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- - By Tobias Lagemann Date 2014-04-21 20:33
Hallo zusammen,

Gull ohne Tablebases schlägt Houdini mit Tablebases in einem nicht ganz so einfachem Endspiel.

http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=6&st=3&ga=60

Ich konnte nur staunend zuschauen  und habe es genossen.

Viele Grüße
Tobias
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-04-21 21:55
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


[Event "TCEC Season 6 - Stage 3"]
[Site "http://tcec.chessdom.com"]
[Date "2014.04.21"]
[Round "15"]
[White "Gull A228"]
[Black "Houdini 4"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "3021"]
[BlackElo "3132"]
[ECO "B88"]
[EventDate "2014.04.10"]
[GameDuration "04:50:38"]
[Opening "Sicilian: Sozin-Scheveningen, 7.Bb3"]
[PlyCount "209"]
[Termination "adjudication"]
[TerminationDetails "TCEC win rule"]
[TimeControl "7200+30"]

1. Nf3 c5 2. e4 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 d6 6. Bc4 e6 7. Bb3 a6
8. Be3 Bd7 9. f4 Be7 10. Qf3 O-O 11. O-O-O Na5 12. Kb1 Ne8 13. a3 b5 14.
Ba2 Rb8 15. g4 b4 16. axb4 Rxb4 17. g5 Qb8 18. Bc1 Qb6 19. Nf5 Bd8 20. Ng3
Nc7 21. f5 Bxg5 22. Bxg5 Rxb2+ 23. Kc1 Qb4 24. Nh5 Ba4 25. Nxa4 Rxa2 26.
Qc3 Qa3+ 27. Kd2 Qxc3+ 28. Nxc3 Nc4+ 29. Ke2 Rxc2+ 30. Kd3 Rg2 31. Kxc4
Rxg5 32. Ng3 Rd8 33. Kd3 g6 34. Nce2 exf5 35. exf5 Rg4 36. Ke3 Rb4 37. Rd4
Rb3+ 38. Kf2 Rb2 39. Rd3 d5 40. Rc1 Nb5 41. Rc6 a5 42. Ra6 Ra2 43. Kf3 Ra4
44. Nf1 Rd6 45. Rxd6 Nxd6 46. Nfg3 Ra1 47. Nf4 Nc4 48. Rxd5 Kg7 49. Nfe2
a4 50. Rd4 Ne5+ 51. Kf4 f6 52. Nc3 Rc1 53. Nce4 Rc4 54. Rd8 a3 55. Ra8
Nd3+ 56. Ke3 Nb4 57. Ra7+ Kh6 58. Kf3 a2 59. fxg6 Kxg6 60. Ne2 Rc7 61. Ra5
Rd7 62. Nc1 Rd5 63. Ra4 Rf5+ 64. Kg3 Re5 65. Nf2 Rg5+ 66. Kh3 Nd5 67. Nxa2
Rf5 68. Ne4 Rh5+ 69. Kg2 Nf4+ 70. Kg1 Nh3+ 71. Kh1 Rh4 72. Kg2 Ng5 73.
Nac3 Rg4+ 74. Kf2 h6 75. Rc4 Rf4+ 76. Kg3 Rf3+ 77. Kg2 Rf4 78. Nd6 Rxc4
79. Nxc4 f5 80. Ne5+ Kh5 81. Nd5 Ne4 82. Nf3 Kg6 83. Kh3 Kf7 84. Nd4 Kg6
85. Kh4 Nd6 86. Kg3 Ne4+ 87. Kf4 Nc5 88. Ne7+ Kf6 89. Nexf5 Kg6 90. Kg4
h5+ 91. Kf4 Nd3+ 92. Ke3 Nc5 93. h4 Nd7 94. Ng3 Nf6 95. Ne6 Nd5+ 96. Kf3
Kh6 97. Ke4 Nf6+ 98. Kf5 Nd7 99. Ng5 Nf6 100. Nf7+ Kg7 101. Ke6 Kg6 102.
Ne5+ Kh7 103. Kxf6 Kg8 104. Ke7 Kg7 105. Nf5+ 1-0
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-04-21 22:40 Edited 2014-04-21 22:44
Ich auch! Eine unglaubliche, sensationelle Partie. Es begann im romantischen Stil des 19. Jahrhunderts, Rochaden an verschiedene Flügel, offene Linien gegen beide Königsstellungen, beiderseitige Angriffe...

Die kombinatorischen Aspekte waren zahlreich und erschlossen sich mir insbesondere dann, wenn ich mit Stockfish als Kibitzengine "Drohung zeigen" benutzte. Längere Zeit schwebte ein weißes Springeropfer Sf6+! als vernichtende Drohung über Houdini, der aber seinerseits am Damenflügel, wohin Gull rochiert hatte, starken Angriff erhielt. Von beiden äußerst scharf gespielt!

Doch letztlich konnten beide zumindest gröberen Schaden verhindern, und es kam zum Damentausch. Sf6+ blieb kurzfristig dennoch eine starke Drohung, doch Houdini sah das genauso gut wie Gull. Dann verflachte leider die Partie zu einem langen und langweiligen Übergang ins Endspiel.

Es sah (für mich) lange so aus, als würden beide die weißen Chancen überbewerten, und es nun "unweigerlich" remis ausgehen. Das späte Endspiel mit insgesamt drei Springern (+ einigen Bauern) muß man gesehen haben. Irgendwie zauberte Gull, obgleich er ja im Unerschied zu Houdini noch keine Tables nutzt, einen Gewinn heraus.

Hier die Stellung, wo Houdinis Bewertung aus seiner Sicht, von noch halbwegs moderaten -1,93 auf -18,57 abstürzte:


Bei dieser Materialkonstellation mit den zwei "Impotenzlern" hätte ich das nicht erwartet, in offenbar etwas zu einfacher Auffassung der Dinge. Der weiße Bauer blieb entscheidend erhalten, und im 103. Zug fand Houdini ein #16 gegen sich...

Legendär! http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=6&st=3&ga=60

Gleich danach mußte Houdini mit Schwarz gegen Stockfish ran. Das läuft noch, SF. (+0,99) hat einen Mehrbauern, doch Houdini ist mit 0.54 nach dem 24. Zug noch nicht sehr pessimistisch. Aber das war in der vorigen Partie ähnlich. Die Rufe nach einer aktuelleren, verstärkten Version werden immer lauter.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-04-22 05:51
Ich glaube, bei Houdinis Syzygy-Einbindung ist der Wurm drin. Ich hatte letzlich für mein neues Projekt einige Tests mit 10+3 absolviert. Mit den 3-5 er Syzygy für Houdini und da kam es zu der kuriosen Situation, daß Houdini in 5 Zügen hätte mattsetzen können (laut Gull, der auch dort der Gegner war) und es eine Stellung mit 5 Steinen auf dem Brett war. Houdini zog nun (Shredder Classic GUi übrigens) ohne zu überlegen sinnlos hin und her und zeigte als bewertung immer ein Matt in Tausend+x Zügen an (!). Erst als das 50Züge Remis direkt vor der Tür stand, setzte Houdini dann tatsächlich Matt. Das dauerte aber eben fast 50 Züge.
Nee, also mir kommen Tablebases für den praktischen Testbetrieb nicht ins Haus. Das funzt alles nicht so, wie es sollte...Für Analysen schön und gut, aber im praktischen Spiel - nein, danke.

Stefan
Parent - - By Werner Mueller Date 2014-04-22 08:33
Stefan Pohl schrieb:

Ich glaube, bei Houdinis Syzygy-Einbindung ist der Wurm drin. Ich hatte letzlich für mein neues Projekt einige Tests mit 10+3 absolviert. Mit den 3-5 er Syzygy für Houdini und da kam es zu der kuriosen Situation, daß Houdini in 5 Zügen hätte mattsetzen können (laut Gull, der auch dort der Gegner war) und es eine Stellung mit 5 Steinen auf dem Brett war. Houdini zog nun (Shredder Classic GUi übrigens) ohne zu überlegen sinnlos hin und her und zeigte als bewertung immer ein Matt in Tausend+x Zügen an (!). Erst als das 50Züge Remis direkt vor der Tür stand, setzte Houdini dann tatsächlich Matt. Das dauerte aber eben fast 50 Züge.
Nee, also mir kommen Tablebases für den praktischen Testbetrieb nicht ins Haus. Das funzt alles nicht so, wie es sollte...Für Analysen schön und gut, aber im praktischen Spiel - nein, danke.

Stefan

Das von Dir beschriebene Verhalten ist kein Indiz dafür, dass etwas nicht 'funzen' würde.
Investiert eine Engine nicht mehr als das erforderliche Minimum an Intelligenz (Stellungwiederholung vermeiden), ist dieses Szenario mit Syzygy-Bases sozusagen 'normal'.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2014-04-22 10:08
Werner Mueller schrieb:

Stefan Pohl schrieb:

Ich glaube, bei Houdinis Syzygy-Einbindung ist der Wurm drin. Ich hatte letzlich für mein neues Projekt einige Tests mit 10+3 absolviert. Mit den 3-5 er Syzygy für Houdini und da kam es zu der kuriosen Situation, daß Houdini in 5 Zügen hätte mattsetzen können (laut Gull, der auch dort der Gegner war) und es eine Stellung mit 5 Steinen auf dem Brett war. Houdini zog nun (Shredder Classic GUi übrigens) ohne zu überlegen sinnlos hin und her und zeigte als bewertung immer ein Matt in Tausend+x Zügen an (!). Erst als das 50Züge Remis direkt vor der Tür stand, setzte Houdini dann tatsächlich Matt. Das dauerte aber eben fast 50 Züge.
Nee, also mir kommen Tablebases für den praktischen Testbetrieb nicht ins Haus. Das funzt alles nicht so, wie es sollte...Für Analysen schön und gut, aber im praktischen Spiel - nein, danke.

Stefan

Das von Dir beschriebene Verhalten ist kein Indiz dafür, dass etwas nicht 'funzen' würde.
Investiert eine Engine nicht mehr als das erforderliche Minimum an Intelligenz (Stellungwiederholung vermeiden), ist dieses Szenario mit Syzygy-Bases sozusagen 'normal'.


Nein, das glaube/hoffe ich nicht. Soweit ich weiß sind doch die Syzygy-Bases so konzipiert, daß zwar keine Mattdistanz gespeichert ist, aber dennoch so gespielt wird, daß Schlag- und Bauernzüge bevorzugt gespielt werden (um Remisen durch die 50Zug-Regel zu vermeiden). Das war hier nicht der Fall. Sondern Houdini hat auf dem 5-Steine-Brett sinnfrei hin- und hergezogen, anstatt zunächst in ein gewonnenes 3-Stein-Szenario abzuwickeln.
Aber selbst wenn du Recht hast: Wenn es normal ist,daß bei Syzygy-Nutzung einem 5-Züge Matt plötzlich noch 40 sinnfreie Schwachsinnszüge (einer Spitzenengine...) vorangestellt werden, dann verzichte ich dankend auf dieses "Datenbankwissen"...
Und warum rechnet Houdini dann nicht noch etwas selbstständig weiter, anstatt das Rechnen komplett einzustellen und Datenbank-Schwachsinns-Züge aufs Brett zu knallen???
Als Zusatzinfo: Die ProbeDepth war auf 6 eingestellt (10 ist default, aber ich habe die Syzygy ja auf einem flotten USB-Stick geparkt, nicht auf Platte).

Gruß - Stefan
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-04-22 10:29
Mir sind die Syzygys auch noch nicht ganz geheuer.

Selbstredend hängt vieles von den Konfigurationsdetails ab, aber: Mit Nalimovs oder Gaviotas konnte ich so etwas wie von Dir beschrieben noch nie feststellen, ausgenommen vielleicht in der Frühzeit wo manchmal das "Incomplete-Problem" auftrat. Was aber bei kompletten Sets von X-Steinern nicht sein kann.

Distance-to-Mate Tables sind einfach transparenter in der Anwendung finde ich. Das (kleine) Fehlerrisiko mangels 50 Züge-Regelwissen wird mir demgegenüber zunehmend wurscht. Ich kenne ohnehin kein praktisches Beispiel wo sich das negativ auswirkte.

Andererseits ist die viel geringe Größe der Syzygys attraktiv. Ich habe nur von diesem Format die kompletten Fünfsteiner in Gebrauch.
Parent - By Stefan Pohl Date 2014-04-22 10:44
Michael Scheidl schrieb:

Mir sind die Syzygys auch noch nicht ganz geheuer.

Selbstredend hängt vieles von den Konfigurationsdetails ab, aber: Mit Nalimovs oder Gaviotas konnte ich so etwas wie von Dir beschrieben noch nie feststellen, ausgenommen vielleicht in der Frühzeit wo manchmal das "Incomplete-Problem" auftrat. Was aber bei kompletten Sets von X-Steinern nicht sein kann.


So isses. Nur R.Houdart empfiehlt ja ausdrücklich den Gebrauch der Syzygy-Bases, besonders im Multi-Core-Betrieb. Und bei den Nalimovs und Gaviotas muß man auch noch einen großen Cache bereitstellen (128MB sollten es bei 5-Steinern schon sein). Dann spielt Stockfish mit den schnelleren Syzygy und Houdini mit den langsameren Gaviotas...Das halte ich auch nicht für optimal. Und welche ProbeDepth stellt man dann fairerweise ein? Eine einheitliche, welche dann Houdini mehr als Stockfish ausbremsen würde? Oder eine je nach Art der verwendeten TB (Bitbase oder "echte" TB) für jede Engine?!? Das ist mir zu willkürlich.
Ich lasse die Bases daher einfach komplett weg. Auch so sieht man bei 10+3 mit 4 Cores und 512MB Hash schon sehr gepflegte Mattansagen im Endspiel (20-25 Züge!). Ich denke, daß TBs hier nur wenig nützen, aber viel Unheil/Verzerrung anrichten können. Also wozu das Ganze?!?

Stefan
Parent - By Werner Mueller Date 2014-04-22 10:56
Stefan Pohl schrieb:

Soweit ich weiß sind doch die Syzygy-Bases so konzipiert, daß zwar keine Mattdistanz gespeichert ist, aber dennoch so gespielt wird, daß Schlag- und Bauernzüge bevorzugt gespielt werden (um Remisen durch die 50Zug-Regel zu vermeiden).

Nein, ohne zusätzliche (neben dem unabdingbaren Vermeiden von Stellungswiederholungen) 'Intelligenz' der Engine kann diese nur irgendeinen (selten: den) Zug mit minimalem DTZ-Wert der sich ergebenden Stellung auswählen. In der Regel ist dieser Wert nach einem 'Reset' (d.h. Schlagfall oder Bauernzug) nicht niedriger (tendenziell eher höher).

Klar kann eine Engine mehr Intelligenz investieren (z.B. zunächst mal selber rechnen und dann überprüfen, ob dieser Zug zum gewünschten Ergebnis reicht). Ist dann aber Sache des Engine-Programmierers.
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