Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach "Stillstand" ... ComputerCloneSchach?
1 2 Previous Next  
- - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 11:06 Edited 2010-01-07 11:09
Hallo,

derzeit wird in der SWCR Fruit 05/11/03 getestet.
Schauen wir doch mal wie stark die Ableger von Fruit wirklich sind.
Ja, ja ... die Clones beruhen auf Fruit 2.1 und nicht auf ... bla, bla!
Und wie viele Ideen von Fruit 2.2.1 bzw. Fruit 05/11/03 sind mittlerweile bekannt?

z. B. Protector oder Cyclone ... 4 Jahre nach Fruit !!!

Es gab in diesen 4 Jahren hunderte von Clone Versionen (zusammengerechnete Versionen der Clone Programme).
Wie z. B. Toga, Grapefruit, Cyclone, Protector und viele weitere.

Was haben sich Leute mit Toga beschäftigt.
Was  hätten die Leute in dieser Zeit alles tun können, meine sich mit anderen Versionen ... vermutlichen "Nicht-Clone-Programme" zu beschäftigen.
Das ist doch der Reiz ... Programme wie Ktulu, Junior etc. die völlig anders spielen als andere Schachprogramme.

Wahrscheinlich komme ich zu dem Ergebnis, dass die Original Fruit Version von Fabian 30 ELO schwächer ist als die Clones nach 4 Jahren.

Dann stellt sich die Frage:
Ist unser Hobby doch (meine nicht die Engine von Don Dailey ... solche Dinge muss man bei dem Wort "doch" nun immer dazu schreiben ... Schei ...)  im Stillstand?

Bei Rybka und der Robbolito Geschichte passiert nun wieder das Gleiche.
Hunderte von Versionen und die Community wird total verrückt gemacht (kann selbst nicht beurteilen ob Robbolito ein Clone ist).
Wieder nur für 30 ELO in den nächsten 4 Jahren?

Und wir kommen immer wieder zu den gleichen Ergebnissen:
Es gibt einige wenige Programmierer die beachtliches geleistet haben und es gibt viele Programmierer die bemüht sind selbst beachtliches leisten zu wollen.
Vielmehr haben die Programmierer selbst Spaß an Ihren Entwicklungen und probieren x Ideen aus um Ihre Programme zu verbessern.

Aber die These zu der wir aufgrund der Entwicklungen in der Vergangenheit kommen ist doch eher die folgende (Fruit zeigt es auf).
Ein Programm von einem Programmierer, hier Fabien, selbst deutlich zu verbessern ist kaum möglich, vielleicht um 30 ELO.

OK, spendieren wir dem Fruit x64 und mehrerer Cores ...
Aber können wir dann wirklich von einer Programmverbesserung sprechen?

Warten wir auf den nächsten Fabien ... könnte das Motto heißen.
Oder, wer ist der nächste Fabien?

Wir erleben nun 4 Jahre nach Fruit das gleiche Spektakel mit Robbolito.
In 4 Jahren gibt es sicherlich 20 Robbolito Clones und diese streiten sich dann wieder um 30 ELO.

Ganz ehrlich ...
Computerschach kann auch spannender sein als genau das zu beobachten.

Oder nicht?
Wenn dem so ist sollten wir unser Hobby umbenennen?
ComputerCloneSchach.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-07 11:19
HAllo Frank

[quote="Frank Quisinsky"]
...
Ein Programm von einem Programmierer, hier Fabien, selbst deutlich zu verbessern ist kaum möglich, vielleicht um 30 ELO.
[/quote]

Nur um das zu präzisieren: In der IPON Liste liegen zw. Fruit 05/11/03 und der Engine die am meisten von einem Vorläufer dieses Fruits profitiert hat 292 Elo!

Da das ist ein bischen mehr ist als 30 Elo, kann ich deinen Skeptizismus nicht teilen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 11:30
Hi Ingo,

unterscheide bitte:
Maßgeblich neue Ideen, ziehe Standard-Dinge ab (Cores, x64).

Vergleiche Gleiches mit Gleichem, nicht Gleiches mit Ungleichem !!

Also:
Fruit kannst Du vergleichen mit offiziellen Fruit Clones.
Fruit kannst Du nicht vergleichen mit Rybka 3 und dann noch Rybka 3 mit x64.

Wenn Du Fruit vergleichen möchtest mit Rybka solltest Du Rybka 1.2 nehmen, hierbei dann wieder x64 abziehen und Du kommst auf 40 ELO.
Der Sprung von Rybka 1.2 auf 2.32a = 75 ELO, Der Sprung von Rybka 2.32a auf 3.0 beträgt ca. 100 ELO.

In diesen beiden Verbesserungen stecken offenbar Ideen die wenig mit Fruit zu tun haben.

Kann ja sehr schön beobachtet werden:
Fruit Clones wie Cyclone oder Protector im direkten Vergleich mit Fruit, denn ich denke Cyclone und Protector sind die stärksten Varianten. 64-Bit Zuwachs bzw. mehrere Cores spielen hierbei keine Rolle. Auch Fabian würde Fruit verbessern wenn er eine x64 anbietet ... das ist nicht wichtig !!

Gruß
Frank

PS:
Ich wollte aber in dem Posting auf etwas anderes hinaus.
Uns geht nämlich bei der Clone-Betrachtung etwas verloren.
Weil die Meisten nur auf die ELOs schauen ...

Die Clones von Protector und Cyclone sind hochinteressant weil ...
Sie unterscheiden sich im Spielstil total von Fruit !!
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-07 11:45
[quote="Frank Quisinsky"]
...

Also:
Fruit kannst Du vergleichen mit offiziellen Fruit Clones.
[/quote]

"Offizielle Clones". Schöne Wortschöpfung, aber normallerweise wird so etwas "Fork" genannt.

[quote="Frank Quisinsky"]
Fruit kannst Du nicht vergleichen mit Rybka 3 und dann noch Rybka 3 mit x64.
[/quote]

Doch Frank, kann ich. Du fragtest was das Computerschach gewonnen hat dadurch dass sich jemand mit Fruit beschäftigt hat. Ich glaube kaum , das VR alles was er aus Fruit lernte, bei Rybka 3 x64 vergessen hat.

[quote="Frank Quisinsky"]
In diesen beiden Verbesserungen stecken offenbar Ideen die wenig mit Fruit zu tun haben.
[/quote]

Ich glaube da gehen wir auseinander, alle Rybkas, egal welche Version, wären ohne Fruit nicht so wie sie sind sondern schlechter.

Mir ist wichtiger festzuhalten: Sei es weil die Spitzenengines aus Fruit etwas gelernt haben oder auch nur weil sonst der Konkurenzdruck gefehlt hätte, ohne Fruit wären ALLE Spitzenengines nicht wo sie sind!

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 11:50
Hi Ingo,

ja, da gehen wir total auseinander.

Nach dieser Deiner Meinung sollten dann alle Programme auf einem Ursprungsprogramm beruhen.
Ganz egal was für Ideen im Lauf der Jahre hinzugekommen sind.

Weiß jetzt gar nicht, welches das erste Schachprogramm war. Habe da viele im Kopf.

Nehmen wir jetzt mal irgend eines:

Also:
Rybka 3 würde dann ein Clone von GnuChess sein ?

Also ich denke wir sollten schon die maßgeblichen Ideen, die wirklich eine Verbesserung bringen herauspicken.
Und nicht wild in der Mitte einer Entwicklung etwas aufgreifen.

Wie gesagt: Gleiches mit Gleichem vergleichen.
Daraus ergeben sich sehr spannende Thesen !!

Gruß
Frank

Übrigens, bist doch ein Statistik Fan.
Ich habe herausgefunden, dass die TOP 20 der besten Engines (1 Core, 32Bit) 84 ELO spielen als die TOP 20 der Weltrangliste der Menschen.
Willst Du wissen wie ?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-07 12:15
[quote="Frank Quisinsky"]

Übrigens, bist doch ein Statistik Fan.
Ich habe herausgefunden, dass die TOP 20 der besten Engines (1 Core, 32Bit) 84 ELO spielen als die TOP 20 der Weltrangliste der Menschen.
Willst Du wissen wie ?
[/quote]

Was meinst du genau? "84 Elo spielen"? Vergleiche TOP 20 Enignes mit TOP 20 Menschen? ...

Ich bin etwas überfordert im Moment.

Bye
Ingo
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 12:17 Edited 2010-01-07 12:20
Hi,

Durchschnittler Vergleich TOP 20 der Menschen zu TOP 20 der besten Schachprogramme bei w32 und einem Core.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-07 12:21
und was willst du da vergleichen? Abstand vom besten zum 20ten ...?

Ingo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 14:16 Edited 2010-01-07 14:21
Hi,

nee werde ich vielleicht doch nicht veröffentlichen.
Die These bzw. Statistik ist ein Clone bzw. weiter entwickelte Idee von ELOstat.
Werde mal versuchen die aktuelle E-Mail Adresse von Dr. Frank Schubert herauszubekommen.

Vielleicht hat die auch jemand und kann mir diese mailen.

Gruß
Frank

PS:
Nochmals:
Ich meinte: Die durchschnittlich Spielstärke der besten 20 Menschen der Welt liegt 84 ELO unter der durchschnittlichen Spielstärke der besten 20 Schachprogramme der Welt.
Mit einer ErrorBar von -5 sind es genau 84 ELO ... bist ja ein Fan von ErrorBars .
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 15:09
Hallo Ingo,

ich betone ganz eindringlich:

Du schreibst:
Doch Frank

Ich habe rein gar nichts mit Doch zu tun.
Ich habe lediglich ein Interview mit dem Programmierer gemacht.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-07 15:23
Moin

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Ingo,

ich betone ganz eindringlich:

Du schreibst:
Doch Frank

Ich habe rein gar nichts mit Doch zu tun.
Ich habe lediglich ein Interview mit dem Programmierer gemacht.

Gruß
Frank
[/quote]

Wir haben ein Problem:

Entweder verstehe ich die feine Ironie nicht, oder du überinterpretierst mein "Doch". Ich jeden falls habe NUR das gemeint was da steht und nicht einmal an die Engine "Doch" gedacht!

Gruß
Ingo
Parent - By Udo Kaiser Date 2010-01-07 16:06
doch doch. hat er.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 16:12
Hi Ingo,

keine Sorge, habe alles richtig verstanden.
Ich brauchte das jetzt nur um Don Dailey klarer zu machen, dass Doch "aus deutscher Sicht" nicht unbedingt geeignet ist
Siehe Thread in TalkChess.

Sorry, Deine Worte kamen aber zum richtigen Zeitpunkt

Gruß
Frank
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 19:57
Für den deutschsprachigen raum wäre tatsächlich "DoChess" günstiger.
Denn wer murmelt schon konsequent "Dotsch" in seinen bart, wenn er "Doch" liest?
Parent - - By Axel Caro Date 2010-01-07 20:38
Vorschlag: Schreibt doch einfach DOCH anstelle von "doch" oder "Doch".
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 20:43
Hi Axel,

Don Dailey spielt ja bei der Benennung von seinem Programm gerne mit Buchstaben (siehe Doch).

(D)on (D)(a)ile(y)

Bedeutet DDay und passt auch ... militärische Operation.
Dann noch einen Countdown einbauen ...

Doch 1.33 für DDay 100
Doch 1.34 für DDay 99

Wäre ein nettes Wortspiel.

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-07 20:57
Man kann einer Schachengine nicht den Namen eines derartigen Kriegsereignisses geben, zumindest keines neuzeitlichen.

Ich verstehe nicht welche Schwierigkeiten es mit Doch gibt. Paßt doch eh
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 21:14 Edited 2010-01-07 21:21
Michael,

also wirklich

Schach ist Krieg.
Sicherlich werfen sich zwei Schachspieler nicht während einer Partie die Wattebäuchen zu und beteuern gegenseitig Ihre so tiefe Zuneigung.

Kann es auch anders sehen, klar !!
Aber der Sinn von einem Spiel ist zu gewinnen.

Frag mal Shredder was der denkt wenn er gegen Rybka ran muss.
Bin mir sicher das es Personen gibt die so denken ...

Es gibt auch Leute denen ist es egal zu gewinnen oder zu verlieren.

Aber Schach ... ein König, eine Dame ein Heer von Bauern. Zwei vor kampfeslust sprühende Springer ... 2 Festungen ... und die Kirche ist auch vertreten.



Gruß
Frank

Hoffe Eduard liest das nicht
Sofern doch (meine nicht das Programm von Don Dailey) ... ich habe die Läufer nicht Bishop genannt. Kann wirklich nichts dafür.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 20:41
Dotsch ...
Was mögen wohl die Holländer davon halten

Dutch ...

Kaum sind die Deutschen ruhig, kommen die Holländer um die Ecke.

Frank
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 21:55
Wie wär's mit "Doc. H."?
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2010-01-07 22:21


Meinst du den?
Parent - By Reinhard Scharnagl Date 2010-01-07 22:25
Ich denke, das war auch so eine Art von Killer-Engine
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-01-07 11:27 Edited 2010-01-07 11:37
[quote="Frank Quisinsky"]Was haben sich Leute mit Toga beschäftigt.
Was  hätten die Leute in dieser Zeit alles tun können, meine sich mit anderen Versionen[/quote]
Manche hätten vielleicht was ganz Neues geschaffen, andere sich überhaupt nicht mit Schachprogrammierung beschäftigt.
Auch Toga ist ja aus Fruit entstanden. Ohne die Beschäftigung mit bestehenden Sourcen würde es auch Toga nicht geben.
Ich fänd das schade.
Und wenn es ihr Hobby ist, können die Leute halt auch aus meiner Sicht sehr gern an den bestehenden OpenSource-Engines weiterbasteln!
Es ist Hobby.
(Was könnten wir, du, ich, alles Wichtiges geleistet haben, wenn wir uns nicht mit etwas so 'Sinnlosem' wie Computerschach beschäftigt hätten, wenn wir auf Freizeit, auf Hobbies verzichtet hätten...)
In meiner Freizeit mache ich halt Dinge, die mir einfach Spaß bringen, ohne Blick auf das, was ich wirklich Sinnvolles hätte leisten können.
Du nicht?

Außerdem finde ich wirklich sehr gut, dass nicht jeder das Rad neu zu erfinden braucht.
Nicht die Ideen haben muss, und auch nicht den Code für Elementareres schreiben muss.
So habe ich auch ein paar Ideen in Toga und Stockfish hineingebastelt, die aber keine Verstärkung brachten   (hier nur ganz kleinlaut erwähnt)
Dass ich aber die Softwarebasis dafür bekam, mit der ichmiene Ideen auf hohem Niveau testen konnte, finde ich absolut super! (Thanx an die, die uns das ermöglichten)
Und ich kann daran überhaupt nichts Schlechtes finden, dass sich viele Leute mit diesen Sourcen beschäftigen.

Ich finde auch, dass das Computerschach dadurch eher interessanter geworden ist.
Man muss sich ja nicht um jede Version kümmern, man muss sich auch um gar keine dieser Versionen kümmern, Frank.

Mich haben diese offenen Sourcen sehr starker Programme eher wieder intensiver zum Thema gebracht.
Und ich werde sicher auch bei Gelegenheit weiterpfriemeln.
Und wenn ich dann signifikannte Verbesserungen erreiche, wenn, ja wennn...
(Vermutlich würde ich andererseits von Null anfangend gar nicht, oder zumindest nicht in erträglicher Zeit, das Fruit-Niveau erreichen können. )

Benno
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 11:34
Hi Benno,

Deine Betrachtungsweise ist absolut logisch, ich finde gar absolut richtig

Dennoch ...
Schauen wir doch mal sehr kritisch unter die Haube und vergleichen ein wenig !!

Gruß
Frank
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-07 11:42
Ich glaube, bei Robbolito irrst Du Dich wenn Du nur von 30 Elo sprichst. Warte die MP-Version ab.

Wer kann schon sagen ob diese Engine nur auf bisher bekanntem aufbaut - und erstaunlicherweise nur dadurch stärker spielt als alle anderen - oder ob manche eigene, neue Ideen eingeflossen sind? An Unterschieden mangelt es nicht (eigentlich scheint nach bisherigen Meldungen alles verschieden, und nichts identisch zu sein).

Es sind viele "Dampfplauderer" unterwegs, die sich aus dem großen Mosaik nur solche Steinchen herauspicken, die scheinbar oder tatsächlich zu ihrer vorgefaßten Meinung passen. Einige Vielschreiber im Computerschach haben sich vermutlich ihre kleine Phantasiewelt zusammengezimmert, und gute Wahrnehmungsfilter konfiguriert damit die eigenen Vorstellungen nicht gefährdet werden. Manche glauben sogar, angeblich oder ernsthaft, Rybka selber wäre nichts anderes als ein Fruit-Clone. Einen solchen Leistungsunterschied zwischen vermeintlichem Clone und Original hat man wohl in 50 Jahren Computerschach noch nie erlebt!

Daß die Anwürfe oft von Schachprogrammierern kommen, deren eigene Engines im Vergleich abstinken, ist garantiert kein Zufall: Die frustrierten müssen sich irgendwie rächen, an allem was besser als ihre eigenen unzulänglichen, herumgrundelnden Erzeugnisse ist. Von den wirklichen Top-Programmieren hat man noch nie Clonevorwürfe gehört. Weil die es nicht nötig haben, auf diese Art ein angekratztes Ego zu reparieren.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 12:10
Hi Michael,

dann musst Du die RobboLito MP aber wieder mit der Rybka MP vergleichen )
Und dann kommst Du wieder auf vielleicht 30 ELO.

Das ist jetzt aber wirklich eine Vermutung. Habe mich mit Robbolito noch gar nicht beschäftigt.
Verschiebe das Thema einfach um 3-4 Jahre, dann bringt es mir mehr als jetzt.
In dieser Zeit gibt es spannendere Themen (meine Meinung).
Gehe da so vor wie mit Fruit / Toga ... habe mich nie mit Toga beschäftigt, erst jetzt mit anderen Clones, weil ich den Zeitpunkt für interessant halte.

Alles verschieden bei Robolito ?!:
Klar, das ist aber auch nicht wichtig. Wichtig ist nur ob die maßgeblichen Ideen aus Rybka 2.3.2a / 3 in Robbolito eingeflossen sind. Das Drumherum ist hinreichend bekannt und ob dann ein Clone bei einem anderen Drumherum mehr als 30 ELO profitiert ist fraglich.

Wäre zu einfach ...
Entscheidend ist vielmehr, was ist maßgeblich in Robbolito eingeflossen. Waren es die Verbesserungen, die bei Rybka von Version 1.2 zu 3 für 175 ELO gesorgt haben. Die Fruit Clones zeigen, dass eine völlig unterschiedliche Spielweise dabei herauskommt. Cyclone und Protector spielen völlig anders als Fruit ... Robbolito spielt anders als Rybka ... das ist nicht wichtig für diese Betrachtungsweise ob etwas geclont wurde.

Meine Meinung !!

Andere Schachprogrammierer:
Wenn ein Schachprogrammierer schreibt:
Ich nutze die freien Sourcen von Programm x nicht, will keinen Clone.
Ja welche Grundideen nutzt er denn von anderen Programmen.
Oder glaubt dieser Schachprogrammierer wirklich, Computerschach mit seinem Programm neu erfunden zu haben.
Finde solche Äußerungen nicht gut !!

Aber wenn ein Schachprogrammierer stolz auf sein Programm ist, weil viele eigenen Ideen implementiert wurden ... DANN DARF ER DAS AUCH SEIN ... egal wie spielstark es ist.

Es obliegt dem Schachprogrammierer welche eigenen Ideen er auf bekannte andere Ideen aufsetzt. Beginnt jemand mit GnuChess, dann heit mit GnuChess. Beginnt jemand mit Fruit dann heit mit Fruit.

Auch die TOP Programmierer müssen Ihr Wissen von Quellen haben.
Aber ich gebe Dir völlig Recht. Auch ich habe den Eindruck das diese Leute in der Lage sind neues zu entwickeln und umzusetzen. Also neue Ideen auch wirklich mit einem Ergebnis umzusetzen ohne sich dann Sourcen wirklich zusammenzuschieben und nicht zu verstehen was das eigentlich bewirkt bzw. welche Ausmaße es haben könnte. Und TOP Programmierer haben wir sehr viele ... nicht nur kommerzielle Programmierer !! Ein Stefan Meyer-Kahlen weiß genau, wenn ich bei Punkt in den Sourcen etwas ändere hat dies folgende Auswirkungen. Er hat nicht nur die Erfahrungswerte, sondern er weiß auch an welcher Schraube er ansetzen muss um überhaupt noch eine Verbesserung zu produzieren.

Meine Meinung.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-01-07 12:35
[quote="Michael Scheidl"]Manche glauben sogar, angeblich oder ernsthaft, Rybka selber wäre nichts anderes als ein Fruit-Clone.[/quote]Ja, meinen das manche? Wer?
Ich las nur häufiger den Vorwurf (der dabei auch komplett falsch sein kann), Vas habe Fruit-Teile direkt eingebaut in seine kommerzielle Engine Rybka1 und diese dann schon in v1 und dann in v2 und v3 kräftig verbessert. Sicher nicht Clone, aber trotzdem ein Lizenzverstoß. So es denn stimmt.
Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 14:40
Hi,

wenn ich das richtig verstanden habe, besteht daran kein Zweifel ... Meinung von Prof. Robert Hyatt (Rybka 1.2 enthält maßgebliche Fruit Sourcen).
Er untermauert sehr gerne mit ... ich lehre schon 30 Jahre Schachprogrammierung !!

Überhaupt ist das der Hauptaufhänger in der ganzen Diskussion.
Würde das stimmen, hätten die Rybka Sourcen offen liegen müssen (GPL).

Fraglich ist aber:

1. Ist die GPL als solche überhaupt noch zeitgemäß ?
2. Wäre RobboLito und Co. dann überhaupt illegal wenn maßgebliche Rybka Ideen eingeflossen sind, denn die Sourcen sind ja offen.
3. Moralisch: Woher kommen dann die Rybka Sourcen?

Das sich Rybka von Robbo im Spielstil unterscheidet ist nicht wichtig. Sehen wir auch bei Fruit zu Cyclone und Protector.
Daran können wir nicht festmachen ob es sich um unterschiedliche Programme handelt.
Maßgeblich ist die maßgebliche Idee !!

Tja, da ist z. B. für Anwälte ein Eldorado.

Alles andere um dieses ganze Thema ist meines Erachtens nicht wichtig.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Behringer Date 2010-01-07 16:55
Guten Tag!

Ob die GPL noch "zeitgemäß" ist? The proof of the pudding is in the eating!

?LOL?

Um Deine erste Frage zu beantworten: Die GPL war noch nie so zeitgemäß wie heute...-obwohl ich
den Beweis jetzt hier nicht führen möchte.

RobboLito & Compagnie sind illegal? Seit wann das denn bitte? Und aus welchem Grund?
Das bissel reverse/social engeneering...; obwohl: Festlegen müßte sich Vasik
irgendwann dann schon. Entweder ist ihm Quellcode kopiert/'entwendet' worden (Übertölpelung, gehackter Mailaccount, un-
gesicherte Box etc.), oder es hat eben ein reverse engeneering stattgefunden... Beides kann er bitteschön nicht haben. Die dritte Frage verstehe ich nicht... Woher die Rybka-Sourcen kommen? Natürlich aus  dem IT-Lab (Läbb) des Herrn R., welches sich höchstwahrscheinlich im Vesuv befindet!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 19:43
Hi,

wenn Dich das Thema interessiert würde ich Prof. Hyatt kontaktieren, z. B. in TalkChess.
Das Thema interessiert mich ehrlich gesagt auch kaum.

GPL:
Was bedeutet "LOL" ?
Ist das ein anderer Name für GPL ... wahrscheinlich

LOL benutzen doch nur Mädels ...
Also wirklich

Nein, aber ...
Gedankliches Gut, Ideen, Programm-Code.
Alles hat eine Ursache und eine Trennung bei solch schweren Themen erscheint gerade im Internetzeitalter kaum möglich.

Was in der GPL steht ist vergleichbar mit ...
Pressefreiheit, freie Meinungsäußerung ...

Wir sprechen von einem Begriff einer Darlegung von Rechten die aber stetig falsch gedeutet werden.

GPL hat glaube ich mehr Gegner als Fans, einfach nur hinderlich ...
Programmierer A nimmt sich irgendwelche Sourcen, ändert diese ab und setzt alles unter GPL.
Wie oft ist das schon vorgekommen und die GPL bricht sich selbst das Genick trotz guter Vorsätze.

Ist ja OK was drin steht aber praktisch kaum haltbar bzw. umsetzbar.

Gruß
Frank

Und jetzt komme mir nicht mit so billigen Kommentaren wie
Hast Du die GPL überhaupt gelesen
Parent - - By Peter Behringer Date 2010-01-07 20:14
Hallo Frank!

"Das Thema interessiert mich ehrlich gesagt auch kaum."

Wenn das sich so verhält,  will ich Dir mal en passant einen Rat geben: Schreib nix darüber! Über das Thema meine ich.

"Was in der GPL steht ist vergleichbar mit ...
Pressefreiheit, freie Meinungsäußerung ..."

Ein sehr, sehr schräger Vergleich...ich kann dem nicht ganz folgen

"Wir sprechen von einem Begriff einer Darlegung von Rechten die aber stetig falsch gedeutet werden."

Das kann nicht mein Problem sein. Wer mehr als 300gr (nur mal 'ne Vermutung...) Hirn im Kasten hat, sollte mit dem Inhalt der GPL keinerlei Probleme...usf. - die jedoch mit <300gr. programmieren mal besser nix und möchten bitte doch weiterhin mit Ameisen/Käfern irgend etwas spielen...Ameisenrennen o.s.ä....HERRGOTT!

"GPL hat glaube ich mehr Gegner als Fans, einfach nur hinderlich ..."

Was glaubst Du wohl, wieviele Gegner der Mond hat? Oder das Ozonloch? Oder Feuerquallen und diese ausländischen Elektrofische (Hochvoltaal...)?

"Programmierer A nimmt sich irgendwelche Sourcen, ändert diese ab und setzt alles unter GPL.
Wie oft ist das schon vorgekommen und die GPL bricht sich selbst das Genick trotz guter Vorsätze."

Der GPL wird sicherlich nicht das 'Genick gebrochen' (die deutsche Sprache, und man kann nicht eingreifen! Zu spät!)... - allerallerhöchstens dem Programmierer vor Gericht ("seints" hehe)...aber auch nur im Unrechtsstaat (immerhin)!

"Und jetzt komme mir nicht mit so billigen Kommentaren wie
Hast Du die GPL überhaupt gelesen"

Ich möchte erwarten, daß Du die GPL halbwegs verstanden hast, wenn Du Dich schon darüber im Netz unbedingt verbreiten mußt.

Grüße
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 20:51
Hi,

persönliche Meinung:
Halte nichts von GPL weil stark wackelig.

Was drin steht ist OK, logisch und nachvollziehbar ...
Aber umsetzbar, das ist das Problem.

Frank

"Was glaubst Du wohl, wieviele Gegner der Mond hat?"

Sonne Mond und Sterne, Förmchen, Kuchen backen, Sandkasten ... überlege gerade!
Offenbar liebst Du selbst schräge Vergleiche

Wenn wir beiden lange zu Staub geworden sind, sich unsere Materie trifft und wir dann vereint in den Himmelsphären schweben, an einen Cometen andoggen, den Mond bedrohen ... dann reden wir noch mal drüber.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-01-07 23:37
[quote="Frank Quisinsky"]wenn ich das richtig verstanden habe, besteht daran kein Zweifel ... Meinung von Prof. Robert Hyatt (Rybka 1.2 enthält maßgebliche Fruit Sourcen).
Er untermauert sehr gerne mit ... ich lehre schon 30 Jahre Schachprogrammierung !![/quote]

Wenn ich es richtig verstanden habe, meint Hyatt, Vas hätte teile der Sourcen in die Sourcen von Rybka1 übernommen.
Richtig ist, dass Vas das dann nicht in seine kommerzielle Engine einbauen dürfte. Klar.

Aber ein Clone ist es dann doch trotzdem nicht. Ich befürchte, da gehen dann die Begriffe durcheinander. Von einem Clone möchte ich schon erwarten, dass der weit überwiegende Teil seiner Bestandteile dem geclonten Objekt entspricht.

Aber ich habe auch den Eindruck, Prof. Hyatt in allen Ehren, dass es sehr fraglich ist, ob Vas kopiert hat.
Und angesichts der Tatsache, dass wir mittlerweile lange bei R3, fast bei R4, sind, möchte ich die eventuellen Sünden bei der Erstellung von R1 nicht hinsichtlich der Konsequenzen ("Rybka-Quellen offenlegen!") deutlich überstrapazieren.
Vermutlich müsste beziffert werden, welcher Schaden entstand und bei wem, und dieser wäre dann einklagbar.
Und solches Beziffern fällt schwer.

Falls Gates bei Windows-1 irgendwo einzelne Passagen abgeschrieben haben sollte, würde ich auch nicht von ihm erwarten, dass er mir nun aber gefälligst die kompletten Windows7-Sourcen in die Hand drückt.

Ich finde GPL heute ausgesprochen aktuell, wichtig und interessant.
Und sicher nucht nur wegen der Schach-Engines.
(Das man vielleicht trotzdem was an den Bestimmungen ändert, mag ja trotzdem stellenweise sinnvoll sein)

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2010-01-08 00:28
Hi Benno,

unterschreibe ich zu 100% ...

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-08 00:44
Hi,

möchte dazu noch etwas schreiben.

Also ich seinerzeit ElChinito von den Seiten holte, nachdem mir Personen mitteilten das Crafty Teile enthalten waren kam vom Programmierer von ELChinito die Aussage das dies stimmt. Er nie einen Hehl daraus gemacht hätte aber diese Crafty Teile nur winzig zu den anderen Teilen sind. Zumal wir hier von einem Programmierer reden, der selbst schon sehr erfolgreich war und einen Namen hat.

Als ich das dann versuchte zu vermitteln kam keine Antwort. Prof. Hyatt blieb hart und ich hatte dann irgendwie das Problem an der Backe, denn das Programm lag auf meinen Seiten. Versuchte das dann auch dem ElChinito Programmierer so mitzuteilen und er meinte ... Frank, nehme es runter ... war ja eh Deine Idee es anzubieten und ich habe kein Problem damit.

Bionic ein weiteres Beispiel. Auch wenn das dumm war was Hans Secelle in Leiden machte, er hatte nie eine wirkliche Chance das selbst wieder auszubaden. Hans hat den Kontakt zu Hyatt förmlich gesucht. Prof. Hyatt bleib hart.

Ich schätze Prof. Hyatt, mag ihn sehr (habe selbst einiges von Ihm gelernt) ... seine offene Art und er hat wirklich sehr vielen Personen etwas vermitteln können. Vielleicht ist sein Verhalten richtig, ich möchte das noch nicht mal in Frage stellen (bei dem was er geleistet hat steht es mir auch nicht zu) aber ich glaube dennoch nicht daran weil ich im Leben niemals so vorgehen würde.

Gruß
Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-08 07:00
Hallo

[quote="Benno Hartwig"]

...Von einem Clone möchte ich schon erwarten, dass der weit überwiegende Teil seiner Bestandteile dem geclonten Objekt entspricht....
[/quote]

Genau da begannen meine Probleme mit Robbo. Was du da schreibst ist einfacher gesunder Menschenverstand. Danach wäre aber Robbo kein Clone und man hat immer noch ein Problem. Deswegen habe ich mir gesagt, Clone oder nicht ist mir egal, ich will, der Fairness wegen,  einen echten Programmierernamen (oder wenigstens eine auffindbare Quelle).
Kurz: Clonevorwurf oder nicht ist mir egal, schlicht weil der Begriff 'Clone' im Computerschach nicht wirklich fassbar ist. Wenn jemand es schaft eine klare Clonedefinition zu liefern ... würde das der gesamten Gemeinde viel weiterhelfen.

Gruß
Ingo

PS: (Wenn TobyTal mit einem vertrauenswürdigen Vertriebskonzept (Ebay USA zähle ich nicht dazu) tatsächlich kommt, werde ich das womöglich testen weil eine nachvollziebare Firma dahinter steht.)
Parent - - By Axel Caro Date 2010-01-08 07:16
Hallo und guten Morgen,

hinsichtlich des gesunden Menschenverstandes kann ich Benno und Dir nur zustimmen. Allerdings erscheint mir Deine Argumentation zum Theme Clone-Definition auf den ersten Blick etwas widersprüclich:

Erst gibtst Du Benno (anscheinend) recht mit seiner Aussage:

Zitat:
...Von einem Clone möchte ich schon erwarten, dass der weit überwiegende Teil seiner Bestandteile dem geclonten Objekt entspricht....


Dann folgerst Du daraus, dass Robbo kein clone ist:

Zitat:
Danach wäre aber Robbo kein Clone und man hat immer noch ein Problem.


und schließt mit der Bitte:

Zitat:
Wenn jemand es schaft eine klare Clonedefinition zu liefern ... würde das der gesamten Gemeinde viel weiterhelfen.


Reicht denn "weit überwiegende Verwendung von originalem Quellcode" nicht aus um einen "Clone" hinreichend zu definieren?

Und wieso ist dann Robbo kein Clone? Das könnte man doch erst behaupten, wenn die Sachlache zweifelsfrei geklärt ist (was mir immer noch nicht vollständig der Fall zu sein scheint).

Gruß
Axel
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-08 08:30 Edited 2010-01-08 08:33
Moin

[quote="Axel Caro"]
Hallo und guten Morgen,

hinsichtlich des gesunden Menschenverstandes kann ich Benno und Dir nur zustimmen. Allerdings erscheint mir Deine Argumentation zum Theme Clone-Definition auf den ersten Blick etwas widersprüclich:

Erst gibtst Du Benno (anscheinend) recht mit seiner Aussage:

Zitat:
...Von einem Clone möchte ich schon erwarten, dass der weit überwiegende Teil seiner Bestandteile dem geclonten Objekt entspricht....


Dann folgerst Du daraus, dass Robbo kein clone ist:

Zitat:
Danach wäre aber Robbo kein Clone und man hat immer noch ein Problem.


und schließt mit der Bitte:

Zitat:
Wenn jemand es schaft eine klare Clonedefinition zu liefern ... würde das der gesamten Gemeinde viel weiterhelfen.


Reicht denn "weit überwiegende Verwendung von originalem Quellcode" nicht aus um einen "Clone" hinreichend zu definieren?

Und wieso ist dann Robbo kein Clone? Das könnte man doch erst behaupten, wenn die Sachlache zweifelsfrei geklärt ist (was mir immer noch nicht vollständig der Fall zu sein scheint).

Gruß
Axel


Nun ja, ist alles ein bischen 'dünn'!

Meine eigene nicht bewiesene Arbeitshypothese zu Robbo ist, das sich jemand R3 angesehen, womöglich dissasembliert, und unter Zuhilfenahme von anderen Programmen Robbo erstellt hat.

Du schreibst, ich zitiere: "Reicht denn "weit überwiegende Verwendung von originalem Quellcode" nicht aus um einen "Clone" hinreichend zu definieren?". Doch, das würde reichen, aber QUELLCODE hatten sie offensichtlich nicht (sonst hätte das Ding zu Anfang besser funktioniert) und "weit überwiegend" ist da auch nichts. (und wer entscheidet über "überwiegend")
Ist Robbo also ein Clone nach obiger, mehr als mangelhafter "Definition"? WEITE Teile sind nicht mir R3 identisch, die Enigne bewertet anders, die Engine sucht offensichtlich etwas anders, kein MP ... überwiegend sieht nach gesundem Menschenverstand anders aus - oder! Was ist überhaupt 'weit überwiegend'? 50%+ oder wichtige Teile des Programms. Was sind wichtige Teile eines Programms. Suche, Alpha beta, UCI-IO ... und wer soll und darf so etwas überhaupt definieren, ginbt es eine Autorität die das duchsetzen könnte?

Trotzdem sagt mir mein gesunder Menschenverstand das die sich wohl eine Rybka-exe SEHR genau angesehen haben. Das ist für mich vielleich moralisch verwerflich, ich weiß aber nicht ob das rechtlich unzulässig ist. Ein Softwarepatent gibt es nicht, also greift "nur" Copyright und das verbietet kopieren - aber ist Robbo kopiert oder nachprogrammiert ...?

Auf Deutsch: Solange niemand eine Clonedefinition gemacht hat (und das scheint mir unmöglich) die man mit vorhanden Fällen über die Einigkeit besteht (Haha) abklopfen kann, ist alles was mich aus Fairnessgründen interessiert der echte Programmierername. Jede "Clonediskussion" ist gegenwärtig zum scheitern verurteilt und völlig nutzlos.

Gruß
Ingo
Parent - - By Axel Caro Date 2010-01-08 18:42
Auch Moin!

Zitat:
Meine eigene nicht bewiesene Arbeitshypothese zu Robbo ist, das sich jemand R3 angesehen, womöglich dissasembliert, und unter Zuhilfenahme von anderen Programmen Robbo erstellt hat.


Das sehe ich ebenso.

Zitat:
Du schreibst, ich zitiere: "Reicht denn "weit überwiegende Verwendung von originalem Quellcode" nicht aus um einen "Clone" hinreichend zu definieren?". Doch, das würde reichen, aber QUELLCODE hatten sie offensichtlich nicht (sonst hätte das Ding zu Anfang besser funktioniert) und "weit überwiegend" ist da auch nichts. (und wer entscheidet über "überwiegend")
Ist Robbo also ein Clone nach obiger, mehr als mangelhafter "Definition"? WEITE Teile sind nicht mir R3 identisch, die Enigne bewertet anders, die Engine sucht offensichtlich etwas anders, kein MP ... überwiegend sieht nach gesundem Menschenverstand anders aus - oder! Was ist überhaupt 'weit überwiegend'? 50%+ oder wichtige Teile des Programms. Was sind wichtige Teile eines Programms. Suche, Alpha beta, UCI-IO ... und wer soll und darf so etwas überhaupt definieren, ginbt es eine Autorität die das duchsetzen könnte?


Dem stimme ich "weit überwiegend" zu. Als ich "QUELLCODE" schrieb, war mir schon klar, dass dies nicht der zutreffende Begriff ist. Quellcode haben die Robboliter ja mit ziemlicher Sicherheit nicht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es nicht doch möglich ist  eine hinreichend zuverlässige Definition des Begriffs "Software-Clone" zu formulieren.

Auch wenn es nicht sehr befriedigend ist, wird man um unbestimmte Rechtsbegriffe wie "überwiegend" wohl nicht herumkommen, weil man mit dem Nachteil der Nebolösität immerhin den Vorteil der Flexibilität erkauft, unterschiedliche Einzelfälle adäquat bewerten zu können.

Vielleicht sollte es besser heißen:

"Bei einem Clone handelt es sich um Software, die überwiegend auf der Grundlage einer unautorisierten Verwendung von fremden Ideengut erstellt wurde".

Damit hätte man aber (wenn überhaupt) lediglich den Begriff Clone definiert. Die Frage der Illegalität oder rechtlichen Durchsetzbarkeit eines (welchen?) Anspruchs bliebe weiterhin ungeklärt.

Und unabhängig von allen Definitions- und Duchsetzungsfragen setzt eine wie auch immer geartete Bewertung eine qualitativ ausreichende Faktenbasis als Beurteilungsgrundlage voraus. Womit wir wieder am Beginn aller Diskussion wären... 

Mal alle rechtlichen und moralischen Fragen beiseite geschoben:
Was meinst Du, was der aktuelle Informationsschub durch die Robbo-Sourcen innerhalb  der nächsten Monate bei den etablierten Schachprogrammen wie Fritz, HIARCS, Shredder, Junior, Naum etc. für ELO-Steigerungen bringen wird? 50-100 ELO je nach den Möglichkeiten, welche der Programmierer (hinsichtlich seines Könnens und der vorhandenen, ggf. limitierenden Programmstruktur) leisten kann?
Parent - By Michael Scheidl Date 2010-01-08 19:38
Zitat:
"Bei einem Clone handelt es sich um Software, die überwiegend auf der Grundlage einer unautorisierten Verwendung von fremden Ideengut erstellt wurde".

Für mich liegt ein Knackpunkt weniger beim recht allgemeinen Begriff Ideengut, sondern darin ob fremder, konkreter Code per Copy & Paste oder gleichwertigen Vorgangsweisen ent- bzw. übernommen und unautorisiert eingebaut wird oder nicht.

Sollten beispielsweise nur "verbotene Blicke erhascht" worden sein, etwa indem etwas disassembliert wurde was nicht disassembliert hätte werden dürfen (falls eine Lizenz es verboten hat), jedoch kein Code direkt übertragen worden sein, so wäre das für mich eventuell ein Clone sekundärer Kategorie oder so. Möglicherweise moralisch fragwürdig, aber juristisch - vermutlich - nicht anfechtbar.

Ganz genau kann ich das alles auch nicht einschätzen, aber es scheint mir sinnvoll eine Grenze danach zu ziehen, ob "Copy & Paste" geschah oder nicht. Sonst bliebe nur eine breite nebulöse Grauzone übrig.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-08 08:47
Eine bislang unbekannte Firma, die ihr neues Top-Produkt über Ebay anbietet, aber nicht auf der eigenen Website? Weiters stimmen die Ortsangaben nicht überein: Allwhois.com liefert Nebraska, aber beim Ebay-Angebot steht Arizona. Dann führen sie noch eine geheimnisvolle Rybkaversion "3.1" zum Vergleich an.

Das läßt mich zweifeln, ob das Ebay-Angebot überhaupt von dieser Firma stammt, deren Webseiten einen eher verlassenen Eindruck machen. Also, wer unter solchen merkwürdigen Umständen dort Geld hinschickt, um den sollte man sich Sorgen machen...
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2010-01-08 10:45
[quote="Michael Scheidl"]
Eine bislang unbekannte Firma, die ihr neues Top-Produkt über Ebay anbietet, aber nicht auf der eigenen Website? Weiters stimmen die Ortsangaben nicht überein: Allwhois.com liefert Nebraska, aber beim Ebay-Angebot steht Arizona. Dann führen sie noch eine geheimnisvolle Rybkaversion "3.1" zum Vergleich an.

Das läßt mich zweifeln, ob das Ebay-Angebot überhaupt von dieser Firma stammt, deren Webseiten einen eher verlassenen Eindruck machen. Also, wer unter solchen merkwürdigen Umständen dort Geld hinschickt, um den sollte man sich Sorgen machen...
[/quote]

Hallo Michael,

doch doch, die Firma gibts, evtl. liest Du mal ein bißchen im CCC. Dort hat einer auch bereits das Produkt gekauft und erste Tests damit gefahren. Bisher spricht leider einiges dafür, daß es sich um einen Robbolito-Clown mit ein paar Modifikationen handelt. Rybka 3.1 meint wahrscheinlich Rybka 3 1-Core.
Möglicherweise wäre sowas übrigens nicht mal illegal, kommt auf den Status der Robbolito-Source an. Sollte diese sozusagen Public Domain sein - was bei der auf der Internetseite präsentierten politischen Einstellung der "Autoren" nicht unwahrscheinlich ist - dann könnte quasi jeder die Source nehmen, etwas (z.B. den Engine-Namen) abändern und dann verkaufen. Vorausgesetzt natürlich Robbolito selbst ist nicht illegal.
Da sich der Firmeninhaber der die Software vertreibt mittlerweile auch im CCC angemeldet hat vermute ich, daß die Sache sich in den nächsten Tagen aufklärt, ob nun so oder so.

Gruß, Thomas
Parent - - By Peter Behringer Date 2010-01-08 19:50
Hi Thomas,

der liebe Gott hat wohl nachvollziehen können, daß die kleine Computerschachgemeinde diese Art der Aufregung in diesen Tagen wenig gebrauchen kann:

tobychess.com ist weg (aber z.B. auch infinitychess.com).

Naja, Versuch macht klug!
Parent - By Udo Kaiser Date 2010-01-08 20:09
vielleicht aktualisieren sie auch nur die webseite da diese ja wirklich updated war.
Parent - By Horst Wandersleben Date 2010-01-08 22:01
[quote="Peter Behringer"]
der liebe Gott hat wohl nachvollziehen können,
[/quote]

Um was soll sich der arme alte mann denn noch alles kümmern?
Der hat mit den konflikten zwischen seinen drei religionen doch wahrlich genug stress.
Parent - - By Ulrich Harm Date 2010-01-07 14:01
Hallo Frank und die weiteren Computerschach-Interessierten,

sas mit den "30 Elo Zugewinn" zu bekannten Fruit - Versionen würde ich nicht
ganz so eng sehen. Bei Toga gab es anfangs z.B. für die damalige Zeit einige deutliche
Verbesserungen, und ich nutze z.B. auch heute gerne noch die Version Toga II 1.4.1
als Vergleichsengine in Comp.-Turnieren.
Danach war hier allerdings (bezüglich einfachen reinen Weiterentwicklungen
/ Optimierungen von Fruit 2.1 aus meiner Sicht die Luft
weitgehend draussen, und die vielen darauf noch folgenden weiteren Clon -
varianten von Fruit & Co (Cylone etc. etc.) haben tatsächlich wohl nicht
mehr den grossen Fortschritt gebracht. Dazu waren natürlich dann
grundlegend neue Ideen und Entwicklungen nötig, was natürlich nicht heisst,
dass nicht auch verschiedene andere heutige Spitzenprogramme zum Teil auch
Ideen und verschiedene Teillösungen, welche von Fruit 2.1 mit übernommen wurden,
ebenfalls weiterhin mit nutzen. Das würde ich unter dem Aspekt "Fortschritt der Technik"
als ganz normal ansehen.

Dass das Hobby Computerschach heute "im Stillstand steht", kann man aus
meiner Sicht wirklich nicht behaupten, da sich gerade in den letzten 2 Jahren
(spätestens seit dem Release von Rybka 3) dramatische Fortschritte ergeben
haben, nicht nur in der taktischen Schlagkraft der Programme, sondern auch
im besseren "Verständnis" vieler positioneller- und dynamischer Stellungs-
merkmale mit entsprechenden massiven Spielstärkezuwächsen !
Weiter finde ich es gerade in den letzten Monaten wieder besonders
spannend, da es nun mehreren Engine - Entwicklern gelungen ist,
deutlich näher an die bislang alles weit dominierende Rybka 3 Engine heranzu-
kommen. Selbst wenn man mal vom umstrittenen Robbolito absieht, sind die
Steigerungen bei der Entwicklung von Shredder 12 schon sehr beachtlich und
ganz aktuell finde ich die Entwicklung bei Stockfish absolut faszinierend !

Ich habe gerade ein paar kleine Aktivschachturniere mit der aktuellen
Stockfish 1.6.2 Engine gestartet (=> über die Ergebnisse will ich in ein paar
Tagen hier gerne berichten), welche nun offensichtlich bereits deutlich
an Shredder 12 vorbeigezogen ist und sowohl im Mittelspiel als auch im Endspiel
einen sehr starken Eindruck macht ! Dass hier auch bereits die volle Ausnutzung von
Multikern - PSs (z.B. Quad) und auch von 64-bit Betriebssystemen mit ange-
boten wird, ist schon toll ! Und das sogar kostenfrei im Gegensatz zu vielen kommerziellen
Engine-Anbietern, die für ihre "Deep-Versionen" oft noch bis zu 100 Euro verlangen
(=> was im Zeitalter von Multikern - PCs als Standard meiner Meinung nach inzwischen
schon ein wenig dreist ist !!) !

So ergibt z.B. ein Blick in die aktuelle CETG - Rangliste für Stockfish 1.6 x 64 (4 CPU)
ein Elorating von 3129 ; im Vergleich dazu liegt Rybka 3 x 64 (4 CPU) mit Elo 3188
nun noch knapp 60 Punkte höher und evtl. damit bald in greifbarer Nähe !
Von vielen anderen ambitionierten und aufstrebenden starken Freeware - Engines wie
Doch, Spark, Bright etc. will ich noch nicht reden ... . Von einem "Stillstand im
Computerschach" kann somit aus meiner Sicht wohl kaum die Rede sein !

   Gruss Ulrich
_________________

 
 
Parent - By Frank Quisinsky Date 2010-01-07 14:49
Hi Ulrich,

natürlich ... alles aufregende Entwicklungen, Spark / Doch / Stockfish etc..
Ganz klar !!

Übrigens:
bei 32Bit liegt Shredder 12 vor Stockfish 1.6.2.
Klar, Shredder profitiert nicht von x64 und Stockfish um ca. 35 ELO.

Im Blitz bei 32Bit scheint Stockfish auch vor Shredder zu liegen. So knapp wie umgekehrt bei zunehmenden Bedenkzeiten.

Stillstand:
Wenn ich nur folgendes betrachte:

Maßgebliche Idee von Fruit ... 4 Jahre später
Maßgebliche Idee von Rybka ... was wird kommen

Alles was dazwischen liegt habe ich gar nicht betrachtet.
Eher die offenbaren maßgeblichen Ideen !!

Und genau davon scheint es zwei zu geben, die von Fruit, die von Rybka 2-3.
So könnte es bei näherer Betrachtungsweise aussehen, muss aber nicht.

Ansonsten kann ich alles bestätigen.
Endspiel von Stockfish ... irre !!

Jetzt nehme mal einfach dieses Endspiel und stelle es Dir sinnbildlich für Doch vor.
Doch wüde um 150 ELO zulegen und steht gleichauf mit Rybka !!

Soviel zum Thema Potential von spannenden Entwicklungen.

Gruß
Frank
Parent - - By Udo Kaiser Date 2010-01-07 16:11
ich würde nicht von einem stillstand sprechen. die Veröffentlichung der Robbo-Sourcen hat im Prinzip einen Total-Reset
ausgelöst. Alle sind wieder zurück an den Anfang geschickt worden.

und der liegt jetzt bei fairen 3000 statt 1500 ELO.
Parent - By Benno Hartwig Date 2010-01-08 08:34 Edited 2010-01-08 08:42
[quote="Udo Kaiser"]und der liegt jetzt bei fairen 3000 statt 1500 ELO.[/quote]Ob in diesem Zusammenhang das Wort 'fair' angemessen ist, weiß ich nicht.
Möglicherweise wurde eben doch bei Robbolito auf eine Weise auf die Entwicklung eines anderen Zugriff genommen, die ich 'unfair' oder schlimmer nennen möchte.
Weiß ich aber letztlich nicht. Jeder, der tatsächlich was weiß (die Robbolito- und die Rybka-Seite), macht beharrlich und trotz aller Nachfragen ein dickes Geheimnis daraus.

Da aber seit langem Fruit, Toga, Glaurung, Stockfish existieren, sollte deine Formulierung eher heißen
"und der liegt jetzt bei fairen 3000 statt 2700 ELO oder sogar 2800."
Sooo ein Hammer war das halt auch nicht.

(OT)
Aber es stimmt schon.
Ich denke an die Evolution, und wie das Auftreten neuer biologischer Prinzipien bei einigen Arten die alten zumindest weitgehend verdrängte und dann aber eine Vielfalt hervorbrachte, die eben letztlich auf dem neuen Prinzip beruht.
Dawkins schreibt sinngemäß: "würde heute auf der Erde wie vor Milliarden von Jahren neues Leben entstehen, so würde es höchstwahrscheinlich von den bereits überall existierenden entwickelten Bakterien sofort wieder platt gemacht werden! "
So wie Fruit viele Entwicklungen beeinflusste und die gesamte Szene nach vorn brachte, so wird jetzt auch der Blick in die Robbolito-Quellen zumindest ideenmäßig viele Entwicklungen beeinflussen. Und bei einer Engine-Neuentwicklung von Null an wäre aber eine wirklich erhebliche Entwicklungsarbeit nötig, damit sie überhaupt eine Chance hat gegen die bereits existierende aggressive 'Schachengine-Bakterienwelt'. Sowas wird wohl kaum noch geschenen, wenn das Ziel doch eine logische Struktur ist, die den existierenden Engines ähnelt. Wenn natürlich jemand eine ganz neue Idee verwirklichen möchte, dann...

Vor einiger Zeit las ich in Dawkins' 'das egoistische Gen' von den Memen und ihrer 'Evolution'.
Ich finde schon interessant, jetzt tatsächlich live zu sehen, ob und wie das im Bereich der Engine-Entwicklung lebendig funktioniert.

Benno
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2010-01-07 16:15
Falsch,

Erst diese nichtkommerziellen Erneuerer des Schach beleben unser vorher sehr langweilig gewordenes Computerschach.

Shredder, Hiarcs, Fritz schafften es einfach nicht es mit Rybka aufzunehmen.

Computerschach war totlangweilig geworden.

Das Du dich, über die neue Belebung des Computerschachs, beschwerst, kann ich gut verstehen.

Ich darf hier anmerken, daß Du ja nicht ohne Vergangenheit im Computerschach bist.

Schließlich konntest Du  ja den Leuten jahrelang, für zweit- bis drittklassige Programme, ordentlich Kohle aus der Tasche ziehen.

Das klappt jetzt nicht mehr. Was Dich natürlich ärgert.

Nun, so ist die Welt, des einen Freud, ist des anderen Leid.

Und ich bin stets froh, auf der anderen Seite der Erdkugel als du stehen zu können.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach "Stillstand" ... ComputerCloneSchach?
1 2 Previous Next  

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill