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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Sufi 2
- - By Peter Martan Date 2019-05-16 10:11 Edited 2019-05-16 10:14
Ich mach mal einen neuen Thread auf, weil ich den alten schon etwas zugemüllt habe.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=121489#pid121489
(Allein war ich's übrigens auch nicht).

Heimlich still und leise hat SF ein Pünktchen im Evans- Gambit aufgeholt. Das Ende hiervon

[Event "TCEC Season 15 - Superfinal"]
[Site "http://tcec.chessdom.com"]
[Date "2019.05.16"]
[Round "31.1"]
[White "Stockfish 19050918"]
[Black "LCZero v0.21.1-nT40.T8.610"]
[Result "1-0"]
[ECO "C52"]
[WhiteElo "3587"]
[BlackElo "3589"]
[PlyCount "57"]
[EventDate "2019.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. b4 Bxb4 5. c3 Ba5 6. d4 d6 7. Qb3 Qd7 8. Nbd2
Bb6 9. O-O Na5 10. Qc2 f6 11. a4 Ne7 12. Ba2 Nec6 13. Ba3 exd4 14. cxd4 Bxd4
15. Nxd4 Nxd4 16. Qd1 c5 17. Bb2 Nac6 18. Bd5 Qe7 19. Rb1 Rb8 20. Nb3 Nxb3 21.
Qxb3 Nd8 22. e5 fxe5 23. f4 Be6 24. fxe5 Bxd5 25. Qxd5 Qe6 26. Qxd6 Qxd6 27.
exd6 Rg8 28. Ba3 Ne6 29. Rfc1 1-0

war allerdings auch nur eine weitere Disconnection von Leela, bin neugierig, ob diese Partie nicht vielleicht doch auch mal wieder wiederholt wird, das bleibt wohl noch ein bisschen abzuwarten, weil bisher war's ja immer so.
In der Tabelle wird der Punkt aber momentan für SF geführt, womit's dann wieder "nur" mehr 3 Punkte Unterschied wären.
Ich hab' mir jedenfalls gedacht, bevor sie wieder verschwindet, kopier ich sie lieber gleich mal schnell hierher.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-05-16 11:54 Edited 2019-05-16 11:57
Die Partie wird wiederholt ab Zug 29.

Das ist der aktuelle Stand, und Stockfishs Bewertung ist 0.00.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-16 12:25 Edited 2019-05-16 12:47
Eduard Nemeth schrieb:

Die Partie wird wiederholt ab Zug 29.

Na, was hab' ich gesagt?
Das wievielte Mal war das jetzt, dass Leela "disconnected" war und die Partie ohne jede weitere Erklärung wiederholt oder neu gestartet wurde?
Das 5. Mal?
Wie oft hat sich das SF erlaubt?
Ich meine ja nur, Fan bleibt Fan.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2019-05-16 13:17
Peter Martan schrieb:

Eduard Nemeth schrieb:

Die Partie wird wiederholt ab Zug 29.

Na, was hab' ich gesagt?
Das wievielte Mal war das jetzt, dass Leela "disconnected" war und die Partie ohne jede weitere Erklärung wiederholt oder neu gestartet wurde?
Das 5. Mal?
Wie oft hat sich das SF erlaubt?
Ich meine ja nur, Fan bleibt Fan.



Da bleibt ein Geschmäckle
eigentlich wär LCO raus und SF müsste zum Sieger erklärt werden
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-16 13:24
Ich habe mich im Chat gerade aufklären lassen, weil ich dort auch herumgemeckert hatte, dass es nicht LC0 ist, die disconnected war, sondern das Netzwerk, so gesehen ist SF auch im Nachteil, weil er kein Netzwerk hat, das disconnected werden kann.

Genug gelästert, ist halt so, die Führung von Leela geht schon in Ordnung nach dem bisherigen Verlauf, auch wenn's alles (bis auf die Endspielfehler, von denen SF ja auch einen hatte, oder war das noch im Cup? Egal) reine Start- (Eröffnungs-) Ziel- Siege waren.

Leela eröffnet auch aus weiter fortgeschrittenen Stellungen einfach mittlerweile so viel besser, scheint's, dass das im Mittel- und Endspiel nur mehr mit wirklich echten Schnitzern aufgeholt werden kann.

So what, das war schon länger abzusehen, jetzt funktionieren die Syzygys bei Leela offensichtlich auch schon viel besser und die echten taktischen Aussetzer sind bisher auch noch kaum vorgekommen.

Es wird Zeit für einen Stockfish mit NN (oder Leela- ) Unterstützung, einen echten Leelafish, nicht so eine lahme Fishleela, wie es sie schon gibt.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-16 13:35
die ist immerhin 40 Elo besser
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-16 14:18
Du weißt, was ich von 40 Elo bei einem Ausgangswert von 3500 halte.


Im Ernst, ich glaube, dass das deshalb umgekehrt mehr brächte, weil die Masterengine diejenige sein sollte mit der besseren Suche und mit dem besseren Hashlernen, aber diese Dinge kommen ohnehin alle, Günter, auch ohne, dass wir über sie streiten, bevor es sie gibt. (Echten Leelafish gibt's natürlich interaktiv sowieso auch schon, und schon nach dem bisschen Erfahrung mit schwacher Leela- Hardware, die ich persönlich habe, sage ich, zur Analyse bringt das viel mehr.)

40 Elo bei einer Errorbar von 50 () überzeugt mich noch nicht.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-05-16 19:46
Ich zweifle allerdings daran ob Leela dem Stockfish behilflich sein könnte. Es mag zwar sein dass Leela die besseren positionellen Züge findet, aber ob Stockfish damit wirklich etwas anzufangen weiss? Also, wohin es langgehen soll, sollte schon die Master Engine entscheiden können.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-16 20:14 Edited 2019-05-16 20:16
Eduard Nemeth schrieb:

Ich zweifle allerdings daran ob Leela dem Stockfish behilflich sein könnte. Es mag zwar sein dass Leela die besseren positionellen Züge findet, aber ob Stockfish damit wirklich etwas anzufangen weiss? Also, wohin es langgehen soll, sollte schon die Master Engine entscheiden können.

Natürlich, Eduard, ich glaube halt, dass SF die bessere Masterengine wäre ab dem Zeitpunkt, wo es nicht mehr um "Buchzüge" geht, sondern ums Mittelspiel und später. Wenn Leela da die aggressiveren Bauernzüge besser findet, und sie sind taktisch wirklich sauber, sieht das meiner Erfahrung nach SF eher ein, wenn man das so sagen kann, als dass sich LC0 überhaupt "was sagen lässt".

Und ich würde ja keiner Engine wirklich die Eröffnung allein überlassen, wenn's um z.B. Fernschach geht.
Und natürlich ist gerade für das die interaktive Analyse mit beiden Engines und kreuzweisem Eingeben der Züge der jeweils anderen Engine unersetzlich.

Das Problem mit jeder automatischen Zugwahl ist überhaupt, dass sich die besseren oder schlechteren first moves meistens erst ein paar Züge später herausstellen, also interaktives Forward- Backward ist für tiefere Analysen sowieso das Mittel der Wahl, und da sieht man ja dann eh, ob eher die eine die ander Engine besser bewertet und sortiert.

Für buchloses Eng-Eng (oder praktisch buchloses mit kurzzügigen Testbüchern oder -Stellungen, z.B. auch Drawkiller) mit kurzen TCs hast du wahrscheinlich recht, dass der jetzige "Leelafish" besser abschneiden würde, also eine Fishleela. Fürs Serverspiel, an dem du wahrscheinlich am meisten interessiert bist, wird's wie dort immer, aufs Buch ankommen.
Das ist ja aber seit Jahren für mich kein Interesse mehr, seit ich gesehen habe, dass die Bücher, die am Server gut abschneiden, fürs Fernschach unbrauchbar sind.
Und ehrlich gesagt muss ich zugeben, dass ich da nicht mehr mitreden kann, weil ich's eben nicht mehr mache. Da hat sich buchmäßig sicher auch einiges getan seither, aber ich glaube halt schon, dass man sich bei Engine- Büchern entscheiden muss, ob sie für kurze oder lange TCs gedacht sind, und fürs Fernschach machen "Engine- Bücher" sowieso keinen Sinn.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-16 20:37
lass sf bei den Trainingspartien mitlaufen und gib seine eval mit rueber an Lc0.
Lc0 entscheidet bei jedem Zug, wieviel Zeit an sf verbracht wird und wie sie
die evals verarbeitet.
Einfach als zusaetzliche Parameter des NNs, die optimiert werden.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-16 20:53 Edited 2019-05-16 20:57
Dafür verstehe ich zu wenig von NN- Learning an und für sich und erst recht zu wenig von dem von Leela, Günter, um auch nur was Verlässliches zu vermuten, ob das was Nützliches wäre, aber weil du immer gern Zahlen hast: vor ein paar Millionen neuen Lernpartien wird's dir wahrscheinlich keiner sagen können und dann nur in Elo und die werden wahrscheinlich nicht außerhalb der Errorbar sein, und wir sind wieder bei unserem alten Thema.

Aber aus meiner selektiven Wahrnehmung mir LC0 und SF im Parallelbetrieb, wobei halt die Hardware von SF viel schneller ist als die von LC0, ist letztere Engine "unbelehrbar" und erstere das Beste, was ich an Hashlernen kenne.

Wenn das mit dem Machinelearning mit SF als Partner für die NN- Einträge so leicht wäre, würden selektiv trainierte Netzwerke, die gegen SF als Gegner "gelernt" haben, längst viel besser abscheiden, vermute ich mal, auch wieder ziemlich unberufen, weil man ja auch da nix Genaues sagen kann (hier ist es wie anderso ), aber der Antifish ist wieder ziemlich leise geworden, oder?

Das Problem, das ich sehe, was das "Aufmotzen" von NNs angeht, entweder du nimmst von vornherein nur handverlesene Partiesammlungen, von denen du annimmst, sie hätten ein gewisses Niveau, oder du mischst mit Autoplay, auf welchem Niveau das auch immer sein mag, z.B. mit dem, was an Selfplay und Selflearning bei LC0 gemacht wird.
Wenn das "Zero- Learning" mal so ein Ausmaß rein quantitativ erreicht hat wie bei Leela, wie willst du da mit irgendwelchen zusätzlichen Partien überhaupt noch was Qualtitatives einbringen, was sich auch noch quantitativ auswirken kann?

Black box bleibt black box.
Parent - By Tom Paul Date 2019-05-16 21:16
Peter Martan schrieb:


Wenn das "Zero- Learning" mal so ein Ausmaß rein quantitativ erreicht hat wie bei Leela, wie willst du da mit irgendwelchen zusätzlichen Partien überhaupt noch was Qualtitatives einbringen, was sich auch noch quantitativ auswirken kann?



Das ist ein Kinderspiel, Stichwort: Größeres Netz .
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-05-16 22:18
Ich hab es auf dem Server tatsächlich mal geschafft 20 Partien in Serie nicht zu verlieren, und das ist noch nicht lange her! Ich hatte mitunter die schwächste Hardware, nur einer war langsamer. Und der hatte auch schon Serien ohne Niederlagen geschafft. Ich werde irgendwann eine Variante (und Servergame) posten, damit Du siehst was ich derzeit da mache um auch gegen starke Stockfish Hardware zu bestehen. Lustig ist es allemal. Vermutlich kann man mit solchen Varianten im FS nicht bestehen, im Blitz jedoch ohne Probleme, auch gegen deutlich schnellere Hardware. Auf dem Server ist das Buch mehr als die halbe Miete! Daran hat sich nichts grändert, lieber Peter. Trotzdem bin ich jetzt neugierig auf deine Meinung. Ich werde irgendwann einen neuen Thread aufmachen, und hoffe auf deine Resonanz. Mein Nick auf dem Server ist übrigens SolistaChess, meine Hardware derzeit nur ein Core Duo 2x2,4 GHz Laptop.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-16 23:20
Eduard Nemeth schrieb:

Ich werde irgendwann einen neuen Thread aufmachen, und hoffe auf deine Resonanz. Mein Nick auf dem Server ist übrigens SolistaChess, meine Hardware derzeit nur ein Core Duo 2x2,4 GHz Laptop.

Ich weiß schon, Eduard, dass du als Buchmacher eine Kapazität bist, das weiß ich noch aus Zeiten, in denen ich noch versucht habe, beim Eng-Eng mitzumischen. Ich werde mit viel Interesse deine Lines sehen, wenn du welche bringst, du gehörst ja nicht zu denen, die heutzutage noch von "Killervarianten" am Server träumen (zu denen habe ich ehrlich gesagt in grauer Vorzeit schon auch noch gehört ), sondern dass du es dir leisten kannst, Varianten herzuzeigen, die als Remisvarianten nicht leicht zu widerlegen sind.
Du musst mir nur nachsehen, dass ich es mir verkneifen werde, die wenigen allzu genau zu erörtern, die im Fernschach vielleicht noch kein sicheres Remis sind, oder besser gesagt weiter ins Mittelspiel hinein die Spannung überhaupt noch aufrecht erhalten ohne allzu viel eigenes Risiko zu nehmen.

Das ist eben das, was ich meinte, es ist ein grundsätzlich anderes Interesse, Lines fürs Eng-Eng over the board aktueller Hardware- Software- Kombis und einerseits abwartbarer und andererseits noch beim Zuschauen verfolgbarer TCs zu sammeln und zu editieren, das ist ein Sport für sich, der sehr viel Spaß macht, daran kann ich mich schon auch noch gut erinnern, aber im Fernschach ist das Interesse halt mittlerweile praktisch ein entgegengesetztes, dort ist der Remistod wirklich schon fast eingetreten und man muss gegen Hardware, Software, Manpower und Datenbanken kämpfen, um überhaupt noch einen Sinn darin zu sehen.

Mag sein, man könnte daraus jetzt schon den Schluss ziehen, Fernschach ist bereits Zeit-Strom-und Hardwareverschwendung, aber drum nehme ich mal wieder die Gelegenheit wahr, auf den schon seit Jahren von Arno Nickel und Anderen propagierten Vorschlag zu Regeländerungen im Fernschach zurückzukommen.

Fernschach ist jetzt schon ein eigenes Ratingsystem, warum also nicht mal versuchsweise in einzelnen Fernschachturnieren, ohne dass man sich gleich Sorgen machen muss, dass das Schach als solches dadurch ruiniert wird, eine andere Pattregel, andere Remiswertung im Vergleich zum ganzen Punkt, irgendsowas einfach auszuprobieren.

Günter Stertenbrink wird wieder sagen, Elo sind Elo, aber am Beispiel der Speerspitze des Engine- Schachs, noch dazu der, bei der die Menschenbeteiligung erlaubt, erwünscht und sogar manchmal nützlich ist (), sieht man eigentlich auch ganz deutlich, dass es sich auch hier um ein geschlossenes Rating- System handelt, bei dem ebenso wie beim rein menschlichen Schach und beim Eng-Eng-Schach historische Ausgangswerte ständig weiter übernommen werden, nicht in irgendeiner Weise unter diesen geschlossenen Systemen mehr gegeneinander verglichen werden, und dann wundert man sich ständig, dass die einen nicht mehr wissen, wovon die anderen reden, wenn's um Sachen wie Elo, Partiezahlen für Statistiken, Errorbars und dergleichen geht, und um Eröffnungsvarianten.

Bin schon gespannt auf deinen Thread, Eduard!
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-17 07:21
neinnein, bei hohen Remisquoten werden die Elos ziemlich "gestaucht"

bei drawkiller wurden sie ja "gespreizt"
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-17 07:44 Edited 2019-05-17 08:27
Das weiß ich ja, Günter, aber schon kommst du wieder mit deinem "ziemlich".

Geschlossenes System war die Aussage, nix quantitative Schätzwerte, die irgendwelche Vergleiche sinnvoll machen, wozu auch? Was hast du davon, aus den Fernpartien zu einer bestimmten 25, 30, 35 Züge langen Eröffung (der Begriff richtet sich hier einfach nach der Länge des "Buches", der in den Datenbanken vorhandenen Partiebeispielen) einen Elovergleich zu kuzren TCs Eng-Eng zu ziehen, aus völlig ungenügend großem Zahlenmaterial auf der einen und großem auf der anderen Seite.  Es ist das Prinzip Menschenschach, Elo aus einzelenen Partiein und Turnieren, aber mit vorwiegend Engine- Berechnung auf der einen Seite und das Prinzip der menschlichen Nichteinmischung mit möglichst keine Seite zu sehr bevorteilenden kurzen Eröffnungsstellungen oder überhaupt buchlos, Hardware- Balance und ausgewogenem Teilnehmerfeld.
Ja, du kannst eine Statistik daraus machen, und das ist dann ein Ergebnis so sinnvoll wie das, ein humanpathogenes Virus in seiner Epidemiologie mit dem einer Vogelgrippe in einen gemeinsamen statistischen Topf zu werfen und daraus Schlüsse ziehen, wie wahrscheinlich der Ausbruch einer Pandemie mit einem humanpathogenen Vogelgrippevirus ist.

Natürlich kannst du hergehen, und für die aus der Datenbank gespielten 35 Züge- Line einen statistischen Vergleich zu Eng-Eng-Schach und zu Menschenschach ziehen.
Äpfel mit Birnen, völlig verschiedene Merkmalsdifferenzen, Zufallsauswirkung, Randomisierung. Noch dazu so wie im Menschenschach Spielklassen- Einteilung der Turniere.
Und was wird's dir praktisch bringen? Du wirst nicht ernsthaft im Fernschach einfach mit den Folgezügen, die im Eng-Eng erfolgreich waren, weiterspielen, oder?
Was wäre dabei dann noch der Sinn vom Fernschach?

Im Corrchess selbst und für sich hast du schon von der Bedenkzeit her keine Chance auf eine Errorbar of Interest, in einem bestimmten Beobachtungszeitraum, überhaupt in den jüngeren Fenstern bei der Remisquote.

Und dann scheidet im nächsten 5-Jahreszyklus ein bestimmter Spieler, den du im vorigen drin gehabt hast, aus, dafür kommt eine neue Engine (oder heutzutage ein neues Netzwerk raus) und du hast kein einheitliches Teilnehmerfeld mehr.
Und dann findet eine Paarung eine Neuerung, die die Häufigkeit der Line, die dich interessiert hat, auf 0 setzt, und du kannst zwar weiter beobachten, aber es kommen keine Partien mehr.
Es ist ein weiteres geschlossenes Ratingsystem für sich.
Period.
Parent - By Clemens Keck Date 2019-05-17 08:04
Eine bessere Umsetzung des Programmes Chesscombi spielt äußerst erfolgreich auf dem Infinity Chess Server.
Es spielen 2 engines nacheinander, der Wechsel merkt man nur an den Suchtiefen, ansonsten geht das völlig unbemerkt über die Bühne.
Lc0 spielt bis Zug 25 oder 35, danach übernimmt irgendein Fish.
Das klingt nicht nach "stark", ist es aber! Und zwar sehr sogar. Die engine Turniere auf Infinity laufen mit 12m+2 s, da scheint sich diese Kombi so richtig zu entfalten.
C.K.

Eduard Nemeth schrieb:

Ich zweifle allerdings daran ob Leela dem Stockfish behilflich sein könnte. Es mag zwar sein dass Leela die besseren positionellen Züge findet, aber ob Stockfish damit wirklich etwas anzufangen weiss? Also, wohin es langgehen soll, sollte schon die Master Engine entscheiden können.
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-05-16 14:04 Upvotes 1
Die bisherigen Crashs waren network disconnects.
Das Network (HTTP-Verbindung) ist zweispurig.
Beide Engines sind betroffen.
Der Fehler ist dem Betreiber bzw. TCEC zuzuordnen.
Also keine Engine-Aussetzer oder (wie damals) Überhitzung der GPUs von Leela.
Die Spiele wurden wiederholt und gut ist’s.
Naja, besser ohne disconnects.

Lothar
Parent - By Heiko Krauß Date 2019-05-16 14:10
Lothar Jung schrieb:

Die bisherigen Crashs waren network disconnects.
Das Network (HTTP-Verbindung) ist zweispurig.
Beide Engines sind betroffen.
Der Fehler ist dem Betreiber bzw. TCEC zuzuordnen.
Also keine Engine-Aussetzer oder (wie damals) Überhitzung der GPUs von Leela.
Die Spiele wurden wiederholt und gut ist’s.
Naja, besser ohne disconnects.

Lothar


dann ist es OK , dass die Spiele neu aufgesetzt wurden
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-16 14:20 Edited 2019-05-16 14:25
Lothar Jung schrieb:

Beide Engines sind betroffen.

Komisch nur, dass es SF dann bisher noch nie betroffen hat, wenn er am Zug war.

Ich lese bei den Partien, bei denen ich es bisher erlebt habe, am Ende immer nur "LC0 disconnected".
Und dann werden die in der Tabelle auch immer zunächst mal als SF- Punkte gezählt.
Und neu aufgesetzt finde ich weniger gut, als von da an fortgesetzt, wo sie unterbrochen wurden, wie es jetzt bei der 32. auch der Fall war.
Und die Uhren sollten natürlich auch so wieder starten, wie vor der Unterbrechung.
Fan bleibt Fan.
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-05-16 14:32
Hallo Peter!

Der Grund war immer:“ LCZero exited when lost input.  network fault“

Also LC0 hat keinen Input von SF über das Netzwerk bekommen.

Es liegt somit nicht an LC0.

Nach meiner Erinnerung, ist dies beim Pokal und bei den Devisions bei Spielen mit Lc0 nur einmal passiert.

Lothar

Hier die Crash Info:

Stockfish  LCZero  FATAL ERROR: Network error: Software caused connection abort. LCZero exited when lost input.  network fault  Resumed from disconnection position  1/2-1/2  https://tinyurl.com/y6an3xs3
26  LCZero  Stockfish  lc0.exe never received 'position' nor 'isready' commands. LCZero exited when lost input.  network fault  Resumed from disconnection position  1-0  https://tinyurl.com/yxu6uykz
30  LCZero  Stockfish  FATAL ERROR: Network error: Software caused connection abort. LCZero exited when lost input.  network fault  Resumed from disconnection position  1/2-1/2  https://tinyurl.com/yywu6fvm
31  Stockfish  LCZero  FATAL ERROR: Network error: Software caused connection abort. LCZero exited when lost input.  network fault  Resumed from disconnection position  1/2-1/2  https://tinyurl.com/y39xhmh5
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-16 14:37
Na gut, dir will ich's glauben.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-17 09:30
Morgähn!
Für die Live- Interessierten:
SF hat in einem 11 Züge langen Najdorf einen Punkt gut gemacht und kämpft gerade dagegen, ihn in der Rückpartie nicht gleich wieder herzugeben. Leider muss ich jetzt doch wieder mal ein Weilchen weg vom Rechner.
Auf der anderen Seite klebe ich vor dem eh schon wieder seit der frühen Früh und komme mir dabei schon wieder blöder und blöder vor.
Parent - - By Klaus S. Date 2019-05-17 10:48
Peter Martan schrieb:
...
SF hat in einem 11 Züge langen Najdorf einen Punkt gut gemacht und kämpft gerade dagegen, ihn in der Rückpartie nicht gleich wieder herzugeben.
...

Was aber nichts wird. 
Parent - By Lothar Jung Date 2019-05-17 11:41
Daraus wurde auch nix!
Leela hat jetzt mit 6:2 den alten Abstand wieder hergestellt, nach 1/3 des Tuniers.

Lothar
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-05-17 15:50
Leela steht jetzt schon wieder auf Gewinn.
SF sah das Unheil - wie so oft - nicht kommen.
Bald 7:2, SF kann einem schon bald leid tun.

Lothar
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-17 18:40
Lothar Jung schrieb:

Bald 7:2, SF kann einem schon bald leid tun.

Ist doch nur ein Fisch.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-17 20:02 Edited 2019-05-17 20:53
Und damit du nicht ganz so viel Mitleid haben musst, schau jetzt mal wieder vorbei, wenn du kannst und magst.

[Event "Sufi15 G39"]
[Site "?"]
[Date "2019.05.17"]
[Round "?"]
[White "SF"]
[Black "LC0"]
[Result "*"]
[ECO "C18"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[PlyCount "41"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Ne7 7. Qg4 O-O 8. Bd3
Nbc6 9. Nf3 f5 10. Qg3 Qa5 11. Bd2 b6 12. a4 c4 13. Be2 b5 14. O-O bxa4 15. Ra2
Bd7 16. h4 Kh8 17. Rfa1 Rfb8 18. Rxa4 Rb1+ 19. Rxb1 Qxa4 20. Bg5 Ng8 21. h5 *

hatte wohl spätestens so ab dem 16...Kh8 nicht mehr den Eröffnungsvorteil allein, mit 18...Tb1 kommt noch einmal ein Evalsprung, das wird wohl der letzte Fehler gewesen sein, der dann nicht mehr zu kompensieren war.

Danach:



Analysis by CF EXT 110519 x64 POP NUMA:

19.Txb1 Dxa4 20.Lg5 Da6 21.Lf6 Tg8 22.Dg5 Dc8 23.h5 Df8 24.Lxe7 Sxe7 25.Tb7 h6 26.Dc1 Le8 27.Sh4 g5 28.hxg6 Sxg6 29.Sxg6+ Lxg6 30.Df4 Tg7 31.Dxh6+ Kg8 32.Tb1 Lf7 33.Dh4 Th7 34.Df6 Th6 35.Dg5+ Tg6 36.Dc1 Tg7 37.g3 Lg6 38.Df4 Dd8 39.Ta1 Th7 40.Ta6 De7 41.Dc1 Le8 42.Db2 f4 43.Db8 fxg3 44.fxg3 Tg7 45.Lh5
  +-  (1.83)   Tiefe: 40/71   00:02:06  2744MN

Davor:



Analysis by CF EXT 110519 x64 POP NUMA:

18...Dd8 19.Sg5 De8 20.Ta6 Lc8 21.T6a2 Tb7 22.Kh2 Tab8 23.Sh3 a5 24.Sf4 Ld7 25.Lh5 Dc8 26.Tg1 Tb1 27.Ta1 Txg1 28.Kxg1 Kg8 29.Sh3 Tb2 30.Lc1 Db8 31.Kh2 Tb7 32.Lh6 Df8 33.Lg5 Le8 34.Le2 Kh8 35.Lc1 h6 36.Sf4 Dg8 37.La3 Kh7 38.h5 Df7 39.De3 Ld7 40.Lc5 Tb2 41.Ld6 Le8 42.Dd2 Ld7 43.Tg1 Sc8
  +/-  (1.21)   Tiefe: 42/50   00:01:19  1559MN

Diesmal hat Leela ein Weilchen länger gebraucht als Fischi, bis die Evals zu klettern begannen.

Hier hatte sie, als ich zu schauen begann, noch so 0.5, aber nicht lange.



21.h5 wird wohl ziemlich game over gewesen sein.
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-05-17 21:30
Spannend wird das Rückspiel in Französisch, Leela hat dann Weiss.

Lothar
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-17 21:39
Ja, Französisch bis zu diesem 8. Zug vor allem, aber so sorglos wie Leela hier mal wieder mit Schwarz angegriffen hat, wird's Stocki wohl nicht anlegen.
Der Überfall auf der h- Linie war nicht so leicht vorherzusehen, aber Verteidigen ist halt überhaupt nicht ihre Stärke.
Mal sehen, wie's in der Rückpartie ausschaut.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-17 23:25

In der Rückpartie (Nr.40) sind die Damen getauscht, Leela evaluiert weiter mit Weiß gewinnt, Blufish ist in der +/-.
Gute Nacht für heute.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-05-20 14:51
Die Halbzeit ist überschritten und wir finden LCZero mit 8:5 Siegen bei 40 Remis weiterhin in Führung. Mit Weißsiegen in der 43 und 45 Partie hatte Stockfish zuletzt etwas aufholen können. Noch bleibt alles möglich.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-05-22 11:23
Leela hat zwei Siege in Folge eingefahren, und führt nun nach Partie 64 mit +5!

In Partie 61 siegte Leela mit den schwarzen Steinen, soweit ich mich erinnern kann in einem Sufi zum ersten Mal.

[Event "TCEC Season 15 - Superfinal"]
[Site "http://tcec.chessdom.com"]
[Date "2019.05.21"]
[Round "61.1"]
[White "Stockfish 19050918"]
[Black "LCZero v0.21.1-nT40.T8.610"]
[Result "0-1"]
[TimeControl "7200+10"]
[BlackElo "3589"]
[ECO "A45"]
[GameDuration "04:24:11"]
[GameEndTime "2019-05-21T20:23:25.046 W. Europe Standard Time"]
[GameStartTime "2019-05-21T15:59:13.572 W. Europe Standard Time"]
[Opening "Trompovsky attack (Ruth, Opovcensky opening)"]
[PlyCount "163"]
[Termination "adjudication"]
[TerminationDetails "TCEC win rule"]
[WhiteElo "3587"]

1. d4 Nf6 2. Bg5 Ne4 3. Bf4 c5 4. f3 Qa5+ 5. c3 Nf6 6. d5 Qb6 7. Bc1 d6 8. e4
e6 9. c4 g6 10. Ne2 Bg7 11. Nec3 O-O 12. Be2 Ne8 13. h4 h6 14. g4 Qd8 15. Be3
f5 16. f4 Qe7 17. h5 g5 18. Qd2 e5 19. fxg5 f4 20. Bf2 hxg5 21. Qd3 Nd7 22. Rg1
Bf6 23. Nd2 Qf7 24. O-O-O Bd8 25. Nf3 Kh7 26. Rg2 a6 27. Rdg1 Rg8 28. Qc2 Kh8
29. Kb1 Rb8 30. Ka1 Nef6 31. Nd1 Ba5 32. Nh4 Nf8 33. Bf3 b5 34. Nc3 Qe8 35. Nb1
Rb7 36. Nf5 Bxf5 37. gxf5 N8h7 38. h6 Bb4 39. Qe2 bxc4 40. Be1 Qd8 41. Nc3 Rb8
42. Kb1 Ba3 43. Na4 c3 44. Bxc3 Qd7 45. Qd1 Bb4 46. Ka1 Qb7 47. Qc2 a5 48. Qe2
Qd7 49. Qd1 c4 50. a3 Qb5 51. Qc2 Qe8 52. Be2 Qd7 53. Bf3 Qb5 54. Bd1 Bxc3 55.
Nxc3 Qc5 56. Qd2 Qd4 57. Qe1 Qb6 58. Qd2 Rb7 59. a4 Qc5 60. Qe1 Rb4 61. Qd2 Qb6
62. Qc1 Qd4 63. Qc2 Rb3 64. Be2 Rxc3 65. Qxc3 Qxc3 66. bxc3 Nxe4 67. Bf3 Nef6
68. Be2 e4 69. Bxc4 g4 70. Rb2 Ng5 71. Rb6 Nf7 72. Bf1 f3 73. c4 Nd7 74. Rb7
Nfe5 75. f6 e3 76. Rb3 e2 77. Bxe2 fxe2 78. Re3 Nf3 79. f7 Rf8 80. Rxg4 e1=Q+
81. Rxe1 Nxe1 82. Rg6 0-1
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2019-05-23 04:24
Hallo Michael,

Jetzt sehe ich :

Crosstable for TCEC Season 15 - Superfinal
N Engine                                   Rtng  Pts Gm      SB    X  Elo Perf Lc            St          

1 LCZero v0.21.1-nT40.T8.610 3589 37.0 69 1184.00 0 +74 53.6 ············· =========1=0===1=1=====1=1========01=101==0=0===============11=======
2 Stockfish 19050918                3587 32.0 69 1184.00 0 -74 46.4 =========0=1===0=0=====0=0========10=010==1=1===============00======= ·············

Hast Du eine Ahnung warum das falsche/dumme  Elo  +74   -74  steht ?
(sollte natürlich ungef.   +26   -26  sein !)

Vielleicht kannst Du das in dem TCEC Chat fragen...
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-05-23 11:00
Das ist offensichtlich falsch, hat aber weiter keine Bedeutung oder Auswirkung glaube ich. Du bist noch auf der alten "Legacy-Seite", aktuell ist

https://tcec.chessdom.com/live.html#pills-cross

und dort wird gar keine Elodifferenz mehr angegeben. Die Elodifferenz unter "Standings" wiederum bezieht sich auf die ursprünglichen TCEC-Elos beider.

Inzwischen schreitet LCZero dem Gesamtsieg entgegen, an dem ich nun nicht mehr zweifle.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-05-23 11:11
Ja, Lc0 wird gewinnen.
Nach meinem Geschmack ist dieses Sufi leider nicht mehr. Schon wieder wird eine Variante des Königsgambits gespielt, wo von Anfang an klar ist wer ums überleben kämpft. Und nicht nur da dieses gleiche Spiel! Zu wenige Start-Stellungen sind mir im dynamischen Gleichgewicht. Schade.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-05-26 12:36
Eduard Nemeth schrieb:

Ja, Lc0 wird gewinnen.
Nach meinem Geschmack ist dieses Sufi leider nicht mehr. Schon wieder wird eine Variante des Königsgambits gespielt, wo von Anfang an klar ist wer ums überleben kämpft. Und nicht nur da dieses gleiche Spiel! Zu wenige Start-Stellungen sind mir im dynamischen Gleichgewicht. Schade.


Das stimmt, ist aber gewollt. Damit wird die Remisquote gesenkt, die vor einigen Jahren im Superfinal schon 90% erreicht hatte. Daher wählt J.Noomen seit Season 9(?) möglichst unausgeglichene Eröffnungsvorgaben und sogar Gambits, die noch gerade so halbwegs spielbar sind. Das hat die Remisquote im Superfinale spürbar gesenkt, aber neutral sind viele der Vorgaben eben nicht. Aber sonst hätte man über 90% Remisquote. Das will auch niemand, denke ich.
Und bis die Leute einsehen, daß nur meine Drawkiller-Eröffnungsvorgaben ausgewogene Vorgaben sind, die halbwegs niedrige Remisquoten ergeben, wird es wohl noch einige Zeit dauern...und in so einem Show-Event wie dem TCEC sind natürlich auch die vom Menschenschach bekannten Eröffnungen schöner anzusehen.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-05-26 13:00
Langsam komme ich tatsächlich auch zu der Erkenntnis dass die Drawkiller die bessere Wahl währen. Ich mag die menschliche Theorie sehr, aber für ein TCEC Sufi gefällt mir das nicht mehr. Auf Schach.de sind ja solche Varianten OK, und es macht mir auch sehr viel Spass, da dort das Gesamtpaket stimmen muss. Mein Vorschlag für die Zukunft im Sufi: 50% menschliche Theorie und 50% Drawkiller.
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-05-27 20:04

> Damit wird die Remisquote gesenkt...


Ich finde das im Prinzip auch sehr gut.
21 Gewinnpartien gab es bislang in diesem Superfinale.
Und 8 davon kamen in Partiepaarungen, in denen jeweils die bevorzugte Engine gewann, 13 in Partiepaarungen, wo es echt einen Gewinner gab.
Ich finde nicht, dass das also zu "parteiisch" war.
Ich finde, das hat TCEC prima so gemacht.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-05-26 09:13
Nach Partie 88 führt Leela mit 13-7.
Es sind noch 6 Eröffnungs-Varianten zu spielen.
Selbst wenn in jeder davon Stockfish mit 1,5 - 0,5
gewinnen sollte, würde es am Ende "nur" unentschieden
stehen.

Man kann also fast sicher davon ausgehen, dass
Leela das Superfinale gewinnen wird.

Spannende Frage: Kann Stockfish im nächsten TCEC-Wettbewerb
zurückschlagen?

Ingo Althöfer.
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-05-26 12:44
Ingo Althöfer schrieb:

Nach Partie 88 führt Leela mit 13-7.
Es sind noch 6 Eröffnungs-Varianten zu spielen.
Selbst wenn in jeder davon Stockfish mit 1,5 - 0,5
gewinnen sollte, würde es am Ende "nur" unentschieden
stehen.

Man kann also fast sicher davon ausgehen, dass
Leela das Superfinale gewinnen wird.

Spannende Frage: Kann Stockfish im nächsten TCEC-Wettbewerb
zurückschlagen?

Ingo Althöfer.


Wenn der Trainigsserver von Lc0 nicht bald wieder funktioniert, dann vielleicht. Andernfalls gehe ich davon aus, daß Lc0 schneller an Elo zulegen wird, als Stockfish.
Laut meiner Testruns hat Stockfish in den 5.5 Monaten seit Stockfish 10, ganze +18 Elo zugelegt. Und das bei nur 3'+1“ Bedenkzeit im singlecore-Betrieb. Das ist praktisch gar nichts unter TCEC-Bedingungen mit langer Bedenkzeit und superschnellem Multicore-Betrieb.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-05-27 11:50 Upvotes 1
Das Finale ist entschieden. Leela hat Partie 94 gewonnen und
führt jetzt mit 14-7.
Es verbleiben nur noch 6 Partien, so dass Stockfish nicht mehr
gleichziehen kann.

Glückwunsch an das grosse Leela-Team!

Ingo Althöfer.
Parent - By Heiko Krauß Date 2019-05-27 12:53
Le roi est mort, vive le roi
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-05-27 12:55
Ingo Althöfer schrieb:

Das Finale ist entschieden. Leela hat Partie 94 gewonnen und
führt jetzt mit 14-7.
Es verbleiben nur noch 6 Partien, so dass Stockfish nicht mehr
gleichziehen kann.

Glückwunsch an das grosse Leela-Team!

Ingo Althöfer.


Stark! Daß das irgendwann passieren würde, war klar. Daß es aber schon jetzt passiert ist, wo man beim Netzlernen immer noch herumexperimentiert und immer wieder bei Null anfängt, das ist schon bemerkenswert. Die neue SE-Struktur (Squeeze and Excitation) der 40xxx Nets hat also wirklich etwas gebracht. Obwohl man damit noch keinerlei Erfahrungen hatte.

https://towardsdatascience.com/understanding-and-visualizing-se-nets-1544aff0fc68
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-05-27 20:11 Edited 2019-05-27 20:25

> Spannende Frage: Kann Stockfish im nächsten TCEC-Wettbewerb zurückschlagen?


Wird diese Frage wirklich als sooo offen angesehen? Alles andere als ein "nein" würde zumindest mich total überraschen.

Trotzdem werde ich die nächste Season mit genauso viel Interesse verfolgen. Denn ich finde wahnsinnig faszinierend, wie Lc0 bis jetzt immer weiter Fortschritte macht. Und ich will erleben, was weiter passiert, mit Lc0, mit Stockfish und mit anderen.

Benno
- By Benno Hartwig Date 2019-05-28 13:05
Und ausgegangen ist es nun:

Rank  Engine                       # Games  Points  Crashes  Wins [W/B]  Loss [W/B]  SB       Elo    Diff [Live]
1     LCZero v0.21.1-nT40.T8.610   100      53.5    0        14 [13/1]    7 [1/6]    2487.75  3589    64 [3653]
2     Stockfish 19050918           100      46.5    0         7 [6/1]    14 [1/13]   2487.75  3587   -64 [3523]


Nachdem Lc0 das letzte Mal noch knapp verloren hatte, hat die Engine nun doch mt gutem Vorsprung gewonnen.
Noch steckt da richtig Dynamik in der Leela-Entwicklung!

Benno
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