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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Großmeister + Rybka 3 vs. Stockfish 5
- - By Ralf Mueller Date 2014-08-08 22:33 Edited 2014-08-09 08:19 Upvotes 2
Habe gerade einen sehr interessanten Artikel entdeckt, indem sich Großmeister Daniel Naroditsky im Selbstversuch austestet, ob ein Großmeister gepaart mit Rybka 3 gegen Stockfish 5 in einem Minimatch (4 Partien) standhalten kann. Er hat alle vier Partien sehr ausführlich kommentiert.
http://www.chess.com/article/view/how-rybka-and-i-tried-to-beat-the-strongest-chess-computer-in-the-world
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-09 00:51
Danke, wirklich ein hochinteressanter Artikel! Wie ich bei der FIDE sehe, ist Naroditsky ein junger amerikanischer GM mit knapp unter 2600 Elo. Leider fehlen Hardwaredetails, er spricht von "human and a weaker computer working in tandem."

Zwar spielte er "nur" mit Unterstützung durch Rybka 3, aber offenbar vollen Analysemöglichkeiten, gegen Stockfish 5. Das Resultat überrascht mich dennoch. Vielleicht hat er das zuvor nicht genug trainiert, und hätte bei mehr als vier Partien möglicherweise etwas besser abgeschnitten.

Soviel ich beim Überfliegen sehe, beschreibt er das Match ganz ungeschmikt, sucht keine Ausreden, und findet einige lobende Worte für seinen Gegner Stockfish 5. Das finde ich respektabel.

Ich bin so frei den Link an chessbase.com weiterzuleiten (wenn ich die Email finde), damit sie nicht ständig nur über die Olympiade berichten müssen.
Parent - By Krug Peter Date 2014-08-09 02:05
...mir gefiel nicht, dass er unnötigerweise riskiert hat... So in Partie 1 mit Se4 schon in der Eröffnung,
oder auch in einer anderen Partien mit gegensätzlichen Rochaden.
Glaube deshalb, dass man aus diesen 4 Partien keine Schlüsse ziehen kann und jemand anderer das besser
hingekriegt hätte.
Die Kommentare zu den Partien sind spannend geschrieben.
Peter
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-08-17 09:01
Es folgt nun am 23.8. ein weiteres ähnliches Match - mit Nakamura!

Der Veranstalter benutzt Macs und hat jetzt mehr Details bekannt gegeben:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=53315

Zwei Partien mit Rybkaunterstützung (auf einem 2008er-MacBook) gegen Stockfish ohne Buch und ohne Tables, aber auf einem 8 Core-System, und zwei wo Stocki einen zufälligen Bauern vorgibt, dafür Nakamura dann ohne Computerunterstützung. Bedenkzeit 45m+30s.

Was kann der amerikanische Super-GM erreichen?
Parent - - By Ralf Mueller Date 2014-08-09 01:47
Da habe ich wohl einen Fehler eingebaut, den ich leider nicht mehr editieren kann - habe den Artikel natürlich nicht gerade geschrieben, wie es im Eingangsposting heißt, sondern gerade entdeckt. Bitte an die Moderatoren, das zu ändern.
Parent - By Thomas Müller Date 2014-08-09 08:21
ist korrigiert
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-08-17 22:12
Hallo,

Arno Nickel oder auch andere Experten hätten wohl vorhergesehen,
dass es so oder so ähnlich laufen würde. Eine Bedenkzeit von
45 Minuten ist - gegen Solocomputer - ziemliches Gift für
ein Mensch+Computer-Team.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-08-18 14:34

> ziemliches Gift 


Jeder Zug muss vom Menschen dann doch mit einer gewissen Eile getan werden.
"Rybka befragen" wird Nakamura dann wohl doch nur allenfalls an einzelnen, besonderen Stellen hilfreich erscheinen.

Hat Nakamura die Partie auf dem Rybka-Rechner eigentlich selbst aktuell zu halten?
Oder muss er sich erst zur aktuellen Stellung 'hinpfriemeln', wenn er mal wissen möchte, was Rybka so meint?

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-08-18 20:07
Benno Hartwig schrieb:

Jeder Zug muss vom Menschen dann doch mit einer gewissen Eile getan werden.
"Rybka befragen" wird Nakamura dann wohl doch nur allenfalls an einzelnen, besonderen Stellen hilfreich erscheinen.

Hat Nakamura die Partie auf dem Rybka-Rechner eigentlich selbst aktuell zu halten?
Oder muss er sich erst zur aktuellen Stellung 'hinpfriemeln', wenn er mal wissen möchte, was Rybka so meint?

Benno


Nakamura muss es einfach besser machen als GM Daniel Naroditsky, der sich - auch gemäss seinen
guten Kommentaren - wider besseres Wissen zu oft auf Rybka verlassen hat. Eine nebenbei laufende
Engine kann unter den gestellten Bedingunen auch störend sein für den eigenen Denkprozess.
Mfg, Kurt
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-18 20:17
Mit einer Engine kann man schnell auf kurz- oder evtl. mittelfristige taktische Widerlegungen der Zugideen prüfen, und ich hätte angenommen daß das der Hauptnutzen ist, den Meister aus einer Computerunterstützung ziehen (ich habe nicht genau gelesen wie Naroditsky vorging).
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-08-18 20:33
Michael Scheidl schrieb:

Mit einer Engine kann man schnell auf kurz- oder evtl. mittelfristige taktische Widerlegungen der Zugideen prüfen, und ich hätte angenommen daß das der Hauptnutzen ist, den Meister aus einer Computerunterstützung ziehen (ich habe nicht genau gelesen wie Naroditsky vorging).


GM D.N. hat Züge ausgespielt, die er sich nachträglich nicht
mehr erklären konnte und sich manchmal auf Züge von
Rybka verlassen, deren Sinn ihm schleierhaft war. Er
hat Rybka einfach zu viel geglaubt. Dann hat er auch
Stellungen erhalten, die man nicht verlieren kann und
da hat seine Aufmerksamkeit durch Müdigkeit und
Langeweile sträflicherweise nachgelassen.
Mfg, Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2014-08-18 17:02 Edited 2014-08-18 17:06
Einerseits ja, Herr Professor, andererseits sollte die Möglichkeit, R3 mit einem gegen den buchlosen Stockfish sondereditierten Buch auszustatten, vielleicht mehr Hilfe sein als die engine selbst.
Sedat Canbaz, der als Buchmacher ja doch auch einige Erfahrung haben dürfte, meint im CCC- thread dazu:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=583149&t=53315
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-08-18 19:32
Ich denke ein Super-GM hat selber ein "enzyklopädisches" Eröffnungswissen. Helfen wird es nicht allzu viel, denn Stockfish wird früher oder später untheoretisch abweichen, und dann ist allgemeines Stellungsverständnis gefragt das er natürlich auf sehr hohem Niveau hat.

Bei Nakamura muß man außerdem mit 1.e4 e5 2.Dh5 rechnen aber ob er sich das traut...

P.S. Bei nur zwei Partien mit Seitenwechsel ist ein Enginespiel ohne Buch vertretbar, da sich nichts wiederholen kann.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-08-18 19:57 Edited 2014-08-18 20:00
Michael Scheidl schrieb:

Ich denke ein Super-GM hat selber ein "enzyklopädisches" Eröffnungswissen.


Sicher, Michael, noch besser als das enzyklopädische daran wird die Erfahrung im Umgang mit zugumstellungsunabhängigen Bildern sein, die aus den verschiedenen Systemen zusammenlaufen, aber was das reine abgespeicherte Zug- um Zug- Repertoire angeht, ist es ab bestimmten Tiefen wohl gerade enzyklopädisch immer noch bei weitem nicht vergleichbar mit dem, was du da digital alles hast heutzutage, das sofort abrufbar im Match durch das Rybka- GUI, das könnte schon noch zusätzlich helfen, denke ich.

Michael Scheidl schrieb:

Helfen wird es nicht allzu viel, denn Stockfish wird früher oder später untheoretisch abweichen,


Naja, das ist eben die Frage, was ist früher, was ist später, und was ist untheoretisch, Sedat Canbaz und Wael Deeb sind sich in zwei Antworten auf das posting, von dem ich den Link kopiert hatte, einig darüber, dass man nur entsprechend gut Vorpartien zu bestimmten halbwegs gut ansteuerbaren Systemen abspeichern müsste, um weit genug in Varianten hinein zu kommen, in denen wenigstens die Remischancen stark steigen. Canbaz meint, dass sich ab 45+15 in seinen Turnieren mit buchlosem Stockfish zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit stark zunimmt, dass Stockfish auf guter Hardware nicht mehr so stark streut in seinen Zügen.

Michael Scheidl schrieb:

Bei Nakamura muß man außerdem mit 1.e4 e5 2.Dh5 rechnen aber ob er sich das traut...


Das ist der Punkt, welche Eröffnungen glaubt man wie gut gegen den buchlosen Stockfish aufs Brett bringen zu können, von dem man diesbezüglich ja mit ähnlicher Hardware und Bedenkzeit vorher ausprobieren kann, wo ist er halbwegs deterministisch und was hat Sinn, ins Buch gespeichert zu werden. Der Witz daran ist der: zuviel Speicherplatz kann's kaum brauchen, weil den Biospeicher des GMs belastet's ja nicht.

Michael Scheidl schrieb:

P.S. Bei nur zwei Partien mit Seitenwechsel ist ein Enginespiel ohne Buch vertretbar, da sich nichts wiederholen kann.


Schon, aber es würde ja genügen, Stocki das eine oder andere Mal auf dem einem oder anderen falschen Fuss zu erwischen, den man eventuell schon in der Vorbereitung als solchen erkannt hat.

Dann ist aber vor allem die größte Frage dabei für mich, was wird sich Nakamura alles an Zeit und Mühe antun für so einen Schaukampf, vielleicht lässt er ja aber auch ein paar engine- Buch- Experten als Sekundanten ran.
Parent - - By Tom Paul Date 2014-08-18 23:05
Ich sage nur 3-Fold Rep.

Und die Entwickler sollten den Stockfish auch endlich mal im Endspiel tunen, immer diese XXL Bewertungen wo nichts ist und dafür wurde der vorherige Gewinnweg aufgegeben!
In diesen Stellungen sind sowohl Komodo als auch Houdini, wenn nicht sogar Gull besser als Stockfish.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-08-19 00:52

> Ich sage nur 3-Fold Rep.


Wenn Nakamura in den beiden Partien, in denen er einen Mehrbauern hat, mit remis zufrieden ist, sollte es ihm sicher möglich sein Stellungen anzubieten, die SF (zunächst ja einen Bauern hinten) dann gierig in eine Zugwiederholung lenkt.
Ich vermute aber, das er so viel Kämpferherz und Stolz hat, dass er einen Sieg zu versucht, offensiv ist, solange er einen Vorteil sieht.

Benno
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