir an...aus deutschen Computerschachforen...allerdings wären die unangenehme fünf Jahre alt: repetitio non delectat.

"Seitliche Entwicklung" usw.

Da sollen also alle herumkrebsen (um mal ausnahmsweise im Bilde zu blieiben). Es ist ja nicht so, daß Du nur den Nassauern etwa die spielstarken Programme nicht gönntest..., nein, diejenigen, die den Code von ihren spielstarken "Elaboraten" mitgeben, sind das eigentliche Übel.

Daß Du den 'Elo'-Wert Deines Programm von sportlichen 2400-2500 auf mittlerweile realitätsfreundliche 2000 herabgesetzt hast, ist indes zu begrüßen und schien sehr notwendig.

Bis die Tage...

By Georg Hutschenreuter Date 2010-01-08 14:23

[quote="Reinhard Scharnagl"]
Entwicklungen finden auch seitwärts statt. Man kann Dinge nicht nur besser oder schneller zu machen versuchen, sondern auch anders oder auch fairer - sprich: aus eigener Feder erstellen, statt durch Copy and Paste erbeuten. Das hat jedoch regelmäßig zur Folge, dass es wahrscheinlich eher zunächst mal kein Geniestreich sein wird. Denn auch eigene Ideen sind oft unfertig, fehlerhaft und verbesserungsfähig.
[/quote]
Die interessante Frage ist doch: Was und wieviel von den vorhandenen Erkenntnissen "darf" man moralisch vertretbar verwenden? Muss ein Schachprogrammierer das Rad neu erfinden? Rad = Alpha-Beta, Nullmove,... - wo hört die Liste eigentlich auf? Warum soll ich nicht so manche Technik respektive manchen optimierten (!) Code verwenden? Code, den ich vielleicht nie so optimal hinbekäme, der aber bekannt und öffentlich ist? Warum soll ich den nicht verwenden? Das wäre doch dumm, das gleiche selbst umzusetzen, aber eben suboptimaler. Klar, bei selbst erstelltem Code habe ich ein gewisses Erfolgserlebnis und verstehe auch, was da passiert. Aber um welchen Preis? Dann lieber in den optimierten Code einarbeiten.
Spontan fiel mir der Vergleich mit einem Auto-Tuner ein. Etwas vorhandenes nehmen und verbessern - das macht doch z.B. AMG mit den Mercedes-Autos. Die machen das offenbar legal und nehmen Geld dafür. Der Vergleich mit Rybka -> RobboLito liegt sehr nahe, oder? Zeigt aber auch gleich den Nachteil daran: Man tunt nur und konstruiert kein anderes Auto dabei. Auf diese Art und Weise wird es keinen Porsche, Ferrari o.ä. geben.
[quote="Reinhard Scharnagl"]
Nun ist diese Top-Elo Welt eh ein Gebiet, in dem sich die allermeisten sterblichen Schachspieler kaum aus eigener Kraft erfolgreich bewegen können. Insofern rätsle ich über deren Motive, sich unter diese Terminatoren zu mischen. Vielleicht will man die stärkste, schnellste und geclonteste Engine aller Zeiten haben, die dann auf irgendwelchen High-Score Listen Stellvertreterkriege um die vorderen Plätze führt. Nun, ich habe weder Lust noch Geld übrig, um solchen Rennkamel-Fetischismus zu betreiben.
[/quote]
Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
[quote="Reinhard Scharnagl"]
Und um der Kopierwut vorzubeugen, ziehe ich es vor, über Ideen zu reden oder zu schreiben, statt sie als Vorlage unter nicht durchsetzbarer GPL vor die Mäuler gieriger Kopisten zu werfen. Das mag die Gruppe der Fans zwar stark reduzieren, dafür sind diese dann aber nicht bloß Freeware Fanatiker oder Haben-Woller.
[/quote]
In dem Punkt sind wir uns mal einig.

Wobei auch hier wieder die Frage nicht so leicht zu beantworten ist, wo ein "Rad" erfunden wurde, welches (kostenlos?!) der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden sollte.
[quote="Reinhard Scharnagl"]
Persönlich finde ich besonders rund um die Welt der 10x8 Schach-Variationen viele eigenständige Versuche, die das Interesse der Schachprogrammierer-Szene verdienten. Leider finden die sich aber nicht im Fokus der Szene wieder - was aber an einer kranken Szene liegen wird.
[/quote]
Auch das sehe ich anders. Für mich sind die Schach-Abarten nur verzweifelte Versuche, sich auf einem Feld, auf dem man oder Mensch keine bedeutende Rolle mehr spielt, neue Anreize zu verschaffen.