Deep Junior 13.3 vs. Houdini 2.0c Pro

By Timo Haupt Date 2012-08-10 23:49

Hallo zusammen,

man kann Deep Junior ja vieles vorwerfen, aber man muss ihm lassen, dass er immer spannende und oft auch spektakuläre Partien abliefert. Nicht immer kann er diese zu seinem Vorteil entscheiden, aber gegen Deep Fritz gelingt ihm das bislang erstaunlich gut. Nach 25 Partien ("Halbzeit") habe ich nicht nur aufgrund des Zwischenstandes (12,5 zu 12,5) den Eindruck, dass die beiden wirklich auf Augenhöhe kämpfen.

Zwei Beispielpartien, in denen Junior seinen Charme unvergleichlich versprüht, möchte ich kurz herausgreifen:

[Event "Deep Junior 13.3 vs. Deep Fritz 13-1"]
[Site "?"]
[Date "2012.08.09"]
[Round "20.1"]
[White "Deep Fritz 13"]
[Black "Deep Junior 13.3"]
[Result "0-1"]
[ECO "D46"]
[Annotator "0.54;0.22"]
[PlyCount "88"]
[EventDate "2012.08.06"]
[TimeControl "7200+30"]

{Intel(R) Xeon(R) CPU X5660 @ 2.80GHz 2796 MHz W=25.3 plies; 12.096kN/s; 7.669
TBAs; Opponent.ctg B=22.3 plies; 8.711kN/s} 1. d4 {0.00/0 0} d5 {0.00/0 0} 2.
Nf3 {0.00/0 0} c6 {0.00/0 0} 3. c4 {0.00/0 0} Nf6 {0.00/0 0} 4. Nc3 {0.00/0 0}
e6 {0.00/0 0} 5. e3 {0.00/0 0} Nbd7 {0.22/22 189} 6. Bd3 {0.00/0 0} dxc4 {0.00/
0 0} 7. Bxc4 {0.00/0 0} Bd6 {0.00/0 0} 8. Qc2 {0.00/0 0} O-O {0.00/0 0} 9. O-O
{0.00/0 0} a6 {0.00/0 0} 10. Rd1 {0.00/0 0} Qe7 {0.00/0 0} 11. a3 {0.00/0 0} b5
{0.00/0 0} 12. Be2 {0.00/0 0} Rd8 {0.32/21 224} 13. e4 {0.54/27 391} e5 {0.38/
23 0} 14. Bg5 {0.57/27 481 (h3)} h6 {0.00/23 260 (Bb7)} 15. Bh4 {0.58/26 323}
Bb7 {0.20/23 0} 16. dxe5 {0.59/27 416} Nxe5 {0.42/23 0} 17. Nd4 {0.35/27 275}
Bc8 {0.42/23 0 (Bc7)} 18. h3 {0.58/25 246 (Nxc6)} g5 {0.41/21 297 (Bc7)} 19.
Bg3 {0.60/28 444} Bb8 {0.48/22 0 (c5)} 20. Qd2 {0.64/23 236 (b4)} Ba7 {0.25/22
268} 21. Qe3 {0.54/25 17} Rd6 {0.32/23 307 (Bd7)} 22. Rd2 {0.68/24 249} a5 {0.
00/22 127} 23. Rc1 {0.57/25 284 (Rad1)} Kh7 {0.06/20 118 (Bd7)} 24. Rcd1 {0.64/
25 472} Rd8 {0.13/22 0} 25. b3 {0.54/23 186 (b4)} b4 {0.00/20 220} 26. axb4 {
0.23/27 22} axb4 {0.08/21 111} 27. Na4 {0.26/27 77} Re8 {0.00/22 267} 28. Kh1 {
0.01/27 377 (Nb2)} Bd7 {0.01/22 157} 29. Bf1 {-0.23/25 352 (f3)} g4 {-0.10/21
204 (c5)} 30. Qe2 {0.00/25 201 (Qf4)} Qf8 {0.10/22 319 (Rad8)} 31. hxg4 {0.20/
24 212} Qg7 {-0.31/22 0 (Nexg4)} 32. Bh4 {0.10/25 134 (f3)} Bxg4 {-0.42/21 101
(Nexg4)} 33. f3 {-0.46/26 134} Bc8 {-0.27/21 0 (Qg6)} 34. Rc2 {-0.34/23 145
(Qf2)} Qg6 {-0.73/23 216 (Nh5)} 35. Qe1 {-0.34/26 149} Qh5 {-1.00/22 28 (Rd8)}
36. Rxc6 {-0.15/26 120} Nfg4 {-1.23/22 47 (Rd8)} 37. Rc7 {-0.71/26 296} Ne3 {
-1.28/24 0} 38. Qxe3 {-0.88/26 112 (Rxa7)} Qxh4+ {-1.72/23 119} 39. Kg1 {-0.90/
13 0} Bb8 {-2.52/22 589 (Bxd4)} 40. Nb5 {-2.30/25 124} Be6 {-2.94/23 705 (Rg8)}
41. Qf2 {-3.42/24 174} Qxf2+ {-3.66/22 86} 42. Kxf2 {-3.39/27 0} Bxb3 {-3.55/
22 52} 43. Rd2 {-5.07/26 217 (Rb1)} Rxa4 {-5.06/23 94} 44. Rb7 {-5.19/27 0} Be6
{-4.80/23 98} 0-1

Die Eröffnung verlief ausgeglichen und hinterließ eine Stellung mit guten Chancen für beide Seiten.
Stellung nach letztem Buchzug 12. Le2:

Dann folgte eine Phase mit lavierenden Manövern auf beiden Seiten. Nach dem 22. Zug von Junior bewertete Fritz seine weiße Stellung mit +0.68, während Junior die Position für völlig ausgeglichen hielt. Stellung nach 22. ..a5:

Während Fritz jedoch in der Folge seinen selbst eingeschätzten Stellungsvorteil nicht umzusetzen vermochte, wagte Junior dann einen Vorstoß, der seinen typischen Angriff einleitete. Stellung nach 29. ..g4:

Fritz zog daraufhin in der Verteidigung vermutlich nicht alle Register (da er den Angriff noch immer nicht richtig kommen sah) und sah sich schon bald in schlechterer Lage, wenn auch nur knapp (Fritz -0.15 nach 36. Txc6 trotz Mehrbauer, Junior hingegen schon bei -1.23). Stellung vor 36. ..Sfg4!:

Schließlich kam es vor dem 39. Zug von Schwarz nochmal zu einem Schlüsselmoment, denn Fritz rechnete in diesem Moment mit 39. ..Lxd4, was zwar den schwarzen Vorteil sichern sollte, aber Weiß immer noch gute Verteidigungsmöglichkeiten bietet. Junior hingegen entschied sich für einen weitaus besseren Zug, nach welchem auch Fritz begriff, dass die Partie nun endgültig bergab für ihn ging. Schwarz zieht 39. ..Lb8!:

Ein schöne Partie, die ich gestern Nacht noch live verfolgt und mich damit um 3h Schlaf gebracht habe... Aber gerade das macht die Faszination am Computerschach für mich aus, dass man Weltklassepartien hautnah miterleben kann und den "Spielern" dabei praktisch ins "Gehirn" schauen darf.

Ein wirkliches Kuriosum gelang Junior dann in der 22. Partie, welche nur 21 Züge kurz war. Er überfuhr Fritz dabei in der Eröffnung, obwohl er schon ab dem 3. Zug auf sich selbst gestellt war. Sehenswert und zum Nachspielen empfohlen, auch wenn Fritz mit seiner Spielweise sicherlich mitgeholfen hat, dass es so schnell gegangen ist:

[Event "Deep Junior 13.3 vs. Deep Fritz 13-1"]
[Site "?"]
[Date "2012.08.10"]
[Round "22.1"]
[White "Deep Fritz 13"]
[Black "Deep Junior 13.3"]
[Result "0-1"]
[ECO "B23"]
[Annotator "0.23;0.24"]
[PlyCount "42"]
[EventDate "2012.08.06"]
[TimeControl "7200+30"]

{Intel(R) Xeon(R) CPU X5660 @ 2.80GHz 2796 MHz W=27.2 plies; 11.993kN/s; 11
TBAs; Opponent.ctg B=23.1 plies; 8.836kN/s} 1. e4 {0.00/0 0} c5 {0.00/0 0} 2.
Nc3 {0.00/0 0} Nc6 {0.00/0 0} 3. Nge2 {0.00/0 0} Nd4 {0.24/21 245} 4. Nxd4 {0.
00/0 0} cxd4 {0.00/22 193} 5. Ne2 {0.00/0 0} e5 {0.22/24 528} 6. Ng3 {0.00/0 0}
h5 {-0.08/21 187} 7. Nxh5 {0.23/28 412 (c3)} d5 {-0.08/22 409} 8. Bb5+ {0.36/
28 0} Bd7 {-0.07/22 130} 9. Bxd7+ {0.36/29 406} Qxd7 {-0.04/22 0} 10. exd5 {0.
30/27 336 (d3)} f5 {-0.11/22 328 (Qxd5)} 11. O-O {0.34/26 259} Nf6 {-0.26/23
552} 12. Nxf6+ {0.03/27 0} gxf6 {-0.25/22 128} 13. c3 {0.00/28 1084 (d3)} d3 {
-0.22/21 171 (Bc5)} 14. b4 {-0.60/27 304} Bd6 {-1.35/24 0 (0-0-0)} 15. f4 {-0.
83/28 253} O-O-O {-1.35/24 0} 16. Qf3 {-1.34/26 206} e4 {-3.04/24 221 (Qh7)}
17. Qf2 {-2.14/29 257} Rh6 {-3.47/25 42 (Rdg8)} 18. Bb2 {-3.05/25 178} Rdh8 {
-5.14/26 418} 19. h3 {-4.38/26 0} Qg7 {-5.14/23 52} 20. Kh2 {-5.22/27 147} Rh4
{-5.14/25 0} 21. c4 {-6.31/25 230 (Rae1)} Rg8 {-7.35/23 88 (Rxf4)} 0-1

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Ich habe jetzt gerade keine aktuelle Datenbank zur Hand, aber möglicherweise ist 6. ..h5 in dieser Stellung schon eine Neuerung:

Fritz' Reaktion darauf (Sxh5) wird sicherlich eine Neuerung sein, denn das ist für meine Begriffe schon ein Fehler.

Jedenfalls war es eindrucksvoll zu sehen, wie hilflos Fritz diese Stellung be- bzw. misshandelt hat, während Junior sich sehr wohl fühlte und die Keule auspackte. Die Schlussstellung nach 21. ..Tg8 ist trotz zweier Mehrbauern für Weiß hoffnungslos verloren:

Mal schauen, wie es weitergehen und wer am Ende vorne liegen wird. Ich tippe auf ein Fotofinish, die beiden werden sehr dicht beieinander liegen!

Viele Grüße
Timo

By Andreas Wutzke Date 2012-08-20 09:55

Hi,

ist das Match gestoppt?

Gruß
Andi

By Timo Haupt Date 2012-08-20 11:09

Hallo Andi,

ja, z.Zt. ist das Match gestoppt, da in meinem Arbeitszimmer gestern Temperaturen von über 30°C vorherrschten. Der Rechner hat zwar durchgehalten, aber ich wollte die Wärmemenge nicht noch weiter erhöhen und warte deshalb erst einmal, bis es wieder kühler wird. Laut Wettervorhersage sollten ab Mittwoch in HH wieder moderatere Temperaturen vorherrschen - dann werde ich das Match fortsetzen.

Bislang hält sich Junior überraschend gut, wie ich finde. Mal schauen, ob er dieses Niveau weiter halten kann oder ob Stockfish noch eine Schippe drauflegt.

Viele Grüße
Timo

By Timo Haupt Date 2012-08-23 00:06

Das Match läuft jetzt wieder...

By Andreas Wutzke Date 2012-08-26 09:07 Edited 2012-08-26 09:14

So stehte gerade auf und sehe dass das Match gegen Stockfish 2.2.2 zu ende gegangen ist.

Mit 44% ein respektables Ergebnis würde ich sagen, in dem früheren Test gegen SF wurden nur 36% geholt und das obwohl dort mit höherer Bedenkzeit gespielt wurde.....
(aber damals auf AMD nun auf Intel System)

Warum ist Junior gegen SF erfolgreicher als gegen Houdini oder Critter? SF spielt etwas aktiver, spekulativer als Houdini und Critter und das liegt Junior eher der ja auch ein Meister des spekulativen Spiels ist, bei Critter und Houdini wird er öfters eiskalt ausgekontern mit seinem spekulativen Spiel.
Allerdings je länger die Bedenkzeit desto weniger, bei meinen "The Beasts of Chess 1-3" Turnieren mit ultralangen Bedenkzeiten von 40z in 180min bzw 40z in 120min kommt das bisher gar nicht mehr vor, dass Junior Probleme mit Critter oder Houdini hätte.

Nur beim The Beasts of Chess 4 das mit "verkürzter" Bedenkzeit von 150min+30s, von der grundstellung aber ohne Buch gespielt wird, wobei die Engines für die ersten 15-20 Züge oft 1,5h verbrauchen
da hat Junior dann nur ca 1h für das Mittelspiel + Endspiel und das ist zu kurz da spielt er unter ferner liefen in der Tabelle mit....

Junior ist auf alle Fälle eine interesante, die Szene bereichernde Engine mit ungewöhnlichem Spielstil und bei sehr langen Bedenkzeiten auch erstaunlicher Spielstärke.

ich hab den link leider nicht gesehen, wo kann man die Partie gegen SF herunterladen?

Gruß
Andi

By Timo Haupt Date 2012-08-27 08:29

Hallo Andi,

das Ergebnis von Junior gegen Stockfish geht in Ordnung, ist nach 50 Partien mit 44% aber wohl eher ein bisschen über dem, was zu erwarten gewesen wäre. Vermutlich hätte sich das Ergebnis bei 10x sovielen Partien etwas niedriger eingependelt. Aber es ist schon richtig, dass Junior hier besser abgeschnitten hat als in dem Test mit Vorgabestellungen. Das mag zu einem kleinen Prozentsatz daran gelegen haben, dass ein Intel-System benutzt wurde, auf welchem Junior nachweislich besser zurecht kommt als auf AMD. Aber der entscheidende Faktor war hier sicherlich das Eröffnungsbuch bzw. das Buchlernen. Junior konnte dadurch eröffnungstechnisch öfter mal in die Fahrwasser gelenkt werden, die ihm wirklich liegen. Ich sehe inzwischen ein, dass das doch einen Unterschied machen kann, der sich messbar auswirkt.

Betrachtet man die Partien, muss man allerdings einsehen, dass Junior oftmals anti-positionelle Züge gespielt und auch oft einen Bauern für nichts geopfert hat, was ihm im späteren Verlauf der Partien zum Verhängnis wurde. Eine Spitzenengine wie Stockfish ist eben in der Lage, so etwas dann auch auszunutzen. Trotzdem hat Junior aber auch billante Siege eingefahren, teilweise mit seinem typischen Angriffsstil. Das macht ihn unverwechselbar und in meinen Augen "wertvoll".

Was Junior in Partien mit noch längerer Bedenkzeit leistet oder leisten kann, interessiert mich ehrlich gesagt nicht besonders. Der Grund ist einfach: Es gibt kein offizielles Turnier, in welchem so ultralange BZ benutzt werden. Ich teste nur das, was auch in der Praxis relevant ist. Und da liege ich wohl mit 120m+30s schon ziemlich nah dran an dem, was in Turnieren das Maximum darstellt (immerhin 180min pro Seite bei einer 60-Züge Partie).

Zum Downloaden der Partien übrigens einfach ein /games.pgn an den Übertragungslink anhängen.

Na, und weil es so schön war und so gut zu den aktuellen Ereignissen passt, habe ich noch ein Match gegen den neuen Hiarcs gestartet:
http://team-oh.de/livegames9

Viele Grüße
Timo

By Andreas Wutzke Date 2012-08-27 11:07

Hallo Timo,

aber Leute, die sich für Schach an sich interesieren und z.B. Fernschach spielen oder mit langen Analysen in bestimmten Stellungen die schachliche Wahrheit herausfinden möchten ist es durchaus interesant wenn eine Engine auf über den heute üblichen Turnierlevel zulegt....
Zitat:
"Und da liege ich wohl mit 120m+30s schon ziemlich nah dran an dem, was in Turnieren das Maximum darstellt (immerhin 180min pro Seite bei einer 60-Züge Partie)."
Wie man einfach nachrechnen kann, liegst du hier falsch....erst bei 120 Zügen werden die 180 min geknackt, die meisten Partien in deinen Matches waren vor den 120 Zügen entschieden....also sind 120min+30 meist weniger als 180 min.

Aber natürlich ist 120min+30 insbesondere bei 6 Intel Cores schon ein ordentliches Niveau.....

Gruß
Andi

By Timo Haupt Date 2012-08-27 13:35

Hallo Andi,

entschuldige, ich habe mich in der Tat verschrieben: Ich meine nicht 180min, sondern 150min pro Seite. 180min wird heutzuage leider in keinem offiziellen Turnier (ICGA, IPCCC, Leiden etc) mehr verwendet. 150min ist schon die neue Obergrenze, eher wird sogar weniger verwendet (leider).

Du hast natürlich Recht, was Fernschach etc. angeht - dafür ist es schon interessant, was eine Engine in Langzeitanalysen leisten kann (und einen Hinweis darauf können Matches bei ultra-langen BZ geben). Doch das liegt außerhalb des Bereichs, für den ich mich persönlich interessiere. Deshalb ist alles was oberhalb der üblichen Turnierbedenkzeit abläuft, für mich nicht so interessant / relevant.

Viele Grüße
Timo

By Harald Faber Date 2012-08-27 15:48

Hallo Timo!
[quote="Timo Haupt"]das Ergebnis von Junior gegen Stockfish geht in Ordnung, ist nach 50 Partien mit 44% aber wohl eher ein bisschen über dem, was zu erwarten gewesen wäre. Vermutlich hätte sich das Ergebnis bei 10x sovielen Partien etwas niedriger eingependelt. Aber es ist schon richtig, dass Junior hier besser abgeschnitten hat als in dem Test mit Vorgabestellungen.
Aber der entscheidende Faktor war hier sicherlich das Eröffnungsbuch bzw. das Buchlernen. Junior konnte dadurch eröffnungstechnisch öfter mal in die Fahrwasser gelenkt werden, die ihm wirklich liegen. Ich sehe inzwischen ein, dass das doch einen Unterschied machen kann, der sich messbar auswirkt.[/quote]
Wäre eigentlich schlecht wenn nicht.

Zum Verlauf: Ich bin nicht sicher, ob Junior vom Buchlernen profitierte. Schliesslich musste Junior im letzten Drittel der Partien ordentlich einstecken.
[quote="Timo Haupt"]Betrachtet man die Partien, muss man allerdings einsehen, dass Junior oftmals anti-positionelle Züge gespielt und auch oft einen Bauern für nichts geopfert hat, was ihm im späteren Verlauf der Partien zum Verhängnis wurde. Eine Spitzenengine wie Stockfish ist eben in der Lage, so etwas dann auch auszunutzen. Trotzdem hat Junior aber auch billante Siege eingefahren, teilweise mit seinem typischen Angriffsstil. Das macht ihn unverwechselbar und in meinen Augen "wertvoll".[/quote]
Ja, bei den Zügen, die auf den ersten Blick nicht logisch aussehen und unerwartet kommen, weiß man leider nie, wo man im Ergebnis landet.

So mancher "antipositioneller" Zug ist dynamisch begründet, mancher wird jedoch auch schon mal zum Bumerang.

Übrigens hat Stockfish auch einige sehenswerte Angriffspartien gegen Junior gewonnen, und zwar nicht nur als Konter, sondern schön herausgespielt.

Danke für den Test!
Gruß,
Harald

By Timo Haupt Date 2012-08-27 20:18

Hallo Harald!

[quote="Harald Faber"]
Zum Verlauf: Ich bin nicht sicher, ob Junior vom Buchlernen profitierte. Schliesslich musste Junior im letzten Drittel der Partien ordentlich einstecken.[/quote]
Mmmh, du hast Recht, am Ende hatte Stockfish einen Lauf, da hatte sich das Buchlernen offenbar irgendwie "festgefahren". Mag sein, dass Junior ohne Buchlernen genauso gut bzw. sogar noch besser abgeschnitten hätte.

[quote="Harald Faber"]
Ja, bei den Zügen, die auf den ersten Blick nicht logisch aussehen und unerwartet kommen, weiß man leider nie, wo man im Ergebnis landet.

So mancher "antipositioneller" Zug ist dynamisch begründet, mancher wird jedoch auch schon mal zum Bumerang.

Übrigens hat Stockfish auch einige sehenswerte Angriffspartien gegen Junior gewonnen, und zwar nicht nur als Konter, sondern schön herausgespielt.[/quote]
Da bin ich ganz deiner Meinung!

Mmh, irgendwie hätte ich ja mal wieder Lust auf ein Turnier mit längeren Bedenkzeiten und unserer "alten Truppe" aus Thüringen. Man merkt es doch irgendwie, dass es dieses Jahr ausgefallen ist...

Viele Grüße
Timo

By Kurt Utzinger Date 2012-08-27 18:59

[...]
TH: Aber der entscheidende Faktor war hier sicherlich das Eröffnungsbuch
KU: mag sein
TH: bzw. das Buchlernen.
KU: Daran glaube ich nicht, einfach deshalb, weil es mir noch nie untergekommen ist und das noch nie jemand hat beweisen können.
TH: Junior konnte dadurch eröffnungstechnisch öfter mal in die Fahrwasser gelenkt werden, die ihm wirklich liegen. Ich sehe inzwischen ein, dass das doch einen Unterschied machen kann, der sich messbar auswirkt.

By Timo Haupt Date 2012-08-27 20:14

Hallo Kurt,

bewiesen hat es wohl in der Tat noch niemand, dass Buchlernen vorteilhaft sein kann. Aber was war denn deiner Meinung nach der ausschlaggebende Faktor für die 8%ige Verbesserung des Junior-Ergebnisses gegen Stockfish? Lass mich raten: Statistische Schwankungen?!

Viele Grüße
Timo

By Kurt Utzinger Date 2012-08-27 21:41

[quote="Timo Haupt"]
Hallo Kurt,

bewiesen hat es wohl in der Tat noch niemand, dass Buchlernen vorteilhaft sein kann. Aber was war denn deiner Meinung nach der ausschlaggebende Faktor für die 8%ige Verbesserung des Junior-Ergebnisses gegen Stockfish? Lass mich raten: Statistische Schwankungen?!

Viele Grüße
Timo
[/quote]

Hallo Timo
Jede meiner möglichen Aussagen wäre ein Ratespiel. Und bei den
heutigen MP-Engines ergeben sich immer andere Partien, also
sind auch andere Resultate möglich. Etwas Nachvollziehbares
zu produzieren ist fast nicht mehr möglich.
Gruss
Kurt

By Andreas Wutzke Date 2012-08-29 09:07

Hi,

Der arme neue Hiarcs kriegt aber von Junior ganz schön eins auf die Mütze!
Vielleicht hätte sie doch noch ein paar Wochen mit der veröffentlichung warten sollen

und erstmal gegen die hausinterne Konkurrenz testen....

Gruß
Andi

By Ludwig Bürgin Date 2012-08-29 15:19

Hallo Andreas

Warum Hiarcs im Moment so schlecht abschneidet? Darüber kann man nur Vermutungen anstellen.Was ich bis jetzt über die Engine hier im Forum gelesen habe denke ich ,dass sie etwas stärker als Junior sein könnte ? (Bauchgefühl)
Schaue immer mal wieder bei Timo rein und sehe, dass Junior sich durch Buchlernen ein enges Buch erarbeitet hat,dadurch aus computerschachlicher Sicht sehr gute passende Anfangszüge spielt und was schlussendlich der weiteren Buchverbesserung in einem gewissen Maße förderlich sein kann.Leider muss man die Effektivität des Buchlernens mit dem Verlauf einer Sinuskurve vergleichen.Anfangs gehts rauf,im Verlauf der Spiele bleibts auf einem gewissen Niveau aber nach einiger Zeit wird das Buch langsam aber sicher wieder schlechter werden.Das Ganze muss immer in Verbindung mit der jeweilige Engine gesehen werden .Zu diesem Zeitpunkt sollte dann der Buchtuner händisch tätig werden.

Bei Clemens schaue ich auch immer mal rein.Wenn ich es richtig interpretiere,spielt er mit einem einzigen fünf Züge Buch,das als Alleiniges allen beteiligten Engines zur Verfügung steht.

Gruß Ludwig

PS: Es ist mir schon klar, dass über die Wichtigkeit von Büchern im Comuterschach hier im Forum zwei verschiedene Ansichten vorherrschen.

By Andreas Wutzke Date 2012-08-30 10:51

Servus,

Hiarcs schafft endlich mal einen Anschlusstreffer, damit bleibt es wieder spannend.
Mein Tip ist aber dass Junior knapp mit 1-2 Punkten vorsprung das Match gewinnen wird....

Wie Hiarcs wohl gegen etwas zurückhaltendere Engines wie Critter bzw Komodo spielen wird?

Gruß
Andi

By Timo Haupt Date 2012-08-31 00:27

Ich habe das Match gestoppt, es hat mich in dieser Form einfach nur gelangweilt. Warum? Weil offensichtlich das Buchlern-Feature bei Hiarcs nicht richtig funktioniert hat oder aber dessen (Engine-)Buch zu schmal ist, um mal neue Varianten aus dem Hut zu zaubern. Kaum zu glauben, aber die meisten Partien, in denen Junior Weiß hatte, begannen so (B52):

[Event "Junior-Hiarcs"]
[White "Deep Junior 13.3 x64"]
[Black "Deep HIARCS 14 WCSC [t=6]"]
[ECO "B52"]
[EventType "tourn"]
[TimeControl "7200+30"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. Bb5+ Bd7 4. Bxd7+ Qxd7

Damit hat Junior 1-2 Partien gewonnen und wiederholte somit folgerichtig diese Variante immer wieder, zumindest erlitt er damit keine Niederlage (so stellt man sich in etwa Buchlernen vor). Doch Hiarcs, welcher ja mit dieser Variante schon verloren hatte, wich nur selten von 1. ..c5 ab. Auch umgekehrt lief es nicht wesentlich interessanter ab - Hiarcs probierte mit Weiß auch immer wieder sehr ähnliche Varianten bzw. Junior erwiderte ähnlich. Somit war das kein echter Zweikampf, sondern eher eine Art Thementurnier, bei dem zwei Engines sich immer wieder mit sehr, sehr ähnlichen Eröffnungsvarianten beharkten. Das fand ich gähnend langweilig...

Habe ein neues Match zwischen den beiden gestartet. Diesmal ein kurzes Buch für beide und ohne Buchlernen - jetzt sollen endlich mal die Engines (und nicht die Bücher) zeigen, was sie wirklich draufhaben. Der Link: http://www.team-oh.de/livegames10

Viele Grüße
Timo

By Andreas Wutzke Date 2012-08-31 07:39

Hallo,

"ein kurzes Buch, ohne Buchlernen" das müsste doch auch jede Menge Dupletten erzeugen, oder?

Laut einigen Listen (IPON, CETG) liegt Hiarcs 14 deutlich vor Junior, aber davon ist in deinen langen Matches bisher nichts zu sehen, auch im neuen Match liegt Junior schon wieder vorne.....

Gruß
Andi

By Timo Haupt Date 2012-08-31 07:57

Hallo Andi,

das Buch ist max. 7 Züge tief (Durchschnitt eher so zw. 5 und 6 Züge), doch es ist sehr breit angelegt. D.h. es kommen auch mal ungewöhnlichere Eröffnungen (wie in der zweiten Partie) aufs Brett. Ich würde sagen, das Buch enthält mindestens 1000 Blattstellungen, denn es hat über 100.000 Varianten. Also ist die Wahrscheinlichkeit, in einem 50-Partien-Match eine Dublette zu erhalten, sehr gering.

Junior wird wohl auch die zweite Partie gewinnen und liegt damit schon 2 - 0 vorne.

Viele Grüße
Timo

By Clemens Keck Date 2012-08-31 13:58

Hallo Timo

erstmal möchte ich mich bedanken für das intressanten Enginematches die Du da ausspielst.
Eine vernünftige Auswahl an Startpossitionen, vor allem wenn sie aus Büchern kommen ist gar nicht so leicht für mich.
Der Grundgedanke für Dein Hiarcs 14 match war eigentlich perfekt in meinen Augen, da er sowas wie Turnierbedingungen simulierte. Das der Verlauf dann so "fad" war konnte man ja nicht vorhersehn. Wenn Du jetzt ein breitgefächertes Kurz-Buch nimmst, machst Du dann Eröffnungswiederholung mit Farbtausch?
In meiner momentanen Turnierserie nehme das Strong 2012 von der CB Powerbook 2012 edition. Ich habe auf 5 Züge begrenzt, da ich hoffte das die Variantenvielfalt intressant wird dadurch. Das ist auch teilweise gelungen, jedoch im Najdorf Sizilianer (1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6) sollte es ein zusätzlicher 6.ter Zug sein im Buch das 95% 6. Le2 von den engines berechnet wurde bisher. Bei einem Testmatch mit Hiarcs fiel mir auf das Hiarcs das ultrascharfe 6. Lg5 spielte

...nur so nebenbei bemerkt.
So, mal sehn ob auch diesmal Junior die Nase vorne hat. Ich hätte klar auf Hiarcs 14 gesetzt. toi toi toi

Gruß, Clemens

By Timo Haupt Date 2012-08-31 15:19

Hallo Clemens!

[quote="Clemens Keck"]
Hallo Timo

erstmal möchte ich mich bedanken für das intressanten Enginematches die Du da ausspielst.[/quote]
Bitte, bitte! Auf diesem Wege auch einen herzlichen Dank an dich für deine interessanten Turniere (momentan das große KO-Turnier)!

[quote="Clemens Keck"]
Eine vernünftige Auswahl an Startpossitionen, vor allem wenn sie aus Büchern kommen ist gar nicht so leicht für mich.
Der Grundgedanke für Dein Hiarcs 14 match war eigentlich perfekt in meinen Augen, da er sowas wie Turnierbedingungen simulierte. Das der Verlauf dann so "fad" war konnte man ja nicht vorhersehn.[/quote]
Sehe ich genauso, die Auswahl ist wirklich schwierig. Und dass beim Buchlernen auch mal so eine Situation entsteht wie bei dem letzten Match kann halt passieren wenn sehr schmale, aber dafür tiefe Bücher benutzt werden. Deshalb probiere ich in dem aktuellen Match gerade das Umgekehrte aus: eine breites, aber kurzes Buch. Im Prinzip hätte ich da wohl auch Buchlernen eingeschaltet lassen können, aber wie ich oben schon als Antwort auf Andi schrieb, halte ich die Chance für Dubletten bei nur 50 Partien für relativ gering.

[quote="Clemens Keck"] Wenn Du jetzt ein breitgefächertes Kurz-Buch nimmst, machst Du dann Eröffnungswiederholung mit Farbtausch?[/quote]
Das würde ich gerne, aber ich finde diese Option nicht, wenn ich ein Turnier mit der F13-GUI spiele. Die Option "Farbwechsel" gibt es nur, wenn ich aus einer Datenbank mit Vorgabestellungen spielen lasse.

[quote="Clemens Keck"]In meiner momentanen Turnierserie nehme das Strong 2012 von der CB Powerbook 2012 edition. Ich habe auf 5 Züge begrenzt, da ich hoffte das die Variantenvielfalt intressant wird dadurch. Das ist auch teilweise gelungen, jedoch im Najdorf Sizilianer (1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6) sollte es ein zusätzlicher 6.ter Zug sein im Buch das 95% 6. Le2 von den engines berechnet wurde bisher. Bei einem Testmatch mit Hiarcs fiel mir auf das Hiarcs das ultrascharfe 6. Lg5 spielte

...nur so nebenbei bemerkt.[/quote]
Ja, teilweise lohnt es sich wirklich, weitere Züge zuzulassen bzw. wenn man ein 5-Züge-Buch hat, dann ab und zu noch einen 6. Zug manuell einzufügen.

[quote="Clemens Keck"]
So, mal sehn ob auch diesmal Junior die Nase vorne hat. Ich hätte klar auf Hiarcs 14 gesetzt. toi toi toi
[/quote]
Ja, ich bin auch gespannt. Momentan hat Junior ja mit drei Siegen einen recht komfortablen Vorsprung. Naja, das war halt ein guter Start, es kann sich noch viel ändern...

Viele Grüße
Timo

By Andreas Wutzke Date 2012-09-01 07:16

Servus,

kaum konnte Junior den Mühlstein, der um seinen Hals lag (die Junior13.ctg von der ich nichts halte,meist kam Junior in Stellungen raus die nicht das Potential für seine gefährlichen Angriffe hatten) ablegen, schon spielt er so richtig auf und zeigt was er drauf hat.
Hiarcs ist bislang chancenlos, und ich glaube auch nicht das sich das noch ändern wird......
Ich denke übrigens nicht, dass Hiarcs so schwach ist, es ist eher so dass er mit Junior Spielstil nicht zurechtkommt, gegen andere zurückhaltendere Gegner wird er wohl besser abschneiden....

Gruß
Andi

By Timo Haupt Date 2012-09-01 13:09

Ja, Junior legt wirklich los wie die Feuerwehr - ihm scheint es wirklich zu liegen, nur ein paar Eröffnungszüge vorgegeben zu bekommen und danach sein Spiel frei gestalten zu können. Es könnte natürlich auch sein, dass Junior eine Art Angstgegner von Hiarcs ist bzw. dass Hiarcs auf 6 Kernen weniger gut skaliert als Junior. Wer weiß? Aber noch sind 41 Partien zu spielen und Hiarcs kann noch aufholen. 5 Siege in 9 Partien ist allerdings schon eine beeindruckende Serie von Junior...

Viele Grüße
Timo

By Thomas Müller Date 2012-09-01 13:23

man könnte auch sagen "H14 wird gerade abgeschlachtet"

+5 das ist schon äusserst deutlich bei den beiden die auf einem ähnlichen niveau spielen.

grüße thomas

By Ludwig Bürgin Date 2012-09-01 15:42

Hallo Timo

Im Moment läuft die 10. Partie.

Könntest Du mal bitte nachschauen, mit welchem ersten Halbzug Junior oder Hiarcs ihre jeweiligen Weisspartien begonnen haben ?

Gruß Ludwig

By Timo Haupt Date 2012-09-02 10:31

Hallo Ludwig,

da die Partien downloadbar sind, kannst du das jederzeit nachvollziehen: http://www.team-oh.de/livegames10/games.pgn

Aber für die ersten 14 Partien habe ich das mal ausgewertet:
Junior: e4, d4, b3, e4, d4, d4, e4
Hiarcs c4, d4, Sf3, e4, g3, e4, b3

Viele Grüße
Timo

P.S.: Die g3-Partie war übrigens ein Remis, während Junior beide b3-Partien gewonnen hat (mit Weiß und Schwarz!).

By Ludwig Bürgin Date 2012-09-02 11:20

Hallo Timo

Sorry für mein voriges Schreiben. Hatte Dein jetziges Schreiben noch nicht gelesen.

Gruß Ludwig

By Clemens Keck Date 2012-09-01 22:34

Also ich würde das so nicht hinnehmen. Die Eröffnungen würde ich mit vertauchten Farben nachspielen. Das kann doch nicht sein.

MfG Clemens

By Andreas Wutzke Date 2012-09-02 09:11

tja der Hiarcs geht mit fliegenden Fahnen unter....

is glaub ich wurscht ob das mit Farbtausch oder nicht gespielt wird, an der Eröffnung liegts meist nicht.....

Da fast alle Ratinglisten in Bullet oder Blitzschach gespielt werden, darf es nicht verwundern, wenn die Engines auf dieses Blitz Niveau hin optimiert werden. Dann kann es passieren, dass sie versuchen möglichst schnell tief zu kommen und bei längeren Bedenkzeiten rechnen sie dabei an manchen wichtigen Zügen vorbei.....das scheint mir bei Hiarcs so zu sein, und bei Junior eben genau andersherum, da hier mit langen Bedenkzeiten gespielt wird, sieht man was dabei herauskommt, im Blitzlevel würde vermutlich Hiarcs vorne liegen (siehe matches der ratinglisten...)

Gruß
Andi

By Timo Haupt Date 2012-09-02 10:24

Tja, was soll ich sagen: Ich bin auch in höchstem Maße überrascht über dieses Ergebnis. Am Anfang habe ich mir das auch noch mit ungünstigen Eröffnungsvarianten für Hiarcs erklärt, aber mittlerweile kann das kein Zufall mehr sein: 8 Siege in 14 Partien für Junior bei gleichzeitig keinem einzigen (!) Sieg für Hiarcs sprechen eine deutliche Sprache - das kann kein Zufall mehr sein. Zumal hat Hiarcs oft nach (dem frühen) Ende des Buches eine gute Position (beide Engines zeigen Vorteil für Hiarcs an), doch Junior reißt dann irgendwann die Initiative an sich und gewinnt die Partie. Mich wundert es auch, aber Hiarcs scheint offenbar auf ein längeres Buch angewiesen zu sein. Im ersten Match mit längeren Büchern und Buchlernen lag Junior zwar auch vorne, aber es war wesentlich knapper und Hiarcs gelangen immerhin auch zwei Siege: http://www.team-oh.de/livegames9/

Viele Grüße
Timo

By Ludwig Bürgin Date 2012-09-02 10:48

Hallo Timo

Die Überraschung bleibt Einseitig.
So lange Du Hiarcs so obskure Eröffnungen wie b3 anbietest,Junior aber vornehmlich mit e4 oder d4 eröffnen darf,ist der Ausgang des Turniers schon ziemlich vorprogrammiert.

Gruß Ludwig

PS:Denke mal, Ich sollte meine Schreiberei langsam einstellen .Liege ich doch mit meinen Ansichten weitab des Üblichen.

By Timo Haupt Date 2012-09-02 11:26

Hallo Ludwig,

offenbar hast du mein Posting als Antwort auf deine Frage weiter oben nicht gesehen, ich wiederhole es gerne für dich:
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Da die Partien downloadbar sind, kannst du das jederzeit nachvollziehen: http://www.team-oh.de/livegames10/games.pgn

Aber für die ersten 14 Partien habe ich das mal ausgewertet:
Junior: e4, d4, b3, e4, d4, d4, e4
Hiarcs c4, d4, Sf3, e4, g3, e4, b3

Viele Grüße
Timo

P.S.: Die g3-Partie war übrigens ein Remis, während Junior beide b3-Partien gewonnen hat (mit Weiß und Schwarz!).
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Wie du leicht erkennen kannst, besteht kein Ungleichgewicht bei den Anfangszügen: b3 hatten beide mit Weiß einmal zu "erleiden" (Junior konnte daraus mit beiden Farben einen Vorteil erlangen), die g3-Partie hatte zwar nur Hiarcs, aber diese endete mit Punkteteilung.

Außerdem: Ich biete den Engines überhaupt nichts an. Beide Engines spielen mit dem gleichen Kurzbuch. Der Zufall entscheidet, welche Eröffnung gespielt wird. Und da die Fritz-GUI keinen Farbwechsel erlaubt, wenn man mit Büchern spielt (zumindest nicht im Turniermodus, den ich brauche, um die Live-Übertragung zu gewährleisten), sind mir da die Hände gebunden.

Während du überlegst, deine Schreiberei einzustellen, kommen mir angesichts mancher Äußerungen wirklich Zweifel, ob ich nicht das öffentliche Testen einstellen soll. Irgendeiner meckert nämlich immer an den Bedingungen herum und möchte sie so zurechtgebogen haben, wie es ihm gerade passt. Damit seine Engine besser dasteht, damit seine Lieblingsbedingungen erfüllt sind oder einfach deshalb, damit sein Weldbild nicht ins Schwanken gerät (a là "es kann einfach nicht sein, dass Engine X gerade vorne liegt, also muss etwas an den Testbedingungen nicht stimmen). Das kann schon frustrierend sein. Meine Antwort auf solche Kommentare lautet wie üblich: Wem die Konditionen nicht passen, dem steht es frei, das Match nicht weiterzuverfolgen und stattdessen selbst zu testen. Wer mich kennt, weiß, dass ich immer neutral teste und niemals wissentlich irgendeine Engine bevorzugen würde, um sie besser dastehen zu lassen. Insofern trifft mich eine Unterstellung schon ziemlich hart (da unberechtigt), ich würde einer Engine bessere Eröffnungen anbieten als einer anderen.

By Timo Haupt Date 2012-09-02 12:08

Übrigens wird Hiarcs jetzt sehr wahrscheinlich seine erste Partie gewinnen und dadurch möglicherweise eine Trendwende einleiten. Nach nur 14 Partien darf man halt auch noch keine voreiligen Schlüsse ziehen. Junior hat möglicherweise extremes Glück, Hiarcs extremes Pech gehabt. Abgerechnet wird am Ende (nach 50 Partien) und selbst wenn es unwahrscheinlich erscheint, dass Hiarcs am Ende noch vor Junior liegen wird, wird es ihm jedoch vielleicht gelingen, noch stark aufzuholen.

By Andreas Wutzke Date 2012-09-02 12:33

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn

glaub aber kaum, dass jetzt plötzlich eine Hiarcs Siegesserie losgeht.....

Gruß
Andi

By Ludwig Bürgin Date 2012-09-02 12:28

Hallo Timo

Obskur war nicht gut. dafür möchte ich mich entschuldigen.Ansonsten haben wir beide halt eine verscheidene Vorgehensweise mit der Beschäftigung des Computerschachs.Werde auch weiterhin Deine und Clemens Turniere mit Interesse verfolgen.

Gruß Ludwig

By Timo Haupt Date 2012-09-02 12:47 Edited 2012-09-02 12:50

Hallo Ludwig,

die Entschuldigung nehme ich hiermit an. Mich würde allerdings deine "Vorgehensweise mit der Beschäftigung des Computerschachs" interessieren, die ja offensichtlich stark von meiner abweicht. Also erhelle uns doch mal: Wie führst du Engine-Matches durch? Welche Bedingungen wählst du usw.?

Viele Grüße
Timo

P.S.: Hiarcs hat inzwischen seine erste Partie gewonnen. Und gerade wurde so eröffnet: 1. e4, e5 2. Sf3, Sc6 3. Lb5, a6 4. La4, Sf6 5. 0-0 Le7. Denke mal, dass wir uns alle darüber einig sind, dass hier eine "gesunde" Eröffnungsvariante voliegt ohne dass eine Seite bevorteilt wurde...

By Andreas Wutzke Date 2012-09-02 13:33

Hi,

(66) Deep HIARCS 14 WCSC [t=6] - Deep Junior 13.3 x64[t=6]
DJ13 vs. DH14 (16.1), 02.09.2012

1.e4 B/0 0 e5 B/0 0 2.Nf3 B/0 0 Nc6 B/0 0 3.Bb5 B/0 0 a6 B/0 0 4.Ba4 B/0 0 Nf6 B/0 0 5.0-0 B/0 0 Be7 B/0 0 6.Bxc6 -0.02/25 7:13 dxc6 0.06/21 2:32 7.d3 (Re1) -0.03/26 1:28 7...Qd6 (Bd6) 0.07/23 6:13 8.Nbd2 (b3) 0.10/25 4:19 8...Be6 0.00/22 2:28 9.b3 (Ng5) 0.10/25 0 9...Nd7 -0.01/23 4:49 10.Bb2 (a4) 0.07/25 0 10...Rg8 (0-0-0) -0.06/22 4:38 11.Qe2 0.17/25 5:11 g5 (0-0-0) 0.05/23 0 *

folgende Partie läuft eben...
bemerkenswert ist, dass Hiarcs statt dem Hauptzug 6. Te1, Lxc6 spielt, er gibt damit das Läuferpaar auf um die schwarze Bauernstruktur zu schwächen, aber ok geschmacksache, dann baut er sich weiter soldide auf und steht nach 10 Zügen eigentlich ganz gut.

Aber statt zu rochieren, was Hiarcs erwartet, was natürlich aussieht und was ich z.B. auch gespielt hätte, spielt Junior einfach Tg8 und danach auch noch g5, also das ist schon tollkühn gespielt, da musst du als weisser gute nerven haben wenn du so angefallen wirst....bin mal gespannt ob Hiarcs das ganze auffangen kann oder ob er durch einige unvorsichtige Züge nun in wenigen Zügen in einen Angriff hineingerissen wird, der nicht mehr zu parieren ist.....sehr interesante Partie!!

By Timo Haupt Date 2012-09-02 20:06

Hi Andi,

ja, eine interessante Partie, die Junior aber am Ende verloren hat. Da war er doch wohl etwas zu ungestüm. Ebenso sieht es in der momentan laufenden Partie aus, in der Junior für den Königsangriff eine Figur für zwei Bauern geopfert hat. Das sah erst vielversprechend aus, doch der Angriff schlug nicht durch.

Also es ist auf jeden Fall Bewegung drin in diesem Match - und momentan "schlägt das Imperium zurück"...

Viele Grüße
Timo