Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Die Causa »Rybka and ICGA« vor der Ethikkommission
- - By Michael Scheidl Date 2012-08-17 14:00 Upvotes 1
Man lernt nie aus: Die FIDE besitzt eine Ethikkommission. Diese beschäftigt sich nicht mit den mitunter erstaunlichen Reisezielen des Weltschachbundpräsidenten, sondern mit diversen Beschwerdefällen.

Zitat:
case 2/2012 "Rybka and ICGA"  (complaint by Mr Vas Rajlich and Mr Chris Whittington against the International Computer Games Association ("ICGA")) Procedural decision (preliminary request of additional
information). The FIDE Secretariat will communicate the decision to the complainants.


http://www.fide.com/images/stories/NEWS_2012/FIDE/FIDE_Ethics_Commission_Decisions.pdf

Das heißt also, entschieden wurde noch nichts und zuerst einmal werden zusätzliche Informationen angefordert. -  Es wurde somit ein weiteres Kapitel dieser neverending Story eröffnet...
Parent - - By Jörg Oster Date 2012-08-17 15:05
Finde ich erstmal an und für sich nicht schlecht. Ich meine, den Schritt von Vas und Chris.

Ich frage mich halt, ob das Ergebnis dieser Beschwerde irgendeinen Einfluss auf die Entscheidung der ICGA haben kann (wird).
Weiß das jemand genau? Ist die ICGA der FIDE in irgendeiner Weise "angeschlossen", evtl sogar "unterstellt"?
Bob Hyatt unterstreicht ja gerne im CCC, dass die ICGA eine private Organisation ist.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-08-17 15:55
Die ICGA wird bei der FIDE als "affiliated" geführt, siehe

http://www.fide.com/fide/directory/affiliated-organizations.html?comid=44&task=committee

Das kann ich nicht ganz interpretieren; ich nehme an es heißt eher angeschlossen, nicht unterstellt. Doch abgesehen von solchen Formalitäten würde sich die ICGA sicherlich schwer tun, eine eventuell unbequeme Entscheidung der FIDE-Ethikkommission zu ignorieren.

Eine ähnlich gelagerte Frage ist übrigens, ob irgendwo eine Organisation namens ICGA mit irgendeiner Rechtsform eingetragen ist und somit überhaupt juristisch existiert, oder nicht. ChessBase.com erhielt in einem Interview folgende Antwort:

Zitat:
The ICGA is a non-profit organisation and as such we have no obligation to register anywhere for tax or legal purposes.

http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7908

Ob das wirklich so einfach ist werden Juristen wissen. Die Rechtslage in verschiedenen Ländern ist wohl unterschiedlich. Ich habe selber bei einer großen NPO gearbeitet und kann mich daher über obiges Statement nur wundern.
Parent - - By Jörg Oster Date 2012-08-17 17:19
[quote="Michael Scheidl"]
Die ICGA wird bei der FIDE als "affiliated" geführt, siehe

http://www.fide.com/fide/directory/affiliated-organizations.html?comid=44&task=committee

Das kann ich nicht ganz interpretieren; ich nehme an es heißt eher angeschlossen, nicht unterstellt. Doch abgesehen von solchen Formalitäten würde sich die ICGA sicherlich schwer tun, eine eventuell unbequeme Entscheidung der FIDE-Ethikkommission zu ignorieren.

In diesem Fall ist "angeschlossen" wohl eine adäquate Übersetzung.
Danke für diese Info.

[quote="Michael Scheidl"]
Eine ähnlich gelagerte Frage ist übrigens, ob irgendwo eine Organisation namens ICGA mit irgendeiner Rechtsform eingetragen ist und somit überhaupt juristisch existiert, oder nicht. ChessBase.com erhielt in einem Interview folgende Antwort:

Zitat:
The ICGA is a non-profit organisation and as such we have no obligation to register anywhere for tax or legal purposes.

http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7908

Ja, das war mir bekannt.

[quote="Michael Scheidl"]
Ob das wirklich so einfach ist werden Juristen wissen. Die Rechtslage in verschiedenen Ländern ist wohl unterschiedlich. Ich habe selber bei einer großen NPO gearbeitet und kann mich daher über obiges Statement nur wundern.

Nicht nur darüber kann man sich nur wundern... 
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-11-18 04:58
Nachdem 2012 zunächst zusätzliche Infos angefordert worden waren, gibt es über ein Jahr später wieder (k)einen Fortschritt, außer daß der Fall prinzipiell entgegengenommen wurde. Eine andere Entscheidung bzw. ein Urteil gibt es noch immer nicht:

Zitat:
"case 2/2012 "Rybka and ICGA" (complaint by Mr Vas Rajlich and Mr
Chris Whittington against the International Computer Games Association -
"ICGA"), the EC, following the reception of additional information, rules
that:
- the case, concerning an assumed violation of par. 2.2.3 of the FIDE
Code of Ethics has to be considered as receivable;
- the FIDE Secretariat will communicate the decision to the parties,
informing them about the EC procedural rules."

(gefunden im Rybkaforum unter http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=27922)

Der Paragraph 2.2.3 bezieht sich einem Zitat im Rybkaforum zufolge, vereinfacht gesagt, auf Funktionäre oder Schiedsrichter die nicht unparteiisch und verantwortungsbewußt handeln.

Zitat:
""2.2.3  Organizers, tournament directors, arbiters or other officials who fail to perform their functions in an impartial and responsible manner.


Eine kafkaeske Verfahrensgeschwindigkeit. Hoffentlich fällt ein Urteil solange sich überaupt noch jemand an Rybka erinnert...
Parent - - By Dr. Maximilian Friedrich Date 2013-11-18 19:42
Zumindest stellte "Bob" (Hyatt) im Rybkaforum klar, dass er (und damit die ICGA) zwar angeschlossen, keinesfalls aber der FIDE und ihrer Gerichtsbarkeit unterworfen wären. Im Prinzip werde also ein Verdikt der FIDE keine Folgen haben, allenfalls eine moralische Genugtuung für Vas et al.
Da Rybka5 wohl eine Fata morgana bleiben wird, ist das alles eher ohne Implikationen für die laufende Engineentwicklung.....
Freundliche Grüße,
max
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-11-20 02:07
In dem Fall wird die ICGA halt nicht mehr der FIDE angeschlossen bleiben - eine Frage der Prioritäten.
Parent - By Peter Krug Date 2013-11-19 20:40
Ich würde mir wünschen, wenn Vasik Raijlich seine Ehre zurückgewinnen würde.
Schließlich haben wir selbst erlebt, wie der Elosprung sogar Monat um Monat stieg.
Soetwas war nie zuvor und wird auch lange nicht mehr so sein.

Sehr wahrscheinlich (beurteilen kann ich das ja nicht) hat er Fruit Code genommen, aber mit allergrößtem
Engagment hat er die Engines ausgebaut. Seinen Helfern sei Dank!
Er hat gewaltig daran gearbeitet und erntet soviel Undank.

Die Hetze auf ihm war für mich erschütternd!

War es Neid? Sicherlich. Er hat alles gewonnen!

So zerstörerisch nun ist der Neid der Menschen!!!
Parent - - By Ingo B. Date 2015-04-16 17:46
Michael Scheidl schrieb:

Man lernt nie aus: Die FIDE besitzt eine Ethikkommission. Diese beschäftigt sich nicht mit den mitunter erstaunlichen Reisezielen des Weltschachbundpräsidenten, sondern mit diversen Beschwerdefällen.

Zitat:
case 2/2012 "Rybka and ICGA"  (complaint by Mr Vas Rajlich and Mr Chris Whittington against the International Computer Games Association ("ICGA")) Procedural decision (preliminary request of additional
information). The FIDE Secretariat will communicate the decision to the complainants.


<small>http://www.fide.com/images/stories/NEWS_2012/FIDE/FIDE_Ethics_Commission_Decisions.pdf</small>

Das heißt also, entschieden wurde noch nichts und zuerst einmal werden zusätzliche Informationen angefordert. -  Es wurde somit ein weiteres Kapitel dieser neverending Story eröffnet...


Moin,

Weil hier heute von "mutmaßlich" die Rede war habe ich mich an dieses Thema erinnert. Das ist sozusagen mein einziges loses Ende in dem Fall.
Weiß jemand ob und was die Kommision "entschieden" hat? Wenn ja wo finde ich das?
Ich habe mich damals ja aus dem Fenster gelehnt und geschrieben was ich glaube das passieren wird (http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=4969).

Wollte doch mal sehen ob ich Lotto spielen soll oder besser nicht

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo B. Date 2015-04-17 18:20
Hmm, entweder interessiert das niemanden oder die Entscheidung ist nicht durchgesickert.

Da es in der Originalnachricht der Fide hieß: The  FIDE  Secretariat  will  communicate the  decision  to  the complainants. sehe ich jetzt nur drei Möglichkeiten:

1. Die Fide hat sich nicht entschieden. Wahrscheinlichkeit sehr dicht bei Null, denn dann hätten sich die Complaints mit Sicherheit inzwischen laut beschwert, schließlich haben sie damals auch die Beschwerde veröffentlicht.
2. Die Fide hat den Complaints Recht gegeben. Wahrscheinlichkeit gleich Null, denn das hätten die richtig groß raushängen lassen und das wüßte hier jemand.
3. Die Fide hat gegen die Complaints entschieden und/oder gesagt, daß das in der Zuständigkeit der ICGA liegt und sie das alleine entscheiden darf.

(Habe ich eine wahrscheinliche Möglichkeit vergessen (Metoriteneinschlag im "Ethikkomisionszentrum" und gleichzeitge Amnesie der Complaints zählt nicht dazu)

Letzteres scheint mir, da ich nichts gehört habe*, die wahrscheinlichste Lösung, wirft aber auch ein Licht auf die Complaints, die die Beschwerde erst publik machen mußten und jetzt schweigen.

Frage: Ist, wenn es Punkt drei korrekt sein sollte, die Entscheidung der ICGA, in den Augen der "Beschwerer" dann ethisch korrekt, schließlich haben sie die Ethikkomission angerufen ... und wenn nicht, warum haben sie sie dann angerufen, obwohl die gegenteilige Entscheidung mit Sicherheit ihren Zuspruch gefunden hätte ...???? Ethisch, ist das eine hochinteressante Frage!

Gruß
Ingo

* Wobei es auch schwach von der Fide ist, das man Entscheidnungen praktisch nicht finden kann ...!!!

PS: Meinen ursprünglichen Eintrag lesend gehe ich im Moment davon aus, dass ich Lotto spielen sollte
Parent - - By Clemens Keck Date 2015-04-17 18:58
2 8 17 27 33 36
Parent - By Ingo B. Date 2015-04-17 21:58
Clemens Keck schrieb:

2 8 17 27 33 36


Ob mir die jetzt noch helfen - vor drei Jahren waren die womöglich richtig ... 

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-04-18 12:34
Mir ist nichts neues bekannt geworden, wobei ich zugeben muß schon längst nicht mehr danach gesucht zu haben. Das Rybkaforum lese ich überhaupt nicht mehr. Oft werfe ich jedoch einen Blick auf Talkchess/CCC, aber hauptsächlich nur für den Fall daß vielleicht interessante Engines bzw. -Updates erschienen sind.

Ich denke, wenn irgendwas darüber bekannt wird, so wird es dort als stets vieldiskutiertes Thema aufscheinen, welches somit länger "in den oberen Zeilen" verbleibt... ich scrolle gar nicht mehr runter.

Und wenn es dort nicht ist, dann ist es nirgendwo, frei nach André Heller.

P.S. Mein Compischachinteresse ist derzeit in einer Talsohle. Letzte Hoffnung TCEC...
Parent - - By Ingo B. Date 2015-04-18 13:49
Michael Scheidl schrieb:

...
P.S. Mein Compischachinteresse ist derzeit in einer Talsohle. Letzte Hoffnung TCEC...


TCEC? Ein Privatturnier, wenn auch auf Monsterhardware? Dann kannst du dich auchauf andere Turniere freuen bzw sie schon geniessen ...
Ne ne, dann ist mir die WM Ende Juni/Anfang Juli lieber. Die wird spannend dieses Jahr

Gruß
Ingo
Parent - - By ? Date 2015-04-25 06:39
Hi Ingo,

halte von TCEC im Grunde wenig bis auf das die Webseiten gut sind und die Umsetzung zum Zuschauen und diskutieren sehr gut ist.
Nur wer braucht?
Dafür haben wir Schachserver!

Die Monsterhardware zieht viele Bewunderer auf sich.
Richtiges testen ist das ja nicht, eher auf geringem Niveau hinsichtlich Aussagekraft von irgend etwas.

Denke es geht hier eher darum irgend etwas zu bekommen um dann das Interesse auf sich zu ziehen.
Kombiniert mit schneller Hardware lassen sich hierzu interessante E-Mails verfassen.

Turniere wie TCEC kann jeder auf seinen privaten PC auch starten.

Da vor TCEC aber auch x Mails durch die Gegend geschoben werden um irgend etwas privates zu bekommen ist das Interesse der Anwender groß. Ob es in der Vergangenheit WBEC war um zu sehen ob irgend etwas neues in Arbeit ist oder heute TCEC. Die Anwender hoffen dann natürlich das irgend etwas davon auch verfügbar wird und irgend jemand muss es geben der das dann ein wenig fördert. Jeder weiß welche Programmierer an was arbeiten wenn TCEC startet. Etwas bekommen ohne zu zahlen auf hohem Niveau, gemütlich veranstaltet ohne selbst etwas zu tun.

Viele Anwender sind auch zu bequem mal selbst etwas zu starten, lieber ne Webseite öffnen und bei irgend etwas zuschauen.

Würde mal sagen ein Wohnzimmerturnier auf sehr hohem Niveau für den einen dann WM Ersatz oder was nicht alles rein interpretiert wird.

Letztendlich kann ich verstehen das dieses Turnier sehr beliebt ist weil neben angenehmen Informationen ist es schön umgesetzt. Für Hardwarefreaks auch ne schöne Sache, denn schnellste Hardware und beste Engines ist wichtiger als Ergebnisse mit Aussagekraft. Und läuft TCEC dann erstmal wissen viele auch direkt welche Programmierer muss ich jetzt anschreiben.

Daran wird sich auch nichts ändern, war früher so und ist heute so.

Überhaupt geht das Interesse an unseren Ratinglisten stark zurück. Es interessiert meist die Programmierer selbst. Viele interpretieren auch, dass alles was oben steht eh fast gleich spielt weil sicherlich geclont und besser die guten Ideen übernommen wurden. Dies weil der die besten Schachprogramme zu weit auseinander liegen. Wenige sehen, dass Programme die über 2.700 liegen noch vor wenigen Jahren hätten alle auf 1 stehen können und diese 2700 eine gewaltige Spielstärke ist. Viele sehen nicht, woher das mehr an Elo kommt bzw. das es im Grunde nur auf eine Spielphase während einer Partie beruht.

Grob gesagt lässt das allgemeine Interesse nach, tatsächlich sind die vielen laufenden Entwicklungen so spannend wie nie zuvor und auch Wohnzimmerturniere ohne Superhardware eine sehr schöne Sache. Erst Recht wenn dann mal ein wenig echte Engine Forschung betrieben wird.

Computerschächler sind es gewohnt sich jede Info hinterhertragen zu lassen und TCEC ist meist beliebt unter Sammlern von Engines. Bequem sehe ich wenn es etwas neues gibt und kann dann auch noch offiziell darüber diskutieren. Glaube die wenigsten haben jemals eine TCEC Partie auf eigener Hardware selbst analysiert.

Für Programmierer ist TCEC spannend. Der Naum Programmierer liebt TCEC oder auch Don früher. Starte den Rechner und schaue zu ohne das ich etwas machen muss.

Schaue selbst bei TCEC nur auf die Teilnehmer ...
Habe niemals dort Partien verfolgt, warum auch ... die schaue ich mir zu Hause auf meinem riesigen TV an während ich gemütlich ne Tüte Chips esse. Könnte auch TCEC auf meinen TV beamen aber das ist mir nicht spannend genug weil ich dort nichts mit zufälligen Ergebnissen anfangen kann. Dafür brauche ich kein TCEC und das ist der Grund warum ich selbst keine laufende Partien auf meinen Seiten einblende. Ich halte das einfach nicht für interessant zumal es Schachserver gibt wo die Leute die zuschauen wollen dann genau das tun können.

Nur ich frage mich oft, ob die vielen Zuschauer wirklich zuschauen oder auch hier eher darauf aus sind Infos aus den Chats mitzunehmen.

Gruß
Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-04-26 20:17 Edited 2015-04-26 20:24

> Die Monsterhardware zieht viele Bewunderer auf sich.
> Richtiges testen ist das ja nicht


Richtig. Es ist eben einfach was anderes, was Besonderes.
Statistisch aussagefähige Listen bei vergleichsweise sehr kurzen Zeiten und wenigen (oft nur einem) Threads gibt es einige.
Aber lange Zeiten auf toller Hardware ist eben was anderes.
Ein Sportliches Event, welches dank seiner Partienzahl immerhin eine gewisse Aussagekraft bietet.
(viel mehr(!) eben als die seinerzeit üblichen "jeder gegen jeden" oder gar "ein paar Runden Schweizer System")
Statistisch relevante Tests müssen woanders gemacht werden.
Aber ein in meinen Augen supertolles Event ist es trotzdem.

> Turniere wie TCEC kann jeder auf seinen privaten PC auch starten


Ich habe nicht mal annähernd solch eine Hardware.
Und auch meine vorhandenen Hardware will ich so nicht wochenlang böpckieren. Den Rechner brauche ich auch für anderes, was oft auch erheblich CPU zieht.
Da finde ich dann toll, dass uns diese TCEC-Show so wunderbar präsentiert wird.

Bulletzeiten und Blitzzeiten werden häufiger für Listen benutzt, die recht belastbare Ergebnisse bringen.
Auf halbem Wege hin zu Turnierzeiten gibt es auch noch ein paar Listen.
Aber Turnierzeiten auf starker Hardware bekomme ich sonst kaum geboten.

Außerdem finde ich toll, dass TCEC von den Entwicklern so ernst genommen wird, dass mancher je Runde aktuellste Versionen spielen lässt (hier insb. das Komodo- und das Stockfish-Team).

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-04-27 15:37

> Die wird spannend dieses Jahr


Von den Teilnehmern weiß man aber noch nichts. Oder?
Deren mehr oder weniger klangvolle Namen tragen schließlich auch zur Spannung bei, die das Event entwickeln kann.

Mancher vergleicht TCEC mit Ranglisten und beklagt, dass die Partienzahl zu klein ist.
Ich finde aber sehr gut, dass die TCEC-Ergebnisse immerhin noch um einiges verlässlicher sind als die der üblichen WM-Veranstaltungen.
Insofern: Nein ich befüchte, dass mir TCEC doch wieder noch lieber als die ICGA-WM ist.

Benno
Parent - By Ingo B. Date 2015-04-25 04:05
Offensichtlich mahlen die Mühlen sehr langsam, aber jetzt passiert doch noch etwas.

Die Fide-EC hat wohl entschieden (nach drei Jahren) und wohl den Beteiligten zugestellt.
Aus mir unbekannten Gründen darf diese Entscheidung noch nicht im Ganzen veröffentlicht werden ehe Sie auf der FIDE Seite erscheint - wann auch immer das sein mag (vielleicht Ende April!?).

Auszüge, dürfen allerdings wohl gepostet werden und natürlich wird das auch im Rybkaforum getan:

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=30118

Wenn man dort den Anfang liest denkt man schon "oh je oh je", allerdings wurden nun auch mit einem Kommentar bzgl einer "leichten" Parteilichkeit des Rybkaforums im CCC auch ein anderer Auszug gepostet:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=621432&t=56112

Und das klingt dann schon anders.

Jetz bin ich nur gespannt, ob diejenigen die die EC angerufen haben das "Urteil" auch anerkennen ...?

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo B. Date 2015-04-25 04:59
Und für alle die sich nicht durch den Englischen Thread wühlen, und schon gar nicht die 16 Seiten Text einen Rechtsprofessors sobald der Text veröffentlicht wird, lesen wollen hier mal die zwei Hauptpunkte zusammengefasst:

1. Die ICGA hat eine Rüge bekommen, weil der Ablauf wohl nicht vorher festgelegt war und man VR nicht vorab über mögliche Konsequenzen aufgeklärt hat. Deswegen (- ICGA has to be sanctioned with a warning and has to be invited to modify their statutes in accordance with FIDE principles and rules.) wird die ICGA verwarnt und aufgefordert ihre Statuten in Übereinstimmung mit den FIDE Prinzipien zu formulieren.

2. Den Antragstellern wird mitgeteilt, dass es kein Verletzung irgendeiner FIDE Regel gibt und der Antrag zurückgewiesen wird.
("For these reasons, under this profile, the complaint has to be dismissed.")

Das nach meinem besten Wissen und Gewissen das Wichtigste bis jetzt bekannte.

Meinung:

Ich hätte nicht geglaubt das sich die FIDE überhaupt für zuständig erklärt, um so besser das Sie dann recht klar geurteilt hat!
Zunächst mal ging es nicht um um die Sache an sich, also ob geklaut oder nicht, sondern um den Umgang der ICGA mit dem Fall.
Ja, der Ablauf war vorher nicht festgelegt. Allerdings hat wohl auch niemand mit so einem Betrug gerechnet. Einen guten Schritt der Aufforderung der FIDE nachzukommen hat die ICGA schon vor vor dem FIDE EC Verdict vor Jahren getan, indem Sie (also ihre Mitglieder) über Sanktionen diskutiert hat und z.B. die Einspruchsfrist auf ein Jahr beschränkt wurde. Den Rest muß man demnach noch in die Regeln einarbeiten. Ich werte das als blaues Auge aus unerwarteter Ecke für die ICGA, aber wenn ich einen Moment darüber nachdenke durchaus ein berechtigtes.
Die FIDE hat im Ganzen aber so wenig Probleme mit dem Ablauf das der Fall als solcher zurückgewiesen wurde. Ich hoffe das die Antragsteller jetzt die Größe beweisen das Urteil desjenigen anzuerkennen den sie um ein Urteil gebeten haben - und jetzt endlich Ruhe geben!

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2015-04-25 10:07 Edited 2015-04-25 10:20
Nur damit du nicht weiter Monologe halten musst, und wenn du es schon absoulut nicht erwarten kannst, dass die ganze FIDE- Entscheidung veröffentlicht wird, vor allem aber, dass du bis dahin nicht ganz allein das bisschen, was du persönlich für relevant an dem bisschen hältst, was bisher veröffentlich wurde, öffentlich aufarbeiten musst.


Open Chess Forum, "BB+"

http://www.open-chess.org/viewtopic.php?p=21351#p21351

Daraus:

The EC unanimously rules that:
- The EC has competence on the complaint submitted by Mr Rajlich against the ICGA, a FIDE affiliated organisation, for an alleged violation of FIDE Code of Ethics, but has no appeal competence on the decisions of the ICGA.
- By carrying out proceedings against Mr Rajlich for an alleged violation of ICGA tournament rules and by deciding to disqualify Mr Rajlich from the World Computer Chess Championships 2006/2010, the ICGA has not violated the FIDE Code of Ethics, nor any other FIDE rule or general principle of law.
- Otherwise, by imposing a lifetime ban as a sanction against Mr Rajlich, in absence of a clear statutory basis and without sufficient procedural guarantees for Mr Rajlich, the ICGA did not act in accordance with FIDE rules, this way violating par. 2.2 and 2.2.10 of the FIDE Code of Ethics.
- ICGA has to be sanctioned with a warning and has to be invited to modify their statutes in accordance with FIDE principles and rules.

- A written motivation of the decision will be communicated to the parties by the FIDE Secretariat.

Weitere Diskussionen dazu auch in diesem thread

http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=2808

Ich verstehe das so, die FIDE will oder kann dem ICGA nicht dessen Regeln vorschreiben,(? ich hatte letzteren allerdings, was den Schachanteil angeht, schon irgendwie als einen der FIDE untergeordneten Verein verstanden) findet die lebenslange Sperre aber nicht konform mit den FIDE- Regeln.

Ich hätte ja mit der ganzen Sache von mir aus sicher nicht wieder angefangen, aber nachdem du ja offenbar schon wieder länger in den Startlöchern scharrst, das Forumleben mit dem schönsten flame war, den wir je hatten, neu zu "beleben",
(siehe zu dieser Methode z.B. auch hier
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=92226#pid92226
Ingo B. schrieb:

PS: Los gehts, ich freu mich ...

oder wie Benno mal so passend sinngemäß zu Derartigem gemeint hat, man kann nur hoffen, dass das Spektakel nicht vor dem Popcorn aus ist
)

sollte das , was diese Kausa angeht, vielleicht doch auch wieder nicht ganz so einseitig kolportiert werden, was es an inkompletten News gibt, wie du das vielleicht gern hättest.

Jetzt hast du schon vor einer Weile ein Urteil (lang genug hat's ja gedauert, gefallen ist es allerdings, was ich so lese, eh schon voriges Jahr, es hat sich nur noch niemand getraut, es zu veröffentlichen, offenbar ja jetzt auch immer noch nicht so ganz) an die Oberfläche kommen sehen, ich möchte sagen, es herbei gefürchtet, und schon eine Weile (eigentlich ist das immer noch so) bevor wirklich neue Fakten auf den Tisch gekommen sind, wieder begonnen, Stimmung zu machen.

Kannst du dich nicht auch endlich etwas damit abfinden, dass es Leute gibt, die nicht so ganz deiner Meinung sind, Ingo, oder sie vielleicht auch nur nicht ganz so emotional gefärbt ständig wieder neu aufs Aug gedrückt bekommen wollen?

Und um deiner Methode, bei so etwas dann "moralisch" das letzte Wort zu haben, gleich zuvor zu kommen, du hast hiermit das letzte Antwortposting an mich von mir schon gutgeschrieben bekommen, Ingo (oder wie du das sinngemäß in solchen Fällen gern formulierst, "ich bin dann da jetzt wieder raus").
Ich werde auf eventuelle "neue" Statements,  jedenfalls solche von dir, dazu nicht wieder antworten, zumindest so lange nicht, bis das komplette FIDE- EC- Urteil veröffentlicht wird.
Neugierig bin ich ja, wie lange das wohl noch dauern wird.
Parent - - By Ingo B. Date 2015-04-25 12:23
Peter Martan schrieb:

...
Ich werde auf eventuelle "neue" Statements,  jedenfalls solche von dir, dazu nicht wieder antworten, zumindest so lange nicht, bis das komplette FIDE- EC- Urteil veröffentlicht wird.
...


Du bist hier ein Member, du kannst mich einfach rausfiltern und ignorieren. Dann mußt du mein Geschreibsel nicht lesen, niemand zwingt dich. Zur Sache hast du viel geschrieben, aber nichts was ich nicht auch mit deutlich weniger Worten gesagt habe. Mein Posting ist eigentlich recht versöhnlich, nur ignorierst du das und versuchst mit Zitaten aus anderen Posting irgendwie irgendetwas gegen mich zu drehen. Ich glaube eigentlich magst du die Reibereien genau so wie ich und auch du sitzt mit Popcorn da und staunst! Warum also immer so oberlehrerhaft, falsch und auf Teufel komm raus auf Kontra?

Mit obigem Zitat von dir könnte ich ganz hervoragend leben, auch ohne die Einschränkung im letzten Halbsatz. Ich verspreche dann auch gerne, dass ich nie wieder etwas zu dir schreiben werde!!!

Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2015-04-25 15:40 Edited 2015-04-25 15:49
Na, dann muss ich halt doch noch einmal, wenn du hier gleich wieder die Drama- Queen gibst.

Ich hatte dir zwar ein letztes Antwortposting gutgeschrieben, was "neue" Statements in dieser Sache angeht, und wollte damit aus diesem thread wieder raus, wenn du das natürlich so verstehst, dass ich niemals wieder etwas auf ein posting von dir schreiben würde wollen, muss ich dich enttäuschen, so hatte ich's nicht gemeint, und sei versichert, wenn du wieder mal was verzapfst, was ich nicht für gut halte, schreib ich sogar sicher wieder was drauf, auch hast du von mir absolut keinen Freibrief, dass ich nicht mehr lesen würde, was du schreibst.


Zur "Sache" hatte ich vielleicht wirklich nicht viel mehr zu sagen als du, das Wenige, was ich aber zitiert habe, scheint mir schon wesentlich, auch im Sinne dessen, was du bald 3 Jahre nachdem Michael Scheidl diesen thread eröffnet hatte, an Neuigkeiten begonnen hast anzufragen. (Als ob du nicht schon längst vom Urteil der EC gehört gehabt hättest ).

Die FIDE hat anerkannt, dass diejenigen Teile des ICGA- Verfahrens, die sich nur auf ICGA- Interna beschränkt haben, für die FIDE ok seien oder nicht ihre Sache, dass aber ein wesentlicher Teil des Urteils, die lebenslange Sperre, nicht FIDE- regelkonform ist, sehr wohl eine Sache ist, die die EC zu beurteilen hat und nach FIDE- Regeln unethisch ist, und daher dafür die ICGA (der FIDE affiliated, ich will das lieber nicht ins Deutsche übersetzen, weil es dabei auf jeden Fall einen irgendwie anderen idiomatischen und rechtlichen Sinn bekäme) von der FIDE eine Warnung ausgesprochen bekommt.

Wie man das jetzt dann interpretiert, so wie du im Sinn von "ist ja nix passiert, hoffentlich halten die, die diese Beschwerde geführt haben, jetzt dann endlich den Mund", oder anders, ist jedem selbst überlassen.

Ich habe es eigentllich gar nicht interpetiert, dass ich dafür "gerügt" hätte, dass du es so, wie du es getan hast, interpretiert hast, mag auch unnötig gewesen sein, weil warum soll man dazu keine eigene Meinung haben, und warum soll man sie nicht auch sagen?

Wieder und wieder und noch einmal.


Dass du meinst, ich sei hier und auch sonst genau so auf Reiberei und Konfrontation aus wie du, halte ich eigentlich für Außenprojektion, vielleicht hast du aber auch einfach recht, muss einen das aber wundern in einer Sache, in der es von Anfang an und jetzt schon wirklich lang genug so viel mehr um reine Streiterei um der Streiterei willen geht, als um irgendwelche irgendwen auch nur im Entferntesten interessierenden Fakten? Die sind es nämlich einfach, die in dieser Sache schon immer so etwas von dünn waren, dass es schon einer wirklich gehörigen Anstrengung bedurft hat, daraus das zu machen, was es jetzt ist, einen Glaubenskrieg.

Wissen ist Macht, ich weiß nix, macht auch nix.

Hauptsache draufhauen.

Ich will nur einfach von genau dieser Sache nix mehr lesen, was ohenhin schon oft genug wieder- und wiedergekäut wurde, nix gegen Neuigkeiten, die muss man dann aber auch nicht gleich wieder zum Anlass nehmen, die ollen alten Kamellen sofort wieder hervorzukramen, nur so aus Langweile oder um den Anderen zuvorzukommen, die sonst ihrererseits wieder die ersten sein könnten, die damit kommen.

So, jetzt dann gern wieder dein gutgeschriebenes letzes Wort in dieser Sache und in diesem thread, wenn du wieder weiter mehr so allgemeine Plaudereien führen willst, eine spaßige Doppelconférence z.B. (oder echt mal wieder was Neues zu sagen hast, oft genug kommt das ja durchaus auch vor) lass ich natürlich schon auch weiter mit mir reden.
Parent - - By Ingo B. Date 2015-04-26 08:48 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:

...
Zur "Sache" hatte ich vielleicht wirklich nicht viel mehr zu sagen als du, das Wenige, was ich aber zitiert habe, scheint mir schon wesentlich, auch im Sinne dessen, was du bald 3 Jahre nachdem Michael Scheidl diesen thread eröffnet hatte, an Neuigkeiten begonnen hast anzufragen. (Als ob du nicht schon längst vom Urteil der EC gehört gehabt hättest )...


Du irrst, kann ich zwar nicht beweisen - wie auch - aber es zeigt wie du mit Behauptungen arbeitest von denen du glaubst sie würden dir nutzen. Weiterhin ist es schon fast frech mir hier Wissen zu unterstellen und weiter unten in deinem wirren Text ich wüßte nichts. Ich glaube du solltest mal intensiv über dein "Hauptsache draufhauen" reflektieren ...

Ingo

PS: Etwas Off Topic: Die Intension deiner Texte verstehe ich allerdings meistens nicht. Du gibst dir ja Mühe viel zu schreiben, stehst dir mit deinem völlig seltsamen Schreibstil aber so im Wege, dass deine Texte fast schon unverständlich sind und sich ein dahintenstehender Sinn höchstens manchmal in Bruchstücken erschließt; nämlich dann, wenn du es mal schaffst kurze Sätze zu formulieren. Sascha Lobo von Spiegel Online endet seine Artikel immer mit einem TLDR. Das habe ich auch hier schon als Komentar verwendet, würde dir aber empfehlen das auch mal zu überdenken. (Wissend das das auch schon andere getan haben und es doch nichts genutzt hat)
Parent - By Ingo B. Date 2015-04-27 11:43
Ingo B. schrieb:

...
PS: Etwas Off Topic: Die Intension deiner Texte verstehe ich allerdings meistens nicht. Du gibst dir ja Mühe viel zu schreiben, stehst dir mit deinem völlig seltsamen Schreibstil aber so im Wege, dass deine Texte fast schon unverständlich sind und sich ein dahintenstehender Sinn höchstens manchmal in Bruchstücken erschließt; nämlich dann, wenn du es mal schaffst kurze Sätze zu formulieren. Sascha Lobo von Spiegel Online endet seine Artikel immer mit einem TLDR. Das habe ich auch hier schon als Komentar verwendet, würde dir aber empfehlen das auch mal zu überdenken. (Wissend das das auch schon andere getan haben und es doch nichts genutzt hat)


Sorry, davon wußte inchts als ich obiges geschrieben habe, da das hier aber natürlich auch der Unterhaltung dient folgender Link:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Online-Trolle-automatisch-erkennen-2617979.html

Ich zitiere mal aus obigem Artikel:
Zitat:

Für ihr Projekt stand den Forschern eine Liste der gesperrten Nutzer auf drei großen Nachrichten-Seiten sowie deren Beiträge zur Verfügung. Dabei zeigte sich unter anderem: Nutzer, die sich im Lauf der Zeit als Trolle erweisen, schreiben von Anfang an schlechter lesbare Beiträge als andere. Insgesamt sind die Unterschiede so deutlich, dass Trolle mit einem Maschinenlernalgorithmus nach nur fünf bis zehn Beiträgen zuverlässig erkannt werden könnten, meinen die Forscher.


Beim dritten Absatz mußte ich SOFORT, selbstverständlich nur an mein eigenes Geschreibsel hier denken

Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-04-25 11:39

> Allerdings hat wohl auch niemand mit so einem Betrug gerechnet


Immerhin insoweit hatte man an Betrug gedacht, dass festgeschriebenerweise Sourcenüberprüfung eingefordert werden konnte.
"Betrug haben wir uns trotzdem nicht recht vorstellen können!" käme dann nicht wirklich glaubwürdig rüber.
Benno
Parent - - By Ingo B. Date 2015-04-25 12:03
Benno Hartwig schrieb:

Immerhin insoweit hatte man an Betrug gedacht, dass festgeschriebenerweise Sourcenüberprüfung eingefordert werden konnte.
"Betrug haben wir uns trotzdem nicht recht vorstellen können!" käme dann nicht wirklich glaubwürdig rüber.
Benno


Mit Betrug schon, aber nicht mit SO einem. Dazu kommt das man ja die Sourcen angefragt, aber nicht bekommen hat ...
Aber ich sage es gerne nochmal, die Ausarbeitung eines detailierten Regelwerks seitens der ICGA und vielleicht nicht nur dieser Fälle ist mMn mit Sicherheit nötig! Da hat die EC völlig Recht. Im weiteren hat die EC der Fide den Antrag zurückgewiesen und auch da hat sie Recht.

PM hat zwar wieder einen langen Text dazu verfasst, aber dankenswerterweise noch auf weitere Quellen hingewiesen die eigentlich mein obiges Fazit stützen. Ich persönlich warte auf den vollen Text, damit sich einzelne Brocken mal im Zusammenhang genießen lassen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-04-25 13:30

> Mit Betrug schon, aber nicht mit SO einem


Was verstehst du unter SO einem ?

Es liegt überhaupt gar kein Betrug vor. Vas hat sich lediglich am Public Domain bedient.

Du bist doch selber nicht in der Lage (ohne Zitate von anderen oder links auf anderes Zeug) kristallklar einen möglichen Betrug konkret zu benennen.
Parent - - By Ingo B. Date 2015-04-25 14:25
Frank Brenner schrieb:

Was verstehst du unter SO einem ?

Es liegt überhaupt gar kein Betrug vor. Vas hat sich lediglich am Public Domain bedient.



.. und du hast offensichtlich den Unterschied zwischen Public Domain und einer GNU Lizenz nicht verstanden.

Ich glaube zum weiteren Text erübrigt sich dann ein Komentar.
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-04-25 15:54 Edited 2015-04-25 15:58 Upvotes 1

> . und du hast offensichtlich den Unterschied zwischen Public Domain und einer GNU Lizenz nicht verstanden.


Doch habe ich,

Rybka ist zu 100.0% eine vollständige Eigenentwicklung. Es wurden lediglich public domain ideen verwendet.

Die besten MaschinenCode/C  Experten mussten sich anstrengen um ein paar wenige unbedeutende bytes aus Rybka in den Verdacht zu versetzen mit copy/paste kopiert worden zu sein.
So wenige bytes findet man in jedem großen Programm die mit irgendwelchen anderen wenigen bytes eines anderen Programms  übereinstmmen.

Es gibt (krankhafte) puristen, die sind der Meinung dass wenn auch nur ein einziger  Buchstabe mit der Befehlsfolge Strg/C  und Strg/V übernommen wird (Es geht hierbei um das instrument Copy/paste) , dass dann automatisch und das neue Programm - egal wie umfangreich entsprechend der Gnu Lizenz veröffentlicht werden muss.

Selbst solche Puristen haben es nicht geschafft rybka zu belasten.

Das einzige was hier seit vielen jahren passiert ist eine Hexenjagd die es in ahnlicher Form nur im Mittelalter gab.
Die Menschen die sich daran beteiligen um eine Person vollständig fix und fertig zu vernichten sollten sich schämen.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2015-04-25 22:40
Frank Brenner schrieb:
Doch habe ich,
[...]
Der darauf folgende Text lässt genau das offen.

Frank Brenner schrieb:
[...]
Rybka ist zu 100.0% eine vollständige Eigenentwicklung. Es wurden lediglich public domain ideen verwendet.
[...]
Mir fallen keine Ideen ein, die nicht public domain sind oder mit Copyright oder Urheberrechten versehen wären.
Kann es auf Ideen Urheberschutz geben? Auf Ideen im Sinne Platons wohl kaum. Ein paar Beispiele wären daher nicht schlecht (wenn's geht mit Bezug auf Software).

Frank Brenner schrieb:
[...]
Die besten MaschinenCode/C  Experten mussten sich anstrengen um ein paar wenige unbedeutende bytes aus Rybka in den Verdacht zu versetzen mit copy/paste kopiert worden zu sein.
[...]
Ab wann werden eigentlich aus wenigen unbedeutenden Bytes genügend viele bedeutende Bytes?
Ging es um Bytes des Maschinencodes? - Die hat vermutlich ein Compiler erzeugt. Und je nach dem, welcher Compiler oder welche Compiler-Optionen, hätte der Maschinencode anders ausgesehen.
Oder ging es nicht eher darum, dass sich Maschinencode- und Daten-Passagen fanden, aus denen sich (mehr oder weniger) handfeste Hinweise auf Algorithmen ergaben, die sich in anderen Programmen fanden, deren Quellcode schon früher veröffentlicht worden war?

Frank Brenner schrieb:
[...]
So wenige bytes findet man in jedem großen Programm die mit irgendwelchen anderen wenigen bytes eines anderen Programms  übereinstimmen.
[...]
Das ist wohl irgendwie nicht der Punkt, oder? Erst der Zusammenhang gibt den Bytes Sinn. Und erst aus dem Zusammenhang könnten beachtens- und schützenswerte Rechte entstehen. Um Urheberrechte an einzelnen oder "wenigen" Bytes ist es nie gegangen.

Frank Brenner schrieb:
[...]
Es gibt (krankhafte) puristen,
[...]
Sie kennen die Namen? Wer sind die Erkrankten? Wer hat die Diagnose gestellt? Muss man helfen? Und wieso Puristen? Was hat Sprachpanscherei mit dieser Angelegenheit zu tun? (Vielleicht nur ein malapropistischer Ausrutscher? Waren Puritaner gemeint?)
Ich bin so neugierig!

Frank Brenner schrieb:
[...]
die sind der Meinung dass wenn auch nur ein einziger  Buchstabe mit der Befehlsfolge Strg/C  und Strg/V übernommen wird (Es geht hierbei um das instrument Copy/paste) , dass dann automatisch und das neue Programm - egal wie umfangreich entsprechend der Gnu Lizenz veröffentlicht werden muss.
[...]
Wessen Äußerungen sind so zu verstehen? Abgesehen davon ist das gerade das gewünschte Ergebnis der GNU Lizenz. Verkürzt gesagt: Man darf kopieren, muss das neue Programm dann aber selbst veröffentlichen.
Wer keinen Urheberrechtsverstoß begehen will kopiert einfach nichts. Damit riskiert er auch nichts. - Muss aber das Rad eventuell ein zweites Mal erfinden. (Die Quellen von Fruit und Crafty, um die es hier geht, sind nicht frei von Urheberrechten.)

Frank Brenner schrieb:
[...]
Selbst solche Puristen haben es nicht geschafft rybka zu belasten.
[...]
Doch, das haben sie ganz offensichtlich. Die von Ed Schröder und anderen vorgebrachten (Gegen-)Argumente haben auch einiges für sich, finde ich. Für die Entscheider der ICGA waren sie aber anscheinend nicht überzeugend genug. Sonst hätte das Verfahren anders ausgehen müssen. Und um's gleich zu sagen: Dass sich fast anderthalb dutzend Schachprogrammierer verabreden, um einen überlegenen Konkurrenten loszuwerden, gehört für mich in den Bereich der Verschwörungstheorien.

Frank Brenner schrieb:
[...]
Das einzige was hier seit vielen jahren passiert ist eine Hexenjagd die es in ahnlicher Form nur im Mittelalter gab.
Die Menschen die sich daran beteiligen um eine Person vollständig fix und fertig zu vernichten sollten sich schämen.
[...]
Oh ja, hier haben sich allerdings beide Lager nicht mit Ruhm bekleckert. Zum Teil geradezu abstoßend. Wobei sich die unmittelbar Beteiligten am zivilisiertesten benehmen. Ich denke, VR hätte vor einem ordentlichen Gericht seine Rechte geltend machen sollen. Für die community wäre das auch noch spektakulär genug gewesen.

Wir sollten aber diese Diskussionen nicht noch einmal führen. Die FIDE-EC hat sich unter den gegebenen Umständen recht clever verhalten, finde ich. Sie gibt der ICGA die Möglichkeit die verhängten Sanktionen zu überdenken (oder vielleicht auch aufzuheben = nulla poena sine lege, wie die Juristen sagen).
Daher braucht es hier auch keine neue Aufregung: Es hat doch ohnehin jeder seine Meinung zu dieser Kausa, oder?

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-04-26 12:54

> Ab wann werden eigentlich aus wenigen unbedeutenden Bytes genügend viele bedeutende Bytes? Ging es um Bytes des Maschinencodes? - Die hat vermutlich ein Compiler erzeugt. Und je nach dem, welcher Compiler oder welche Compiler-Optionen, hätte der Maschinencode anders ausgesehen. Oder ging es nicht eher darum, dass sich Maschinencode- und Daten-Passagen fanden, aus denen sich (mehr oder weniger) handfeste Hinweise auf Algorithmen ergaben, die sich in anderen Programmen fanden, deren Quellcode schon früher veröffentlicht worden war?


Nehmen wir einmal an ich finde eine Verbesserung für Stockfisch über 150 ELo und will damit Geld verdienen.
Wie mache ich das ?

Ich programmiere also ein Programm P welches als Input ein bestimmtes Stockfisch.exe  (bestimmte Version, bestimmter compiler usw..)  erwartet (also ohne meine Erweiterungen) und als ausgabe ein schach.exe generiert mit meinen Verbesserungen.

Dieses Programm P funktioniert so, dass mit der (möglichst) geringstmöglichen Anzahl an Einfüge, Lösch , Überschreib Operationen das Stockfisch.exe in schach.exe umgewandelt wird.

Wichtig ist: In P befindet sich kein einziges byte von Stockfisch. Die Einfüge,Lösch und Überschreib Operationen werden von P grundsätzlich auf jeden Input gleichermaßen ausgeführt ohne daß dabei auf die Bytefolge des Inputprogramms Rücksicht genommen wird.

Wie ist in diesem Fall der rechtliche aspekt von P ?

Dies hat jetzt zunächst mal nichts mit Rybka zu tun.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2015-04-26 19:24
Frank Brenner schrieb:
[...]
Ich programmiere also ein Programm P [...]

Wie ist in diesem Fall der rechtliche aspekt von P ?
[...]
Erst mal ist mir bei dem Beispiel möglicherweise nicht klar geworden, was da gedanklich geschehen soll.
Habe ich richtig verstanden: Ein (vom Menschen erzeugtes) Programm - P - verarbeitet eine ausführbare Datei(! - und nicht deren vorhandenen Quellcode?) und fügt Verbesserungen (auch Verschlechterungen wären relevant.) in die ausführbare Ausgabedatei ein (- Erinnert mich ans "hexen").
Da das ganze nicht ohne Stockfish(.exe) funktioniert, dürfte der Vorgang auf den ersten Blick wohl urheberrechtlich erheblich sein. Die Bytes der Stockfish.exe stellen die im Stockfish-Quellcode enthaltenen Algorithmen in ausführbarer Form dar. Das neue Programm ist nicht herstellbar, wenn man Stockfish "wegdenkt". Ich finde, es ist auch unerheblich, ob ich den Quellcode nehme oder das Ergebnis eines Compilerdurchlaufs.

Mir scheint da im Übrigen ein erhebliches Missverständnis darüber vorzuliegen, was Gegenstand des Urheberschutzes ist bzw. sein kann.
Sowohl Fruit als auch Stockfish unterliegen der GNU Lizenz (Fruit 2.1 der Version 2, Stockfish der neueren Version 3). Damit ist geregelt, unter welchen Bedingungen man Kopien des Programms weitergeben darf. Es ist auch geregelt, unter welchen Bedingungen man den Quellcode bzw. Teile des Quellcodes verwenden darf. Unbedingt lesen und verstehen, wenn man diese Thematik diskutieren will.
Es reicht eben nicht, beliebige Veränderungen vorzunehmen, die am "Sinn" nichts ändern:

Dieses Codeschnipsel ist aus Fruit 2.1, Quelldatei move.cpp :
Code:
bool move_is_ok(int move) {

   if (move < 0 || move >= 65536) return false;

   if (move == MoveNone) return false;
   if (move == MoveNull) return false;

   return true;
}

Auf der Hand dürfte liegen, dass lediglich die Variablennamen zu ändern, kein neues, eigenes Urheberrecht begründet:
Code:
bool move_is_ok(int Zug) {

   if (Zug < 0 || Zug >= 65536) return false;

   if (Zug == KeinZug) return false;
   if (Zug == ZugNull) return false;

   return true;
}


Ein bisschen "fetter" sind diese Änderungen:
Code:
bool move_is_ok(int move) {

   if (move < 0 || move >= 65536) return false;

//   Diese beiden Programmzeilen kann man auch zusammenfassen:
//   if (move == MoveNone) return false;
//   if (move == MoveNull) return false;

//Alternative 1:
  if( move == MoveNone || move == MoveNull ) return false;
//Alternative 2:
//  if( (move & ~(MoveNone | MoveNull))==0 ) return false;

   return true;
}
Die erste Alternative fasst die beiden Bedingungen in einer Programmzeile mit einem logioschen ODER zusammen. Der Compiler würde vermutlich identischen Maschinencode erzeugen.
Die zweite Alternative ist eher ein Beispiel für schlechten Programmierstil. In ihr werden die zu vergleichenden Werte binär zusammengefasst ("verODERt"), geNOTet und dann verglichen. Spart hin und wieder einen bedingten Sprung. Kann man aber nur machen, wenn man weiß, dass die veroderten und genotteten Werte keine Bits an der selben Stelle haben (hier handelt es sich um Konstanten mit den Werten 0 und 11. Es sollte also funktionieren.).

Aber selbst die zweite Alternative ist so banal, dass sie keine genügende schöpferische Tiefe enthält, um ein eigenes Urheberrecht zu begründen, würde ich sagen. In diesem kurzen Codeschnipsel wäre mindestens noch eine weitere sinngleiche Änderung möglich, die auch nicht mehr her gibt.

Ich bin nicht in der Lage, griffig mit ein zwei Sätzen zu sagen, wann man die "Last" der Vorlagen abgelegt hat. Wenn ich Fruit auf Bitboards umprogrammiere und dazu noch einen Endspieltabellenzugriff programmiere? Ich würde sagen: Nein, das Programm ist immer noch Fruit (jetzt mit Bitboards und Endspieltabellenzugriff). Es ist zwar immer weniger Fruit und immer mehr "mein" Programm. Aber bevor ich nicht jeder nicht-banalen Funktion bzw. Datenstruktur meinen unverwechselbaren  Stempel aufgesetzt habe, hat "mein" Programm mindestens einen Co-Autoren. Im Falle von Fruit besteht der für den Fall einer Veröffentlichung darauf, die GNU-Lizenz einzuhalten. Aus der Nummer käme ich anders nicht heraus.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-04-27 00:00 Edited 2015-04-27 00:04 Upvotes 2
Zunächst einmal finde ich es gut dass du die schöpferische Tiefe bewertest um zu beurteilen ob möglicherweise  urheberliche Einschränkungen entstehen könnten.

Dein Codebeispiel erfüllt in keinster Weise die schöpferische Tiefe und kann in keiner Weise geschützt werden.

Gut erinnere ich mich an die 80er Jahre wo Schüler auf dem C64 jedes Programm mit (C)opyright by Max und Müller angefangen haben; selbst dann wenn das Programm nur zwei zahlen addiert.

Betrachten wir einmal den Fruit/Rybka Fall von einer abstrakteren Position.

Ein  intelligenter Informatik Student besucht an der Universität im 7. Semester eine Vorlesung über Suchbaumverfahren  (also 1 Semester lang, sehr viele Stunden)
Dieser Student weiß anschließend theoretisch eine große Menge über Suchbaumverfahren, Parallelisierung, Bitboards  beim Schach, Ruhesuche, Nullmove und lernt in dieser Vorlesung alle moderne Such Aspekte die in Crafty, Fruit, Rybka, Stockfish realisiert sind, und zwar nicht nur beim Schach sondern auch relevante Algorithmen für  einige andere Spiele. Und er lernt auch andere Suchverfahren zb Monte-Carlo Suche , Endspieldatenbanken, Vollständige Datenbanken, die Probleme mit sehr großen Verzweigungsfaktoren  wie zb  bei Go und vieles mehr.
In eine Vorlesung kann sehr sehr viel theoretisches Wissen Hineingepackt werden.

Bekommt nun dieser Student (wir nehmen an es sei einer der 10% besten des Jahrgangs, also ein intelligenter)  die Aufgabe eine Schachengine mit diesem Wissen aus der Vorlesung  in einer Black Box zu programmieren (also ohne sich dabei existierende Quellcodes von anderen  Schachengines anzugucken) , so erzielt sein Programm  schätzungsweise nach 1 Jahr arbeit eine Spielstärke von 1900 Elo.

Wieso nur 1900 ? Weil Genius 7 nach 10-20 Jahren Entwicklung auch nur 2187 ELo erzielt hat (cegt auf gleicher Hardware wie Stockfish) . Damals zu Genius Zeiten war Crafty sehr viel schwächer als  Genius, obwohl Hyatt als intelligenter Professor Jahrzehnte bereits an Crafty gearbeitet hat. Der Student wird ganz sicher nicht Crafty aus der damaligen Zeit toppen.

Fruit 2.1 erzielt jedoch 2500 Elo

Stockfish 3200

Wenn sich nun dieser Programmierer mit seiner 1900 ELO Engine sich den Source Code von Fruit durchliest und intensiv studiert, dann merkt er dass die meisten wesentlichen Algorithmen auch in seinem Programm auftauchen, in seinem Programm sind sogar die schnellen Bitboards  realisiert , aber trotzdem sieht er reihenweise unterschiede.

Über die unterschiede in Fruit lässt sich kein Wissenschaftlicher Artikel schreiben, es sind nämlich nicht unbedingt geheime Algorithmen die in Fruit realisiert sind  und im Programm des Studenten fehlen sondern es liegt (und hier ist es schwer sich richtig auszudrücken) an der ausgezeichneten Projektion von Schachstrategie in ein Programm, also die richtige Gewichtung und die richtige Auswahl  von Bewertungstermen , Termen die die Suche steuern und das in Abhängigkeit von der Spielphase.
Selbst die Einteilung der Spielphasen ist in Fruit (vor allem Stockfish) intelligenter realisiert als in dem Programm des Studenten.

Der Student liest sich also Fruit durch und versteht alles was in Fruit gemacht wird, denn er hat sich  bereits 2 Jahre selber intensiv mit der Materie beschäftigt.

Nun setzt er sich an sein Bitboard Programm und versucht stück für stück ein paar elemente aus fruit in sein eigenes Programm hineinzubasteln. Das geht ganz sicher nicht mit Copy/Paste sondern erfordert technisch den Überblick über sein programm und technisches Geschick um die Ideen aus Fruit fehlerlos in sein eigenes bestehendes Programm zu einzuweben.

Am ende ist sein Programm 2700 Elo stark (Fruit 2500), denn es enthält sowohl seine eigenen Ideen als auch die ausgezeichnete Balancierung von Fruit.

Fakt ist meiner Meinung: Der Student darf sein programm verkaufen und braucht seinen Source Code nicht zu veröffentlichen und unterliegt keinerlei Einschränkungen hinsichtlich des Uhrheberrechts in Bezug auf Fruit.

Menschlich betrachtet hat er abgeguckt bei Fruit, denn seine eigene Engine wäre in einer Black Box nie so stark geworden. Nach 10 Jahren wäre die Engine des Studenten im Idealfall vielleicht so stark wie genius geworden,  also 2187 Elo.

Aber abgucken hat Fabien Letouzey ja bedingungslos gestattet, denn er alle seine schachlichen und alogorithmischen Gedanken  in leserlicher Form  in simple-englischer Sprache veröffentlicht. (C++ ist im wesentlichen eine 100% präzise englischsprachige Formulierung von Algorithmen mit nur 40 Vokabeln)

Wenn allerdings Hans Wurst, der noch nicht mal programmieren kann, den Fruit Code 1:1 mit copy/paste kopiert und ein paar Variablen umbennnt und das Programm danach in "Donnerwetter" umbennent, dann ist dies vom Standpunkt von der GPL Lizenz zwar sein gutes Recht, aber er muss dann den Sourcecoce von "Donnerwetter" veröffentlichen, auf Fruit verweisen und ist hinsichtlich des Urheberrechts sehr stark gebunden an Fruit.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-04-27 14:30 Edited 2015-04-27 14:35
Wenn das Vorgehen so war, wie du es skizzierst, dann war dies wohl auch wirklich OK.
Ausdrücklich hatte Fabien anderen Entwicklern zeigen wollen, wie er sein Fruit baute, welche Architektur und Ideen er hatte, welche Realisierung er erreichte.
Dies wollte er bekanntmachen, und er wollte ausdrücklich anderen Entwicklern damit helfen!
(Dass sein Programm von anderen im Rahmen von GNU als OpenSource weiterentwickelt wurde, nahm er hingegen mit einem gewissen Unwillen und überraschenderweise auch mit Überraschung zur Kenntnis. So meine Erinnerung zum seinerzeitigen Posting-Wechseln mit Thomas Gaksch/Toga II)

Aber ob Vas nur so aus den Fruit-Sourcen das herausverstanden hat, was er für seine Entwicklung nützen kann (ganz im Sinne von Fabien)
oder ob er ggf. nicht sogar Fruit frech und direkt (also wirklich den Code) zur Grundlage genommen hat, um seine eigenen Ideen dann hinzu(!)zubauen und dabei nur noch ein wenig kaschierend an den Ausgaben (Suchtiefe, Geschwindigkeit) zu schrauben, ist mir aus der ganzen Diskussion nie klar geworden.
Die einen sagen so, die anderen sagen so.
Und die Prüfungsergebnisse sind interessant. Aber auch ausreichend zwingend?

Bei ICGA war das aber auch gar nicht das belastbare Rausschmiss-Argument.
Bei ICGA flog Vas raus, weil er sich weigerte, die Sourcen zur Prüfung vorzulegen, wie es die Statuten forderten.
Dass ein Entwickler diese nicht gern zeigen würde, ist auf jeden Fall klar. Aber hatte Vas wichtigere Gründe, dass er stattdessen den Totalabsturz wählte?
ICGA genügte dies zumindest, Vas dann lautstark als Betrüger zu beschimpfen.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2015-04-25 23:25
Rybka ist keine eigenentwicklung.
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-04-26 12:57
Du bist doch ebenso wie Ingo Bauer ebenfalls nicht in der Lage auch nur ein einziges Stück Schachcode aus Rybka nachweislich als Kopie von Fruit oder sonst einer Engine zu benennen.
Parent - - By Mythbuster Date 2015-04-26 16:46
Was macht Dich dessen so sicher?

Mal provokativ gefragt: Muss ich in der Lage sein, Schnupfen Viren im Körper per Mikroskop zu identifizieren, um zu erkennen, dass jemand Schnupfen hat?
Parent - By Frank Brenner Date 2015-04-26 22:45
Es würde mir ausreichen wenn du mir deine laufende Nase zeigst oder wenn ich sehe dass du ständig schnupfst ...

Bakterien brauchst du mir nicht unter dem Mikroskop zu identifizieren.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2015-04-26 20:25
Das brauche ich auch nicht.
Rybka hat erst auf crafty aufgesetzt und dann auf fruit.
Wenn rybka eine eigenentwicklung wäre, wäre das nicht so.

Das ist meine persönliche Meinung die ich mir in den Jahren durch lesen der Foren und Diskussionen mit meinen Freunden gewonnen habe.

Ich muss nicht einen einen Menschen ermorden um zu wissen das morde grausam und falsch sind.
Das kann ich auch erschließen.

Oder muss man jetzt um die Meinungsfreiheit ausüben zu dürfen dich um Erlaubnis fragen ?
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-04-26 22:55

> Oder muss man jetzt um die Meinungsfreiheit ausüben zu dürfen dich um Erlaubnis fragen ?


Du kannst selbstverständlich auch ohne mich zu fragen deine Meinung kundgeben.

Problematisch wird es dabei wenn du über andere Menschen Lügen verbreitest, selbst wenn du und deine Freunde  der Meinung sind deine Behauptungen seien wahr.

So richtig problematisch wird es für Dich wenn diese Menschen sich eines Tages wehren.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2015-04-26 23:52
Seit wie vielen Jahren wird jetzt schon in den Foren darüber diskutiert ? Wieviele Myriaden von Zeilen
Sind von rybka Freunden und rybka Gegnern In den spezifischen Foren ausgetauscht worden ?
Die einen sagen so. Die anderen sagen so.

Das ist ein wenig wie zwischen Apple Fan Boys und Samsung Fan Boys zu lauschen wenn darüber diskutiert wird welches Handy das bessere ist, oder welches Handy bricht wenn ich mich draufstelle/setze.
Sind nun die einen Lügner oder die anderen ? Guck dir doch das geschreibse der rybka fanboys im rybka Forum an, das ist an Peinlichkeit ja nicht mehr zu unterbieten.

Es ist wie die Diskussionen zwischen der volksfront Judäa und der judäischen volksfront wer nun den richtigen Gott hat.
Wie langweilig.

Wo immer Menschen anderer Meinung sind wird heiß diskutiert und es fliegen die Fetzen.

Oder ein weiteres Beispiel. Nimm die Ukraine und Russland. Wer ist der böse ? putin ? oder die Amerikaner ? wer hat sich die Krim einverleibt ? je nachdem welche Propaganda du in den Foren liest ist entweder der oder der andere Schuld.
Für die einen ist putin der Heiland. Für die anderen ist er ein Diktator der in fremde Länder einmarschiert und den kalten Krieg heraufbeschwört oder sogar den 3. wk.

Menschen haben nun mal andere Meinungen.

Für die einen ist putin ein lupenreiner Demokrat, für die anderen nicht, für die einen sind Apple Handys überteuerte Gerätschaften für fanboys, für die anderen perfekte Gebrauchsgegenstände. Vielfach liegt diesen "Meinungen" auch eine Vorgeschichte zugrunde.
Glaub mir ich hätte allen Grund auf die Icga sauer zu sein.  Ich mag bestimmte Personen da auch nicht. Aber in diesem Fall bin ich einer Meinung mit der Icga/ICCA.

Soweit mir bekannt ist wird die fide ja auch nicht gerade von einem Ausbund an Zuverlässigkeit geleitet. Das letzte Mal als ich nachgeschaut habe war da irgendein obskurer Magnat oben der an außerirdische glaubte und von putins Gnaden eingesetzt war.

Also auf die Weitsicht einer solchen Organisation würde ich auch nicht viel geben.

Da könnte man auch sagen das josef Blatter oder das olympische Komitee Helden der lauterbarkeit sind.

Das Thema ist einfach lächerlich.

Möge sich jeder eine Meinung bilden. Wenn du der Meinung bist das du mit deinen postings hier beiträgst die
Wahrheit zu verkünden dann bittesehr. Ich habe jedenfalls eher das Gefühl, beim lesen deiner postings,
das du hier nur stänkern willst.

Die einen gehen in die Kirche. Die anderen sagen Jesus hat es nie gegeben.
Willst du beweisen wer im Recht ist ?

Willst du jetzt denjenigen die anderer Meinung sind als du die Köpfe abschlagen ? Vielleicht noch ein Video davon drehen
Und es bei youtube reinsetzen ? Dschihad ?

Siehst du. Da haben wir wieder genau diese volksfront Judäa und die judäischen volksfront von der bei Monty Python die Rede war.
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-04-27 00:24 Upvotes 1
Es ist aber ein unterschied wenn ich sage " mir gefällt das Samsung S4 besser als das Apple A4" oder wenn ich sage "Frau Lieschen ist eine Betrügerin und hat gestohlen"

Selbst wenn in den Foren hundertausend belanglose und nicht belanglose Beiträge mit allen Standpunkten und Ansichten und Anschuldigungen über eine Person X gepostet werden, so kann die 100001ste Behauptung "X ist ein Betrüger" dem Schreiber einen juristischen Strick um die Kehle schnüren.

Besser ist es in dem Fall zu sagen "Ich mag X nicht"
Parent - By Thorsten Czub Date 2015-04-27 02:20
Gähn
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Die Causa »Rybka and ICGA« vor der Ethikkommission

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill