Und plötzlich erkannten sie, dass der Stockmeister nackt war

By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-09-05 13:17

Also ist der Stockmeister jetzt doch nur noch ein Stockmann ?

Schade, hatte mich schon auf das Duell Stockmeister vs. Stockweltmeister gefreut.

By Joe Boden Date 2013-09-05 19:46

wie wäre das:

Und plötzlich erkannten die Affen, dass die Affen auf der anderen Seite des Gitters waren...

By Simon Gros Date 2013-09-05 20:02

Nicht wirklich nett und auch überhaupt nicht höflich solch eine Aussage. Dies bedeutet nichts anderes als daß alle, welche an ihrem "Projekt" Zweifel hatten und dies auch mitteilten, nun von ihnen als "Affen" bezeichnet werden! Fehler zugeben und auch mal ein klein bisschen "zurückrudern" und sich möglichweise bei vielen hier zu entschuldigen ist ihnen nicht gegeben, nicht wahr?
Simon Gros

By Stefan Pohl Date 2013-09-05 13:18

[quote="Horst Wandersleben"]
Liebe computerschachfreunde,

Joe Boden war so nett, mir das passwort für das "Stockmeister"-programm zu schicken.
Zwar muss ich mich dafür bedanken, er hätte ja auch misstrauisch sein können.
Ich komme aber nicht umhin, ihn als scharlatan und quacksalber zu entlarven. Und das sind noch begriffe, die mir die höflichkeit diktiert.

Ich habe mir in der letzten viertel stunde die dateien stockfish_13082619_x64_modern_sse42.exe und stockmeister.exe mit einem hexeditor angesehen.
Die beiden dateien unterscheiden sich lediglich an zwei stellen:

1. Ab dezimalposition 872960 sind die aufeinanderfolgenden zahlenwerte $1C bis $30 schlicht und einfach alle durch den wert $00 ersetzt worden.

original: 1C 00 1D 00 1E 00 1F 00 20 00 21 00 22 00 23 00 24 00 25 00 26 00 27 00 28 00 29 00 2A 00 2B 00 2C 00 2D 00 2E 00 2F 00 30
fälschung: 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00

2. Ab dezimalposition 948161 wurde die zeichenfolge "fish.b" durch "meister" ersetzt, so dass aus dem namen "Stockfish" das falsche etikett "Stockmeister" entstand.

original: 53 74 6F 63 6B 66 69 73 68
fälschung: 53 74 6F 63 6B 6D 65 69 73 74 65 72

Pech nur, dass "fish" und "meister" nicht die gleiche buchstabenanzahl haben, so dass die ersten beiden buchstaben des folgenden ausdrucks ".basic_string" mit benutzt werden mussten.
Das kann jeder, der sich die stockmeister.exe runtergeladen hat, schnell überprüfen, indem er das programm direkt ohne GUI startet. Da meldet sich die fälschung nämlich mit dem namen "Stockmeisterasic_string::substr".
Peinlich, peinlich.

Ansonsten sind beide programme absolut identisch.

Sorry, Joe, aber verarschen kann ich mich selber!

Viele grüße
Horst
[/quote]

Danke für die Info. Das erklärt, warum der Erfolgsscore dieser Version nach knapp 2000 Partien bei mir identisch zum Score von Stockfish 130826 ist. Da kann ich dann wohl den Test abbrechen, was ich dann auch tue.
Naja, dann teste ich jetzt eben Stockfish 130905 (allerneueste Version), sonst habe ich ja gar nix zu tun...

Stefan

By Stefan Pohl Date 2013-09-07 05:26

[quote="Stefan Pohl"]

Naja, dann teste ich jetzt eben Stockfish 130905 (allerneueste Version), sonst habe ich ja gar nix zu tun...

Stefan
[/quote]

Den Test habe ich abgebrochen, es gab nach 3500 Partien kein meßbares Plus. Ich werde mal ein bißchen abwarten, und dem Stockfishteam etwas Zeit geben...

Stefan

By Jörg Oster Date 2013-09-07 06:16

Stefan, wenn du Zeit und Lust hast, und jemanden kennst, der dir ein Windows-Compile erstellt, hier der Link zu meinem Repo:
https://github.com/joergoster/Stockfish/tree/adaptive_contempt
Wie der Name impliziert, verändere ich den Contempt Factor von Stockfish abhängig vom Score. In meinen Tests erzielte diese Version gute Resultate.

By Stefan Pohl Date 2013-09-07 06:29

[quote="Jörg Oster"]
Stefan, wenn du Zeit und Lust hast, und jemanden kennst, der dir ein Windows-Compile erstellt, hier der Link zu meinem Repo:
https://github.com/joergoster/Stockfish/tree/adaptive_contempt
Wie der Name impliziert, verändere ich den Contempt Factor von Stockfish abhängig vom Score. In meinen Tests erzielte diese Version gute Resultate.
[/quote]

Tja, ich compiliere nicht selber. Wenn jemand einen schnellen Compile macht (mit SSE4.2 support, Intel Sandy Bridge CPU), teste ich es gerne mal an (bei Erfolg auch durch)...Man möge mich dann bitte per Kontaktformular auf meiner Website anschreiben.

Stefan

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 13:31 Edited 2013-09-05 13:39

[quote="Horst Wandersleben"]Ich komme aber nicht umhin, ihn als scharlatan und quacksalber zu entlarven.[/quote]Ich finde diese Bezeichnung unpassend, denn er er erklärte ja stets, dass er nur 'hext'. Dass er überhaupt nichts Vernünftiges macht.
Auf Nachfrage
"Ich habe immer noch nicht verstanden, was 'hexen' meint. In der Binärdatei irgendwas umschießen? An zufälligen Stellen? Auf zufällige Werte? Mehrmals?"
antwortete er in meinen Augen bestätigend. Das macht ihm halt Spaß.

Er macht also nur ein paar Bytes im Stockfish ohne jedes Verständnis einfach mal kaputt, und er behauptete niemals etwas anderes.
Er gab weder vor, dass das zielgerichtet ist, noch dass er weiß, was er bewirkt.
Aber er hoffte ggf., dass da durch Zufall doch mal eine Verbesserung entstehen könnte. Prinzip Hoffnung und Erinnerung an 'Evolution' und den Bio-Unterricht.
Manche seiner Schöpfungen werden abstürzen, andere ein kaum verändertes Verhalten zeigen. Und die können auch mal über ein paar Partien etwas erfolgreicher sein als der original-SF. Annähernd jede 2. seiner nicht abstürzenden Babys kann sich also über kurze Distanz etwas erfolgreicher gezeigt haben als das Original. Das ist zu erwarten!

Aber alle, die seinen Stockmeister tatsächlich interessiert verfolgten und nun vielleicht enttäuscht sind, sollten sich bitte an die eigene Nase fassen und überlegen, warum sie eigenlich nie wirklich lasen, was Joe doch immer wieder schieb. Konnte vielleicht die kleine Turniertabelle mit den recht wenigen Spielen und den vielleicht 3 Punkten Vorsprung denn (immer noch!!) dermaßen blenden?

Benno

By R. Richter Date 2013-09-05 14:11

Ich teile diese Meinung und finde diese Reaktion völlig überzogen. Wenn die Herren das nächste mal einen Thread von Joe sehen, bitte einfach ignorieren...wo ist bitte das Problem?

By Chess Player Date 2013-09-07 08:47

[quote="R. Richter"]
Ich teile diese Meinung und finde diese Reaktion völlig überzogen. Wenn die Herren das nächste mal einen Thread von Joe sehen, bitte einfach ignorieren...wo ist bitte das Problem?
[/quote]
Nein,

ich finde das Vorgehen von Herrn Wandersleben nur noch hinterhältig und absolut überflüssig!

Jeder der hier z.B. mit bekommen hat wie "ENGINE X" kreiert wurde sollte wissen was man davon zu halten hat.
Es gibt ein schönes altes Sprichwort in denen Worte wie Schweigen und Philosophen vorkommen.

Und wenn ich dann gerade noch dazu das Posting von einem gebildeten Spieleerfinder gelesen habe, dann trifft das "überflüssig" auch für ihn zu.

By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-09-05 14:47

Ich finde auch, es gibt keinen Grund Joe gegenüber nachtragend zu sein.
Letztendlich war es ein netter Spaß und ich denke so war es auch von ihm gemeint.
Für alle die, die sich wirklich eine bessere Engine erhofft haben, habe ich einen sehr schönen Trost:
Der Stockweltmeister hat in den letzten Tagen sehr gute Fortschritte gemacht, die Veröffentlichung steht kurz bevor und ihr dürft Euch schon darauf freuen!
Dann ist der Stockmeister Schnee von gestern!

By Wolfram Bernhardt Date 2013-09-06 19:56

Hi!

Ich glaube, niemand hat etwas dagegen, wenn irgendwer lustig in Binärdateien rumspielt.

Allerdings finde ich es problematisch, dann gleichzeitig zu behaupten, man hätte dabei etwas Tolles erreicht. Ich selber hatte alle Beiträge dazu gelesen und konnte nicht erkennen, dass diese Behauptung nicht ernst gemeint gewesen sein soll.

Insofern kann ich es auch verstehen, wenn Leute, die sich in gutem Glauben mit der Sache beschäftigt haben, sich jetzt beschweren, dass ihnen die Zeit gestohlen wurde.

Viele Grüße,
Wolfram

By Benno Hartwig Date 2013-09-06 20:04

[quote="Wolfram Bernhardt"]Allerdings finde ich es problematisch, dann gleichzeitig zu behaupten, man hätte dabei etwas Tolles erreicht. Ich selber hatte alle Beiträge dazu gelesen und konnte nicht erkennen, dass diese Behauptung nicht ernst gemeint gewesen sein soll.[/quote]Aber du hattest schon gelesen, dass er ziel- und planlos irgendwelche Bytes im Stockfish kaputtmacht, und dass seine Erfolgsmeldung dann z.B. auf einem sagenhaften 38 zu 35.5 beruht, oder?
Hattest du gedacht, so wären Engineverbesserungen möglich?

Benno

By Wolfram Bernhardt Date 2013-09-06 20:06

Nein. Ich dachte, es sei umständliches Parameter-Tuning und Joe hätte einen Glückstreffer gehabt.

By Joe Boden Date 2013-09-06 20:12

Übrigens: Stockmeister scort gegen Houdini nach wie vor deutlich stärker als das Original.

Das ist wohl auch der Grund, warum sich viele die Engine zulegen, um damit auf dem Server zu spielen. Ich las sogar, dass das hier schon bestätigt wurde.
Die Gesamtperformance von Stockmeister sinkt bei dieser erheblichen Verbesserung dennoch nicht unter das Niveau der 260813 ab!

Und natürlich ist das alles nur Zufall...es wurden ja noch keine 100 000 Partien gespielt

By Benno Hartwig Date 2013-09-06 20:29 Edited 2013-09-06 20:31

[quote="Joe Boden"]Übrigens: Stockmeister scort gegen Houdini nach wie vor deutlich stärker als das Original... [/quote]

Joe, du bettelst ja richtig um virtuelle Schläge...

By Joe Boden Date 2013-09-06 20:31

nur zu...

By Johannes Kersting Date 2013-09-05 13:42

Lieber Herr Wandersleben,

vielen Dank für die rasche Aufklärung über die - ich zitiere aus JB's Blog : "NEU! Stockmeister, die wohl stärkste Engine der Welt." Der von Herrn Althöfer rasch als Quacksalberei entlarvte Unsinn war in den letzten Tagen hier ja recht unterhalted.
Aber nun wissen wir endlich, worauf die Zauberei des 'Stockmeisters' beruht.

Nochmals besten Dank!

Viele Grüße

Johannes Kersting

By Horst Sikorsky Date 2013-09-05 14:04

Quacksalber und Wenigschreiber Horst meldet sich

   Motor    Punkte    S-B
1: Stockfish_13082619_x64 [001] 9,0/13 ············· 1=====11=1110   36,00
2: Houdini_3_Pro_x64 4,0/13 0=====00=0001 ·············   36,00

13 Partien von 1000 gespielt
Name des Turniers: 1.Arena Turnier 500ls
Spielstufe: Blitz 0:30/2 PGN-Datei: D:\Arena\Tournaments\Arena Turnier 500ls.pgn

By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-09-05 14:37

Es muss richtig heißen:
Der von Herrn Althöfer rasch als Quacksalberei titulierte Unsinn und nicht
der von Herrn Althöfer rasch als Quacksalberei entlarvte Unsinn.
Entlarvt hat das Horst Wandersleben!

By Andreas Aicher Date 2013-09-05 14:17

hallo Horst,
das war zu erwarten, mich hatte ja an der Sache nur gestört, dass er unbedingt aus Stockfish einen Stockmaster machen musste und diese, seine Engine auch noch als wohl beste Engine der Welt bezeichnete.
Das alles ist auch ein bisschen ausgeartet, was vielleicht in seiner Absicht lag.
Eigentlich hatte ich vor, mich hier im Forum nicht mehr zu äussern, aber es scheint ja inzwischen wieder Vernunft eingekehrt zu sein.

mfg
Andreas

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 14:34

[quote="Andreas Aicher"]...und diese, seine Engine auch noch als wohl beste Engine der Welt bezeichnete.[/quote]Das war wohl als leicht provozierender Spaß gedacht.
Und manche Knöpfe, auf die man drücken kann, funktionieren eben einfach immer. (und ganz sicher auch bei mir. Und manchmal wundere ich mich hinterher über mich selbst.)
Benno

By Andreas Aicher Date 2013-09-05 15:07

Hallo Benno,
ja, vielleicht hast Du recht, es war schon sehr stark überzogen, im Nachhinein betrachtet.

Andreas

By Joe Boden Date 2013-09-05 17:07

Hallo Horst,

ich schlage Dich vor für den Nobelpreis in investigativem Journalismus. Wahrscheinlich erklärst Du kleinen Kindern auch gerne, dass es gar kein Christkind und keinen Weihnachtsmann gibt. Damit hast Du dann zwar recht, aber auch die Freude im Herzen der Kinder zum Erlöschen gebracht.

Mach weiter so....

By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-09-05 17:16

Joe, ich habe schon eine Vorabversion von meinen Stockweltmeister, möchtest Du die mal testen? Dann schreib mir einen Mail, ich sende Dir dann einen Link

By Joe Boden Date 2013-09-05 17:25 Edited 2013-09-05 17:28

Patrick, Du gehörst zu den wenigen, die den Humorfaktor der ganzen Sache erkannt haben.

Alle anderen nehmen alles viel zu ernst. Und eines meiner Anliegen war, hier mal etwas mehr Spass und Spielfreude reinzubringen. Dass aber sogar ein ausgewachsener Professor so spasslos reagiert, hat mich überrascht.
Ich hexe eben gern...und habe Spass damit. Ein paar Bytes hier und da weg...weniger ist mehr...mal sehen was passiert...Vielleicht eröffnet das sogar durch diesen Thread für manchen einen neuen Weg, mit Engines zu experimentieren an trüben Wintertagen.

Dass hier aber so viele spass- und humorbefreite Leute rumschreiben finde ich bemerkenswert. Das bestätigt leider das allgemeine Vorurteil über Schachspieler, dass dies alles biernernste und tiefsinnige Sonderlinge sind, die vor dem wahren Leben flüchten, jeden Spass und Humor vermeiden, indem sie sich der Suche nach der schachlichen Wahrheit süchtig ergeben und stundenlang Holzklötzchen hin und her schieben.

Ich habe fertig!

By Dithyrambus Date 2013-09-05 17:38

Jetzt hast du es uns aber gegeben.
Nur keine eigenen fehler eingestehen.
Dann lieber einen rundumschlag starten.
Zu durchsichtig, fast jämmerlich, Joe!

By Andreas Aicher Date 2013-09-05 18:09

mich würde interessieren, wenn das alles nur Spass gewesen sein soll, J. B. hat doch eine Unmenge Partien spielen lassen, also einen nicht unerheblichen Zeitaufwand betrieben, ein Spass wäre das wohl nur gewesen, wenn das Phantasiezahlen waren.
Da stellt sich nun bei mir doch der Verdacht ein, dass er es nachträglich, nachdem Du Ihn ertappt hast, als Spass hinstellen will.
So oder so, auf jedem Fall werde ich diesen J. B. von jetzt an ignorieren, vielleicht doch eine Heinrich Böll Figur.

By Joe Boden Date 2013-09-05 18:56

Andreas...wolltest Du Dich nicht gestern beleidigt zurückziehen..als der Admin Dich ermahnt hat. Jetzt spürst Du wieder etwas frischen Aufwind und setzt Deine destruktiven Intentionen fort.

By Andreas Aicher Date 2013-09-05 19:07

von beleidigt keine spur, nur etwas genervt, ich habe das inzwischen klargestellt.
Im Übrigem, von einem Josef B. lasse ich mir doch nicht den Spass verderben.
Ich könnte ja schreiben, dass ich Dich in Zukunft ignoriere, aber dafür bist Du zu amüsant.
Nur Manieren, die hast Du nicht, arbeite daran

By Joe Boden Date 2013-09-05 19:16

hattest Du nicht angekündigt: "Das geht mir jetzt doch zu weit, ich nehme diese "Verwarnung" als Anlass, mich aus diesem Forum zurückzuziehen"

also Dein Sinneswandel erfolgt, weil ich Dich nerve und gleichzeitig amüsiere?

schön, wenn Du Dich langsam in eine gute Richtung hin entwickelst..amüsieren ist ja nicht schlecht, nur an Deinen beleidigenden Formulierungen solltest Du noch etwas arbeiten, dann klingt das schon viel zivilisierter

By Andreas Aicher Date 2013-09-05 19:25

also jetzt schalte mal einen Gang zurück, Du scheinst etwas zu aufgedreht zu sein.
So wird es langweilig mit Dir

By Andreas Aicher Date 2013-09-05 19:26

Rechtschreibprüfung: habe wieder zu schnell getippt. ein zu zuviel

damit erspare ich Dir die Arbeit.
Vielleicht war das ja sogar Absicht, wer weiss

By Joe Boden Date 2013-09-05 19:37

dass Du oft falsch schreibst habe ich schon bemerkt. aber ich habe eine positve entschuldigung für dich gefunden...wahrscheinlich bist du zu klug und denkst zu schnell, in einer geschwindigkeit, mit der Deine Finger nicht mehr mitkommen..und dann passieren halt Fehler...
mach Dir nix draus!

By Andreas Aicher Date 2013-09-05 19:44

schade, Du hast es gar nicht bemerkt, da war gar kein zu zuviel

By Michael Scheidl Date 2013-09-05 19:00

Seinerzeit hab ich fast den ganzen Böll gelesen, darunter "Ansichten eines Clowns".

By Andreas Aicher Date 2013-09-05 19:18

genau diesen roman meinte ich, aus diesem stammte mein zitat, das mir eine verwarnung einbrachte, schade dass er so wenigen bekannt ist, immerhin ist Böll Nobelpreisträger, lange vor Nelly Sachs und Günter Grass

By Silvio Zschako Date 2013-09-06 16:35

"Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull", von Thomas Mann, paßt hier auch recht gut zum Thema. "Des Kaisers neue Kleider", von Hans Christian Andersen, sowieso.

By Andreas Aicher Date 2013-09-07 23:33

auch Cervantes Don Quijote und Nabokov`s Pnin (der sich im falschem Zug wiederfindet) fallen mir da ein.
Nabokov hat übrigens auch einen schönen Roman geschrieben, in dem ein Schachspieler im Mittelpunkt steht, Lushins Verteidigung

By Silvio Zschako Date 2013-09-08 21:14

Vladimir Nabokov`s (den ich sehr schätze, wie auch Heinrich Böll) "Lushins Verteidigung", werde ich noch lesen müssen. Ist dieser Lushin etwa auch ein Prahlhans?
Daß Dir ein Zitat von Heinrich Böll hier eine Verwarnung einbrachte, kann ich erst einmal nicht nachvollziehen. Kenne aber leider den genauen Zusammenhang nicht, leider auch nicht das genaue Zitat. Da Böll aber in erster Linie (auch in zweiter und dritter) ein Humanist ist (war), gibt es eigentlich keinen einzigen geschriebenen Satz von ihm, der zu kritisieren wäre bzw. anstößig sein könnte.

By Andreas Aicher Date 2013-09-08 22:11

Hallo Silvio,
ich will Dir nicht zuviel verraten, über Lushin, aber er war eher eine tragische Figur, wie fals alle Hauptfiguren bei Nabokov, erschienen in einer sehr schönen, fast schon bibl. Ausgabe bei Rohwolt, die im Original noch in russischer Sprache erschienen ist, die Übersetzung basiert einerseits auf der russischen Ausgabe und zum Vergleich bei der von Nabokov selbst übersetzten amerikanischen Ausgabe.
Vladimir Nabokov, Gesammelte Werke, frühe Romane Band 2, zu empfehlen ist natürlich auch der Band 1 der frühen Romane, wo sein berühmter Roman Maschenka enthalten ist.
Beides leichter zu lesen als spätere Werke von Nabokov, wie etwa die Gabe oder Ada.
Für mich sind die schönsten Romane, die Nabokov der Weltliteratur schenkte eben die Romane Maschenka, Lushins Verteidigung und auch die Don Quijote Figur Pnin.

Zum Böll Zitat möchte ich nichts mehr sagen, war auch etwas meine Schuld, ich habe vergessen es anzumerken.

By Silvio Zschako Date 2013-09-09 15:56

Hallo Andreas,
danke für die literarischen Tipps. Da schau ich demnächst mal bei " medimops " rein (dort fand ich bislang immer, wenn ich Bestimmtes suchte, zumal zu Schnäppchenpreisen), meinen Online-Buchladen.

Und: Die nächste Gelegenheit kommt bestimmt, wieder mal Böll (oder andere) zu zitieren. Dann klappt's bestimmt. Die Macht des Wortes hat schon manches kleine Wunder bewirkt: So mancher Kleingeist ist da schon von seinem Niedrighocker gepurzelt oder manch Hochstapler wurde von seinem Hochsitz gepustet...

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 19:08

[quote="Andreas Aicher"]mich würde interessieren, wenn das alles nur Spass gewesen sein soll, J. B. hat doch eine Unmenge Partien spielen lassen, also einen nicht unerheblichen Zeitaufwand betrieben[/quote]Jetzt machst du Späße, stimmts?
Wenn alles nur Spaß war, dann wird er sicher auch nicht die Partien gespielt haben. Dann hat er sich fix Turnierausgaben getippt und "Hurra!" da ist die nächste Sensationsmeldung.

Ich hatte ihn wirklich für so grenzenlos naiv und unbelehrbar gehalten, wie er sich gab.
Aber inzwischen frage ich mich schon: hat er wirklich dermaßen weltfremd sein können? Konnte er wirklich so dumm sein?
Für wie blöde sollen wir unsere Zeitgenossen wirklich halten?
Ich bin unsicher geworden.

Wenn er jetzt sagt "Nein, soo irre bin ich gar nicht!" halte ich das für denkbar.
Mit einer vollkommen verrückten Idee in die Öffentlichkeit zu gehen und zu gucken, wie lange man mich wirklich und tatsächlich ernst nimmt, kann vielleicht schon witzig sein.

Und, Hand aufs Herz, abgesehen von den Beschimpfungen: Er hat mit seiner doch offensichtlich verrückten Idee auch ganz schön ehrliches Interesse geerntet.
Mancher mit einer wirklich schlauen Idee oder einer detaillierten Partie-Analyse würde sich ggf. diese Resonanz wünschen.

Benno

By Andreas Aicher Date 2013-09-05 19:38

Schwer zu sagen, er reagiert ja wie ein kleines Kind, das beim lügen ertappt wurde.
Aber wie dem auch immer sei, ernst kann ich J.B. nicht mehr nehmen.

Andreas

By Joe Boden Date 2013-09-05 19:56

das kommunikationsgesetz besagt:

was a über b sagt, sagt mehr über b als über a

in diesem sinne..mach weiter so andreas...

aber ich gehe jetzt erst mal in die badewanne. wenn ich nicht ertrinke erfreue ich mich später noch etwas an deinen postings.

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 20:00

[quote="Joe Boden"]was a über b sagt, sagt mehr über b als über a[/quote]Und immer noch'n Scherz.
Man mag sich gar nicht vorstellen, was das bedeuten würde, wenn das nicht als Scherz gemeint war...

By Michael Bechmann Date 2013-09-09 01:15

Da die Diskussion schon vor dem letzten Urknall in den Offtopic übergegangen ist:

a über b ist nunmal nicht b über a --> Auch das Kommutativgesetz gilt hier nicht, denn die Gruppenaxiome sind nicht erfüllt.

Wer die Kommunikationsgesetze (wenn es solche überhaupt gibt) auf algebraische Basen fundieren kann, bekommt vielleicht den Nobelpreis.

By Silvio Zschako Date 2013-09-06 16:42

Auch eine Figur von Thomas Mann: "Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull". Und Hans Christian Andersen: "Des Kaisers neue Kleider".

By Dithyrambus Date 2013-09-05 17:21

Hallo Joe,

stimmt, ich habe mein geld mein leben lang im bereich naturwissenschaftlicher und humanistischer aufklärung verdient.
Weihnachtsmann und Osterhase sowie wünschelruten, erdkraftfelder u.ä. mussten da tatsächlich vor der tür bleiben.
Ja, reformation und aufklärung verlangen den menschen viel ab, nämlich eigenverantwortlichkeit.

Gruß
Horst