Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Widerlegung von Andreas Remisvariante: 4...Lf8 ...7...Te5
- - By Peter Krug Date 2009-02-01 18:17
Hallo, und schönen Abend

um es übersichtlich zu machen erlaube ich mir nochmals einen Thread aufzumachen.

Die Widerlegung von Andreas L. Remisvariante :

dass 1.Te7 Kf8 2.Tc7 hxg5 3.Txf1+ Kg8 4. Tff7 Lf8! (stärkste Verteidigung) 5.dxc3 Ta5
6.Txb7 Tc5 7.Kd3 Te5:

(EGTBs zu dieser Analyse standen mir nicht zur Verfügung)

[Event "Blitz:3'"]
[Site "HP"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "0-1"]
[SetUp "1"]
[FEN "6k1/rp3Rb1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 w - - 0 1"]
[PlyCount "39"]
[TimeControl "180"]

{Die Studie heißt: "Der Güterbahnhof"} 1. Re7 (1. Rc7 $2 hxg5 2. Rxg5 Kh8 3.
Rgxg7 cxd2 4. Rgf7 d1=N+ 5. Kd2 Kg8 $1 $11) (1. Rd7 hxg5 2. Rxg5 Kh8 3. Rgxg7
cxd2 4. Rgf7 d1=N+ 5. Kd2 Ra8 $1 6. Rxf1 Nb2 7. Rxb7 (7. Kc3 Na4+ 8. Kb4 Nc5 9.
Rxd6 Na6+ 10. Kb5 Nc7+ 11. Kb6 Ne6 $11) 7... Nc4+ 8. Kd3 Ne5+ {Schwarz läßt
Weiß nicht die Zeit, seine Figuren besser aufzustellen. Der schwarze Bauer,
der zwar auf Dauer nicht zu halten ist, stützt den Springer auf e5. 8...Tc8
oder 8...d5 verlieren bereits} 9. Ke4 Ra4+ {ein Tempozug. Passive Züge wie ...
Te8, ...Td8... Tc8 oder 9...Kg8 würden schon verlieren. Der Turm will die
g-Linie erreichen} 10. Kf5 (10. Kd5 Rg4 $11) 10... Rh4 {und Weiß gewinnt (laut
den Schachdatenbanken und Programme)}) 1... Kf8 (1... hxg5 2. Rxg5 Kh8 (2...
Kf8 3. Rgxg7 Bb5 4. Ref7+ Ke8 5. Rc7 Kf8 6. Rh7 Kg8 7. Rcg7+ Kf8 8. Rf7+ Kg8 9.
Rhg7+ Kh8 10. dxc3 Bc6 11. Kf4) 3. Rgxg7 cxd2 4. Rgf7 d1=N+ 5. Kd2 Ra2+ (5...
Kg8 6. Rxf1 Nb2 7. Rc1) (5... Ra8 6. Rxf1 Nb2 7. Re2 $1) 6. Kxd1 Ra1+ 7. Kc2
Kg8 8. Rg7+ Kh8 9. Kb2 {gewinnt am schnellsten, weil Weiß jetzt wegen des
Bauern auf b7 auch nach dem Zug ....Ta8 gewinnt} (9. Rh7+ Kg8 10. Reg7+ Kf8 11.
Rxb7 Kg8 12. Rbg7+ (12. Rhg7+ $2 Kh8 13. Kb2 Ra8 14. Rh7+ Kg8 15. Rbg7+ Kf8 16.
Rg1 Rb8+ 17. Kc3 Rc8+ 18. Kd2 Ba6 $11) 12... Kf8 13. Rc7 Kg8 14. Rhg7+ Kh8 15.
Rgf7 Kg8 16. Kb2 Rd1 (16... Re1 17. Rg7+ Kf8 18. Rh7 Kg8 19. Rcg7+ Kf8 20. Rf7+
Kg8 21. Rhg7+ Kh8 22. Rg1 Re2+ 23. Kc3) 17. Rg7+ Kh8 18. Rh7+ Kg8 19. Rcg7+ Kf8
20. Ra7 {gewinnt zeitverzögert}) 9... Rd1 (9... Ra8 10. Rh7+ Kg8 11. Reg7+ Kf8
12. Rg1) 10. Rh7+ Kg8 11. Reg7+ Kf8 12. Rxb7 Kg8 13. Rbg7+ Kf8 14. Ra7 Kg8 15.
Rhg7+ Kh8 16. Kc2 Re1 17. Rgf7 Kg8 18. Kd2 Rb1 19. Rf4 Bb5 20. Ra5) (1... cxd2
2. Ne6 (2. Re8+ Bf8) (2. Re8+ Bf8 3. Rxf1 d1=N+ 4. Rxd1 Ra3+ 5. Kd2 hxg5 6. Rf1
) 2... d1=N+ 3. Kd2 Ra2+ 4. Ke1 Re2+ 5. Kxf1 Rxe6 6. Rxe6) 2. Rc7 hxg5 3. Rxf1+
Kg8 4. Rff7 Bf8 (4... Be5 5. Rfd7 Ra8 6. d4 Bf4+ 7. Kd3 Rb8 8. Kxc3 b5 9. Kd3
$1 (9. Kb3 Kh8 10. Rh7+ Kg8 11. Rcg7+ Kf8 12. Rxg5 $11) 9... Re8 (9... d5 10.
Rg7+ Kh8 11. Rh7+ Kg8 12. Rcg7+ Kf8 13. Rd7 (13. Rxg5 $2 $11) 13... Kg8 14.
Rhg7+ Kh8 15. Rge7 b4 16. Kc2 (16. Rh7+ Kg8 17. Rdg7+ Kf8 18. Rxg5 Bxg5 19.
Rh8+ Ke7 20. Rxb8 $11) 16... b3+ 17. Kb2 Bd2 18. Rxd5 $1 (18. Rh7+ Kg8 19.
Rdg7+ Kf8 20. Rxg5 Bxg5 21. Rh8+) (18. Re2 Bf4) 18... Bc3+ 19. Kxc3 b2 20. Re1
b1=Q 21. Rxb1 Rxb1 22. Rxg5) (9... b4 10. Rg7+ Kh8 11. Rh7+ Kg8 12. Rcg7+ Kf8
13. Ke4 b3 14. Kf5) (9... Re8 10. Rg7+ Kh8 11. Rge7 Rxe7 12. Rxe7 b4 13. Ke4
Kg8 14. Kf5 Bd2 15. d5 Kf8 16. Ke6) (9... Re8 10. Rg7+ Kh8 11. Rge7 Rb8) (9...
Re8 10. Rg7+ Kh8 11. Rge7 Rxe7 12. Rxe7) 10. Rg7+ $1 (10. Re7 $2 Rxe7 $11)
10... Kh8 11. Rb7 (11. Rge7 Rxe7 12. Rxe7 Kg8 $1 $11)) 5. dxc3 (5. Rf5 cxd2 6.
Rxg5+ Kh8 7. Rh5+ Kg8 8. Kxd2 Ra2+ 9. Kd3 Rg2) 5... Ra5 6. Rxb7 (6. Kf3 $2 {
typische Falle, in der eine Engine tappt} Rc5 7. Rxc5 Kxf7 8. Rxg5 Bh6 9. Rb5
Ke6 10. Ke4 Bd2 11. c4 Kd7 $11) 6... Rc5 7. Kd3 (7. Rfc7 Rf5 (7... Rxc7 8. Rxc7
) 8. Ke4 (8. Ke4 Rf4+ 9. Kd5 Rf6 10. Rc8 Rf3 11. c4 Rf4 (11... Rf2 12. Re8 Rd2+
13. Ke6) (11... g4 12. Ke4 Rf1) 12. Re8 Rf5+ 13. Ke6 Re5+ 14. Kd7 Rf5 15. Rb5)
(8. Rc8 d5) 8... Rf2 (8... Rf1 9. Rc8 Rf4+ 10. Ke3 Rf7) 9. Rc8 (9. Rb5 Be7 10.
Rf5 Re2+ 11. Kd5 Rd2+ 12. Kc6 Re2) (9. Rb8 g4 (9... Rf4+ 10. Kd5 Rf6) 10. c4 g3
11. Rb3 d5+ 12. cxd5 Bd6 13. Rb8+ Rf8 14. Rxf8+ Kxf8) 9... Rf4+ 10. Ke3 Rf6 11.
c4) (7. Kd4) 7... Re5 (7... Rd5+ 8. Ke4 Re5+ (8... Rc5 9. Rf5 Bg7 10. Rxc5) 9.
Kf3 Rc5 (9... d5 10. Rfd7 Re4 11. Rxd5 Rf4+) 10. Rfc7 Rxc7 11. Rxc7 d5 12. Kg4
$1 (12. Rc6 $2 Kf7 13. Kg4 Ba3 14. Kxg5 $11) 12... Bd6 13. Rc6 $1 (13. Rc8+ $11
) 13... Bf4 (13... Be7 14. Kf5 Kf7 15. Rh6 Bd8 (15... Ba3 16. Rh7+ Kg8 17. Rh3
Bb2 18. Kxg5) 16. Rh7+ Kf8 17. Ke6 Ba5 18. Rf7+ Kg8 19. Rf3 Kg7 20. Kxd5) 14.
Rf6 (14. Rc5 Bd2 15. Kf3 Kf7 16. Ke2 Bf4 17. Rxd5 Ke6 18. Rd1 g4 19. c4 Bd6 $13
) 14... Kg7 15. Rf5 Bd2 16. Rf3 Kg6 17. Rd3 Be1 18. Kf3 Kf6 19. Ke2) 8. Rfc7 (
8. c4 {als andere Möglichkeit, die ich aber noch nicht analysiert habe}) 8...
Rf5 (8... Re1 9. Rc8 Re5 10. c4 (10. Rd7 Re6 11. Ra8)) (8... Re6 9. Rc8 Re5 10.
Rd7 Re1 11. Ra8 Re6 12. Rb7) 9. Rc8 (9. Ke2 {geht auch}) 9... Rf3+ (9... Rf2
10. Rd7 Rf6 (10... Rf1 11. Ke2 Rf6 12. Ra8) 11. Ke2 Kh8 12. Ra8 (12. Re8 Kg8
13. Ra8 Kh8 14. Ra5 g4 15. Rg5) 12... g4 13. Raa7 g3 14. Rf7 Rxf7 15. Rxf7 {
gehört überprüft}) (9... Re5 10. c4 g4 (10... Re1 11. Rb5) 11. Rbb8 Rf5 12. Rb5
Rf4 13. Ke3 Rf1 14. Ke2) 10. Ke2 Rf4 (10... Rf6 11. Ra8 (11. Rd7 Kh8 12. Re8 (
12. Ra8) 12... g4 13. Rdd8 (13. Re4) 13... Kg7 14. Re4) 11... Rf5 (11... Rf7
12. Rb5) 12. Rd7 Rf6 13. Rb8 g4 14. Rb4 Rg6 15. Kf2 g3+ 16. Kg2 Bg7 17. Rc4)
11. Rd7 Rf6 12. Ra8 Kh8 (12... g4 13. Ra4 Rg6 14. Kf2 Bg7 15. c4) 13. Ra5 Rg6 (
13... g4 14. Rg5) 14. Rd8 Kg7 15. Ra7+ Kg8 16. Kf3 Rg7 17. Ra5 Rf7+ 18. Kg4 Kh7
19. Rf5 Rxf5 20. Kxf5 1-0

Schönen Abend  Peter
Parent - - By Peter Krug Date 2009-02-01 21:05
Hallo allerseits,

Derzeitiger Stand der Dinge um den Güterbahnhof:

Das kleine Rätsel von Andreas Lüttke wurde also von mir widerlegt und die Analyse von mir ist nicht anfechtbar.

Somit wird wohl nach 1...Kf8 2.Tc7 in jeden Fall Weiß gewinnen.

(ich glaub auch nicht mehr, dass Andreas sich nach dieser meiner fundierten Analyse wieder melden wird und noch Widerstand leisten wird)

1:0 für Peter

                                              Schönen Abend Peter
Parent - - By Markus Nieder Date 2009-02-01 22:27
@ krugsche Peter

Anstatt jemanden öffentlich an den Pranger zu stellen, wäre ein kurzer Hinweis per Mail oder Boardnachricht besser gewesen.

Daumen runter für dein mieses Verhalten !

Parent - By Peter Krug Date 2009-02-01 22:48
"Anstatt jemanden öffentlich an den Pranger zu stellen, wäre ein kurzer Hinweis per Mail oder Boardnachricht besser gewesen.

Daumen runter für dein mieses Verhalten !"

Hallo Markus,

Ja, schön dass du so reagierst und ihn verteidigst - das spricht für dich!

Schönen Abend
                           Peter 
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2009-02-02 00:30
Hallo Markus,

schön dass auch Du mal Deine Denkweise über Peter Krug geschrieben hast ...

Inzwischen steht es nun 2:0 für mich denn ...

1. wurde die "Analyse eines Damenendspiels" widerlegt

und

2. nun auch "Der Güterbahnhof"

und an beiden hatte ich einen massgeblichen Anteil 

Viele Grüsse Andreas
Parent - - By Peter Krug Date 2009-02-02 01:12
Hallo Andreas,

offenbar ist jetzt Windstille um den Bahnhof.
Leider aber nicht mehr der Frieden, sondern eher die Friedhofsstille.

Ich habe gesehen, dass im Thread Güterbahnhof  schon so
mancher schwarzer Rabe mit zersetzender Wirkung vorbeigeschaut hat, und so macht es mir
auch nicht mehr Freude, diesen Thread weiterhin zu liebäugeln.
Aber auch die Würmer leisten einen wichtigen Beitrag, sonst würde sich der
Kreislauf der Natur nicht schließen! (nur so ein naturwissenschaftlicher Beitrag von mir - stimmt aber!)

Ja, du hast bei beiden Studien entscheidendes beigetragen und hast dich gehörig
ins Zeug gesetzt. Dafür ich, Walter, Peter und viele, die sich dafür interessiert haben dir sehr
dankbar sind.

Kaum einen Menschen kenne ich, der so hartnäckig ist, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Kritiker gibt es hier in diesem Forum genug, die aber mehr überkritisch sind, und immer und überall
Haare in der Suppe finden...

aber konstruktive Beiträge sind das Salz, dass dieses Forum wertvoll macht.´

Die Widerlegung auch dieser Aufgabe ist ganz dein Verdienst.

Gute Nacht Peter
Parent - - By Klaus Ritter Date 2009-02-02 09:41
Moin Zusammen,
Habe mit interesse den zweikampf verfolgt und so leid es mir für Peters jahrelanger Arbeit tut,
muss ich hier Andreas einfach FETT Gratulieren das er wieder mal was wiederlegt hat.

bye
Klaus
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-02-02 09:50
[quote="Klaus Ritter"]
Moin Zusammen,
Habe mit interesse den zweikampf verfolgt und so leid es mir für Peters jahrelanger Arbeit tut,
muss ich hier Andreas einfach FETT Gratulieren das er wieder mal was wiederlegt hat.
bye Klaus
[/quote]

Soweit einverstanden - scheint wirklich, als hätte tatsächlich seine Höllenmaschine im Verbund mit Monsterdatenbanken
über Peter Krugs menschliche Kreativität gesiegt.

Trotzdem habe ich mehr Respekt vor Peters analytischer Leistung:
Er konnte nicht einfach per "Copy/Paste" Schach spielen...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2009-02-02 11:25
Hallo Walter,

es lag mit Sicherheit nicht nur am Rechner und den Datenbanken, sondern vielmehr an meiner Beharrlichkeit und Ausdauer!
Zudem hatte Peter Krug bei der Erstellung des Güterbahnhofs ja auch einen Rechner und Datenbanken benutzt ... und deshalb bin ich letztendlich der Meinung, sollte man das von beiden Seiten geleistete entsprechend würdigen!

Gruss Andreas
Parent - - By Peter Martan Date 2009-02-02 11:49
Hallo Andreas!
Mein posting drunter kam gleichzeit mit deinem. Wie du aber da jetzt schon nachlesen kannst (dazu musst du dich halt wieder einmal durch sehr viele lange Sätze quälen, zeig mal ob du das auch so kannst wie durch die vielen langen Varianten im Schach ) hab' ich dich dort eh auch schon ein  bissi gewürdigt .
Im Ernst hast du dich wieder mal als genau die Endspielkapazität erwiesen, als die wir dich kennen und schätzen und es wäre nicht notwendig gewesen, deine engine- Ausgaben zu dem Diagramm von Peter nach 1.Td7.........8.Kd3 zu hinterfragen, ich wollte halt in erster Linie wissen, ob sich die Dinger nicht doch auch mal irren können.
Danke nochmal, dass du mir das so schnell bewiesen hast, dass es nicht reicht, die engine anzuwerfen und rechnen zu lassen, sondern darauf ankommt, ihr den richtigen Weg so weit zu zeigen, dass sie es dann allein kann, haben wir dabei auch wieder gesehen, dass der Fritz Endspielturbo doch so löchrig ist, hat mich halt schon auch wieder mal etwas enttäuscht, andrerseits eh klar, dass du mit 50 GB nicht dasselbe hast wie mit den kompletten 6Steinern, die ja doch noch um einiges mehr Platz und vor allem Rechnerleistung brauchen.
Eine kleine Bosheit musst du mir noch erlauben, wenn ich schon wieder mal verloren habe, was die 1.Ke7 Kf8- Sache angeht, hatten Peter Krug und ich eigentlich doch die Nasen vorn, oder?

Das sag ich nicht nur meinem Stolz zuliebe, sondern mit einem Rest Hoffnung, hier würde ich mich im Sinn von Peter Krug und seiner Studie eigentlich echt freuen, wenn du uns doch noch zeigen könntest, dass das doch Remis ist.
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2009-02-02 12:24
Hallo Peter,

das mit den entsprechend würdigen war nicht böse von mir gemeint und ausschliesslich an Walter gerichtet.
Wie Du das schon richtig erkannt hast reicht es bei weitem nicht aus, nur den Rechner mit den Datenbanken anzuwerfen und dann däumchendrehend nur noch das Ergebnis abzulesen.
Die kleine Bosheit sei Dir gestattet, allerdings kann ich Dir darauf keine 100%tige Antwort geben denn nachdem Peter Krug wieder einmal meinte etwas ausfallend zu werden hatte ich alle Analysen ...1.Kf8 betreffend sofort beendet und mich dann anschliessend nur noch mit 1.Td7 beschäftigt. Da ich nun letztlich dort nicht weiteranalysiert habe, muss ich euch das schon glauben das ...1.Kf8 kein Remis hält und somit 1.Te7 gewinnt und von daher gesehen hattet ihr die Nasen vermutlich doch ein Stückchen weiter vorn als ich.
Was Dein Wunsch angeht doch noch ein Remis zu finden, kann ich nur sagen das dies wohl sehr schwierig werden dürfte, aber ich habe Dir ja schon versprochen mir das nochmal genau anzuschauen ... und daran halte ich mich auch. Es wäre doch wirklich der Oberhammer wenn mir das tatsächlich gelingen würde ... aber wie schon gesagt habe ich da wenig Hoffnung ...
Allerdings würde ich die "Studie" Der Güterbahnhof noch nicht 100%tig für tot erklären, denn was die 6-Steiner geschafft haben, könnte später einmal von den 7-Steinern möglicherweise widerlegt werden ... in diesem Sinne hoffen wir das Beste!

Gruss Andreas
Parent - - By Peter Krug Date 2009-02-02 18:14
Hallo Andreas

Wenn dir gelingen würde zu beweisen, dass nach 1...Kf8 W. nicht gewinnen kann, dann wäre das der Hammer, wie du schon
geschrieben hast. Die Aufgabe würde damit an Tiefe (Verführungen und der schwierigen Beweisführung) deutlich gewinnen.
So halt der Wunschtraum.

Das ganze hat schon etwas witziges:

Du wolltest mir mit 1...Kf8 beweisen, dass 1.Te7 nicht gewinnt. Wäre das wahr, dann wäre die Aufgabe sogar korrekt.
Jetzt habe ich durch die Analyse nach ...Lf8  ...Ta5   ...Te5 nochmals die Studie selber ernsthaft in Frage gestellt,
nachdem du die Abfolge nach 1.Td7 Tage zu vor schon widerlegt hast.

Aber man weiß ja nicht so genau...vielleicht gibt es da wieder einen 7 Steiner, der ins Remis führt.
Sobald nämlich ein Turmtausch möglich ist, ist ein Remis im Endspiel Turm, Bauer gegen Läufer Bauer in greifbarer Nähe.
Die Computer fallen auf solche ("unüberlegte") Turmtauschaktionen rein, aber der Mensch nicht.

Sollte aber die Aufgabe unwiderbringlich kaputt sein, habe ich auch kaum Motivation, diese zu reparieren,
weil nur diese Aufgabe wegen der "Verführung" (1.Td7 die ja jetzt keine Verführung ist sondern eine nachgewiesene Nebenlösung)
sowie der Abspiele, die nach 1...Kf8 entstehen inhaltlich davon lebt.

Sollte also 1...Kf8 nicht zum Remis führen, dann hat die Aufgabe keinen Fortbestand mehr und wird von Walters schöner Homepage gelöscht

               Peter
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2009-02-02 19:15
Hallo Peter,

der Zusammenbruch der Studie ist menschlich gesehen eine Tragödie aber aus schachlicher Sicht eine Bereicherung dessen.

Im Moment bereitet mir aber statt 1.Te7 der Zug 1.Tc7 grosse Kopfschmerzen, denn wenn dieser auch wieder zum Sieg für Weiss führen sollte wären in dieser Studie endgültig alle Messen gesungen, dann hilft auch kein 7-Steiner mehr bei 2 Nebenlösungen. Wenn Du möchtest (was für eine Frage) kannst Du Dich ja wieder mit daran beteilligen, man sollte wie ich finde und auch Peter Martan schon geschrieben habe gemeinsam daran arbeiten, was ja nun wohl überhaupt nicht schwer fallen dürfte da ja dann 3 an einem Strang ziehen würden 

Gruss Andreas

Wichtig:
Solltest Du Dich künftig normal verhalten sehe ich keinen Grund nicht mit Dir in Verbindung zu bleiben, solltest Du aber egal wann noch einmal ausfällig werden wäre dass das definitive Ende jeglicher Kommunikation mit Dir!
(kleiner Tip von mir: Mir geht auch manchmal der Blutdruck etwas höher wenn ich hier einige Antworten lese! Aber ich verzichte dann zumindest für den Moment sofort zurückzuschreiben und überschlafe die Sache ersteinmal und Du wirst es kaum glauben dass der meisste Ärger am nächsten Tag veflogen ist und man dann viel sachlicher und schachlicher antworten kann.
Wie gesagt dies war nur ein kleiner Tip von mir)
Parent - - By Peter Martan Date 2009-02-02 20:15
Und schon bin ich wieder dabei .
Wenn ich mir eine Aufgabe hätte aussuchen können, hätte ich eh die von 1.Tc7 genommen, die scheint mir irgendwie die leichteste.
Nach dem, was Peter Krug schon dazu hatte, (5.Kd2 Kg8 =) hab' ich einfach mit DF 11 ein bisschen weitergespielt und sehe nicht, wie Weiß da weiterkommen sollte:

6k1/rp3Rb1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 w - - 0 1

1. Rc7 hxg5 2. Rxg5 Kh8 3. Rgxg7 cxd2 4. Rgf7 d1=N+ 5. Kd2 Kg8 6. Rxf1 Nb2 7.
Rg1+ Kf8 8. Rb1 Na4 9. Rh1 Kg8 10. Re1 Kf8 11. Rf1+ Kg8 12. Ra1 Kf8 13. Ra3 Kg8
14. Rg3+ Kf8 15. Rf3+ Kg8 16. Re3 Kf8 17. Ra3 1-0

Fritz zieht mit gleichmäßiger +0.13 Bewertung im Kreis, versucht man dreinzuschlagen, sieht man auch bald warum, tauscht man unter Bauerngewinn einen Turm, bleibt ein Remisfünfsteiner übrig.
Z.B.:



9.Tbxb7 Txb7 10.Txb7
0-0
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2009-02-02 20:45 Edited 2009-02-02 20:48
Hallo Peter,

ich bin leider noch nicht bis zu 17. Zug vorgedrungen, dieses dauert mit den 6-Steinern doch erheblich länger als Du Dir vielleicht vorstellen kannst, zudem möchte ich auch jedwede Flüchtigkeitsfehler ausschliessen um evtl. das 1.Te7 noch retten zu können!

Auf einige Anfragen hin warum ich erst die Studie zerstöre und dann doch wieder retten will möchte ich folgendes sagen:
Mir ging es nie darum diese Studie zu vernichten sondern vielmehr um den schachlichen Inhalt, ob die Studie gerechtfertigt ist oder nicht, nachdem dies nun nicht mehr der Fall ist habe ich kein Problem damit mich erneut für den schachlichen Aspekt einzusetzen, letztlich sind wir doch alle daran interesssiert ob eine Rettung der Studie möglich ist, oder nicht,  mir geht es bei solchen Analysen nach wie vor nur um die schachliche Wahrheit, welche wir mit unseren derzeitigen Mitteln nachweisen bzw. erreichen können, in 20 Jahren könnte das allerdings schon wieder ganz anders aussehen und wir wollen uns doch nicht nachsagen lassen, dass wir mit der heutigen Technik nicht alles versucht hätten oder ...

Gruss Andreas
Parent - - By Peter Martan Date 2009-02-02 22:32
Alles klar, Andreas!
Niemand, der wie wir schachbesessen ist, nimmt an, es würde ein echter Schachspieler eine Schachvariante gegen oder für jemanden erdenken. Natürlich geht es auch um's Gewinnen aber nicht erst seit dem Computerzeitalter im Schach ging es dabei letztlich immer um eine Art Wahrheit, in dem Sinn in dem die Buddhisten von der einen Wahrheit hinter den vielen Wirklichkeiten sprechen.
Dass es sie gibt im Schach und dass man sie anders als in vielen anderen Fällen finden und mitteilen kann, das macht Schach so spannend, damit kann man sich auch immer wieder auf's Neue der Illusion hingeben auch wenn man noch so fehlerhaft gespielt hat und leztlich nur der vorletzte Fehler gewinnt, dass die Wahrheit gesiegt hat .
Leider spricht die Wahrheit nicht immer für die Seite, auf der wir gestanden haben oder gesessen sind und oft genug finden wir sie einfach nicht und nicht und alles bleibt Vermutung, dunkel und geheimnisvoll aber wie du so richtig sagst, wir wollen uns doch nicht von denen, die es nach uns einmal leichter haben werden, nachsagen lassen, wir hätten nicht alles versucht, was in unseren schwachen Kräften stand.
Es hieß gerade, Schach werde 2035 ausgerechnet sein und ich habe überlegt, was werde ich dann wohl machen .
Wenn ich noch werde imstande sein, Schach zu spielen, werde ich es deshalb dann nicht weniger machen, glaube ich, eher wird es so werden wie mit Sudoku, das jetzt schon vom Computer in beliebigen Varianten ausgespuckt wird und man knobelt eine Weile dran rum, nur um die Zeit, die man dafür braucht, mit der vom letzten Mal zu vergleichen oder mit der der Ehefrau.
Beim Schach werden wir dann halt auch nur noch schnell einmal eine der 10*46 Stellungen aus der Datenbank abrufen, mit Freunden um die Wette überlegen, wer schneller näher an die Lösung aus den 32Steinern herankommt und uns ärgern, dass wir wieder einmal etwas witziges übersehen haben.
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-02-02 23:05
Das ist schon völlig richtig was Du schreibst Peter, aber zu dem für uns noch derzeit abslut unverständlichen Zeitgenossen was in Jahre 2035 angeblich passieren würde, habe ich schon etwas dazu geschrieben, aber ich glaube nicht ersthaft das dies eintreten könnte ... weil die Zeit dafür wohl nicht ausreichend wäre, nochmal 100 Jahre darauf könnte ich mir dass in einer, von dem bislang behauteten in kleiner Andeutung stark anzweifelbarer Form vielleicht vorstellen .... Später wird man über uns lachen wie wir jetzt über z.B. DF8 oder ähnliches .... denken...  ABER ist dies bei allem Respekt nicht das worum es derzeit geht...

Gruss Andreas
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2009-02-02 23:25
Hallo Peter,

ich kann mittlerweile auch (zumindest derzeit) keinen eindeutigen Gewinn für Weiss erkennen und wenn dem tatsächlich so bleibt könnnten wir uns wieder 1.Te7 zuwenden!

Was meinst Du dazu ?

Gruss Andreas
Parent - - By Peter Martan Date 2009-02-03 07:15
D'accord!
War ich gerade noch etwas ins Schwelgen gekommen, zurück zur Arbeit:

6k1/rp3Rb1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 w - - 0 1

1. Re7 $3 Kf8 2. Rc7 hxg5 3. Rxf1+ Kg8 4. Rff7 Be5 5. Rfd7 Ra8 6. d4 Bf4+ 7.
Kd3 Rb8 8. Kxc3 b5 9. Kd3 $1 (9. Kb3 Kh8 10. Rh7+ Kg8 11. Rcg7+ Kf8 12. Rxg5
$11) 9... Re8 (9... d5 10. Rg7+ Kh8 11. Rh7+ Kg8 12. Rcg7+ Kf8 13. Rd7 (13.
Rxg5 $2 $11) 13... Kg8 14. Rhg7+ Kh8 15. Rge7 b4 16. Kc2 (16. Rh7+ Kg8 17.
Rdg7+ Kf8 18. Rxg5 Bxg5 19. Rh8+ Ke7 20. Rxb8 $11) 16... b3+ 17. Kb2 Bd2 18.
Rxd5 $1 (18. Rh7+ Kg8 19. Rdg7+ Kf8 20. Rxg5 Bxg5 21. Rh8+) (18. Re2 Bf4) 18...
Bc3+ 19. Kxc3 b2 20. Re1 b1=Q 21. Rxb1 Rxb1 22. Rxg5) (9... b4 10. Rg7+ Kh8 11.
Rh7+ Kg8 12. Rcg7+ Kf8 13. Ke4 b3 14. Kf5) (9... Re8 10. Rg7+ Kh8 11. Rge7 Rxe7
12. Rxe7 b4 13. Ke4 Kg8 14. Kf5 Bd2 15. d5 Kf8 16. Ke6) (9... Re8 10. Rg7+ Kh8
11. Rge7 Rb8) (9... Re8 10. Rg7+ Kh8 11. Rge7 Rxe7 12. Rxe7) 10. Rg7+ $1 (10.
Re7 $2 Rxe7 $11) 10... Kh8 11. Rh7+ $1 (11. Rge7 $2 Rxe7 12. Rxe7 Kg8 $1 13.
Ke4 (13. Rb7 b4 (13... Kf8 14. Rxb5 Ke7 15. Ke4 Kd7)) 13... Kf8 14. Rb7 Ke8 15.
Kf5 (15. Rxb5 Kd7 16. d5 Kc7 17. Kf5 Bd2 18. Rb3 (18. Ke6 Bf4 19. Rb1 (19. Rb4
Be5 20. Ke7) 19... Be3 20. Rb2 Bf4) 18... Bf4 19. Rb1 Be3 20. Ke4 Bd2 21. Kd3
Bf4 22. Kc4) 15... Kd8 16. Ke6 (16. Kg4 Kc8 17. Rxb5 Kc7 18. d5 Bd2) 16... Kc8
17. Rxb5 Kc7 18. d5 $11) 11... Kg8 12. Rcg7+ Kf8 13. Rf7+ (13. Rb7 Re3+ 14. Kc2
Kg8 15. Rhg7+ Kf8) 13... Kg8 14. Rhg7+ Kh8 15. Rb7 Re3+ 16. Kc2 Re8 (16... b4
17. Rgd7 Rc3+ 18. Kb2 Rc8 19. Kb3) 17. Rgd7 Kg8 18. Rxb5 Kf8 (18... g4 19. Rbb7
g3 20. Rg7+ Kh8 21. Rh7+ Kg8 22. Rbg7+ Kf8 23. Rg4) 19. Rbb7
1-0

Aus der Zusammenfassung von Peter habe ich der Übersichtlichkeit halber (Scherz, kleiner Scherz ) diejenigen Varianten herausgestrichen, die ich für derzeit obsolet halte. Verzeih, dass da auch dein 4... Lf8 dabei ist, ich wollte mich zunächst, weil es mir noch das verdächtigste war, wieder um 4... Le5 kümmern, meiner Meinung nach hattest du da die besten schwarzen Chancen gefunden mit dieser Variante, die in den für meinen Turbo auch unsichtbaren Remis6Steiner gemündet hat nach dem Tausch Turm gegen Läufer und Bauer.
Was übrigbleibt oben ist das, was Peter Krug zu all dem schon gepostet hatte minus allem anderen.
Absichtlich habe ich 3 Varianten, die neben der HV mit derselben Fortsetzung 9... Te8 teilweise in Zugumstellungen zur HV werden, teilweise nicht, weil ich jetzt morgens noch nicht durchsteige, ob sie war bringen könnten, immerhin scheint sich Peter damit aus einem bestimmten Grund eigens beschäftigt zu haben.
Noch ein Tip: du kannst das ja so nicht in die Fritz GUI importieren, zumindest bei mir geht das nicht, Shredder GUI geht bei mir.

Jetzt noch eine Frage an die Moderatoren: wir können das natürlich auch per Mail machen oder private messages (wenn Stammposter).
Die Spielebörse ist zwar eigentlich nicht dazu gedacht, wäre aber doch auch ein Ort, wo man sozusagen ein Mittelding zwischen offline und online- Fernpartien mit mehreren Teilnehmern austragen könnte?
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-02-03 12:07
Jetzt noch eine Frage an die Moderatoren: wir können das natürlich auch per Mail machen oder private messages (wenn Stammposter).
Die Spielebörse ist zwar eigentlich nicht dazu gedacht, wäre aber doch auch ein Ort, wo man sozusagen ein Mittelding zwischen offline und online- Fernpartien mit mehreren Teilnehmern austragen könnte?


Hallo Peter,
bitte auf keinen fall die spielebörse dafür benutzen.
Hier im hauptforum ist schon der richtige platz dafür.
Wenn allerdings jede variante hier ausführlich besprochen würde, litte die übersichtlichkeit sehr darunter.
Schon in der vergangenheit war es schwierig, den einzelnen strängen eurer diskussion durch das häufige hin und zurück zu folgen.
Nehmt doch den goldenen mittelweg: Gedankenaustausch über die einzelnen varianten per email und dann von zeit zu zeit eine kommentierte zusammenfassung hier im forum.
Dann können auch andere interessierte ihre engines anwerfen und die stellungen überprüfen.
Viele grüße Horst
Parent - - By Peter Krug Date 2009-02-04 00:25
Hallo Peter, hallo Andreas,

Der Zug ist schon seit Tagen abgefahren.

Aufgabe "Der Güterbahnhof" ist ganz sicher kaputt.

Es gewinnt 1.Te7 sowohl als auch 1.Td7 (Widerlegung von Andreas Lüttke)

Ich habe diese Aufgabe schon von meiner Datenbank gelöscht.

Walter kann diese Studienleiche getrost aus dem Glarean Magazin rausnehmen.

Gruß Peter
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-02-04 01:15
Hallo Peter,

Peter Martan und auch ich sind extern immer noch damit beschäftigt, bislang haben wir auch keine Lösung gefunden die Studie evtl. doch noch zu retten, aber aufgeben gibt es nicht so schnell bei mir (das müsstest Du ja wissen) und auch mit nur wenig Hoffnung wird weiter daran gearbeitet ... wenn ich meine Bemühungen einstellen sollte lasse ich Dich und auch alle anderen das wissen ...

Gruss Andreas
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-02-05 01:16
Hallo Peter,

momentan sind tatsächlich alle Versuche von Peter Martan und mir gescheitert die Studie doch noch zu retten, aber auch wenn die Chancen alles andere als gut stehen werde ich mir das erneut intensiv anschauen ... bis ich eine Lösung gefunden habe oder irgendwann zu der Einsicht gelange aufzugeben ... letzeres wird aber "sooo" schnell nicht geschehen.

Gruss Andreas
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-02-07 01:59
Hallo Peter,

ich habe, aus vor allem zeitlichen Gründen, meine Bemühungen den Güterbahnhof betreffend vorerst auf unbestimmte Zeit eingestellt ... im Moment haben anderen wichtige Dinge mehr Priorität und ich kann dezeit nicht sagen ob und bzw. wann ich mich der Sache nochmal zuwenden kann.

Gruss Andreas
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-02-02 23:31
Danke Klaus,

das Ganze war auch wirklich alles andere als einfach ...

Gruss Andreas
Parent - By Peter Martan Date 2009-02-02 11:26
Hallo Peter!
So sorry for you work, vor allem, weil du im Hauptstreitpunkt der 1.Ke7 Kf8 Varianten ja auch recht behalten hast, wie es scheint, Ironie des Schicksals, dass gerade das jetzt die Studie in ihrer jetzigen Form mit nicht eindeutiger Lösung zurücklässt, nachdem ich mit Andreas in 1 weiteren Variante von ihm und seinen 6Steinern die kürzeste Fernpartie, die es je gab, noch gestern nacht zu Ende gespielt habe.
Ehrlich gesagt, habe ich nicht wirklich daran gezweifelt, dass seine engine- Ausgaben zu deinem Diagramm nach 1.Kd7 gestimmt haben, ich wollte es mir aber halt sicherheitshalber noch zeigen lassen und bin von der ersten DF 11- Variante, die er dazu gebracht hatte, dort abgewichen, wo ich das damals schon gepostet hatte, beim 16.Zug, wo die Originalvariante mit 16... Sf3 weitergegangen ist, habe ich 16... Tg4 probiert, einfach auch um die Sache für meinen Endspielturbo von chessbase möglichst bald einsichtig zu machen und vor allem, weil ich in deinem Weg zum Diagramm und dem 8.Kd3 keine bessere Alternative gefunden hatte.

6k1/rp3Rb1/3p3p/6N1/8/2p1K3/3P4/5bR1 w - - 0 1

1. Rd7 hxg5 2. Rxg5 Kh8 3. Rgxg7 cxd2 4. Rgf7 d1=N+ 5. Kd2 Ra8 6. Rxf1 Nb2 7.
Rxb7 Nc4+ 8. Kd3 Ne5+ 9. Ke4 Ra4+ 10. Kf5 Rh4 11. Kf6 Rh6+ 12. Kg5 Rg6+ 13. Kf5
Rh6 14. Ra1 Rh5+ 15. Kf4 Rh4+ 16. Kg5 Rg4+ 17. Kf5 Rg2 18. Rc1 Rg3 19. Rd1 Nc4
20. Rh1+ Kg8 21. Rc1 Rf3+ 22. Ke6 Rf4 23. Rg1+ Kh8 24. Rc7 Ne5 25. Kxd6 1-0

Beweisend für mich, dass ich das nicht nachvollziehen konnte zu einem früheren Zeitpunkt der Variante (und du auch nicht): der da entstehende 6Steiner ist in meinen inkompletten 6Steinern nicht enthalten, mein DF 11 sieht sich hier immer noch nur mit +1 in der Remisbreite, obwohl der 6Steiner online natürlich ein weißer Gewinn ist.

Ich habe mich ebenso wie du von Anfang an zu wenig mit 1.Td7 beschäftigt in der Meinung, das sei abgehakt und ohne mich dadurch aus dem Irrtum stehlen zu wollen, als ich mir deinen Weg bis zu 8.Kd3 auch erst so richtig angeschaut habe, habe ich immer besser verstanden, dass du glauben musstest, das sei Remis.
Meine letzte Hoffnung, man könnte mit 5... Ta2+ anstelle von 5... Ta8 die Sache noch einmal von vorn aufrollen, wurde nämlich so schnell (in diesem Fall von R3 lustiger Weise, die ist offenbar doch auch nicht so dumm im Endspiel, wie ich dachte ) zerpflückt, dass es nur so eine Art hatte.
Du hast natürlich schon gewusst, wohin das führt, daher ja auch dein Rufzeichen hinter 5... Ta8!, ich wußte es noch nicht und zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, Shredder und Fritz fanden das durchaus auch lange spielbar, bis sie von R3 eines besseren belehrt wurden, die Macht der wiederholten Schachgebote auf der 7.Reihe hat sich wieder so richtig gezeigt.
Du siehst, ich finde deine Studie immer noch faszinierend und ich gebe dir recht, dass sie mir auch mit Doppellösung immer noch viel lieber ist als so manche korrekte andere, das wird aber halt vielleicht auch daran liegen, dass ich mich mehr mit ihr beschäftigt habe, als mit den meisten anderen .
Das sei dir zu guter Letzt jedenfalls auch noch herzlich gedankt, Peter, ich (und ich glaube eigentlich auch Andreas) hast du damit sehr viel schachliches Interesse abverlangt und mir persönlich auch sehr viel Freude gemacht.
Das letzte Mal habe ich mich Andreas gegenüber so in eine Studie hinein verbohrt, als Ernest Bonnem die Behting- Studie hinterfragt hat und es sah damals auch wirklich lange so aus, als hätte man ein Loch gefunden, damals konnte Andreas wirklich triumphieren, weil ein so alter Kunstwerk Anfechtungen gegenüber zu verteidigen ist immer irgendwie noch rühmlicher als einen Irrtum in einer neuen zu finden.
Dennoch hoffe ich, ihr beiden tragt einander auch nicht mehr allzuviel nach, was du ihm zuletzt schreibst, zeugt ja schon wieder von echter Größe, dass man in der Ungeduld, eine langjährige Arbeit endlich bestätigt sehen zu wollen, nicht immer so diplomatisch bleibt, verstehe ich sehr gut, wenn man sich zuletzt schachlich einig ist, sollte der Versöhnung eigentlich auch nix mehr im Weg stehen, ich glaube es waren nur die vielen vielen wirklich verwirrenden Varianten, die uns den Blick für die Personen dahinter zeitweise etwas verstellt haben.

Witzig wär's natürlich schon, wenn sich jetzt dann zu guter Letzt doch nicht nur wir mit 1.Kd7 und Andreas zeitweise mit 1.Ke7 Kf8 geirrt hätten, sondern noch einmal wir mit dieser ursprünglichen HV und man für die doch noch einen Remisweg fände, glauben tu ich's halt nicht so recht.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Widerlegung von Andreas Remisvariante: 4...Lf8 ...7...Te5

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill