[quote="Ben Hur"]
[quote="Werner Mueller"]
Richtig ist, dass die 'Elo-Zahlen' der Ranking-Listen keine ELO-Zahlen sind. Weder von der Philosphie noch von der Mathematik her. Ich will es nicht ständig neu formulieren deshalb: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=41778

ABER (um die Sache nicht unnötig unkompliziert zu machen ):
diese Tatsache, dass wir es einerseits mit den Ergebnissen einer Theorie der zufälligen Messfehler und andererseits mit tatsächlichen ELO-Zahlen nach der Eloschen Theorie zu tun haben, spielt bzgl. der Thematik in diesem Thread keine Rolle. 
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Hallo Herr Mueller,

zu den Modellen:
1.) Listenmodell
2.) klassisches Elo-Modell
3.) Ingo System

haben Sie das klassische Elo-Modell sehr verständlich formuliert. Mit dem Listenmodell kann ich momentan weniger anfangen.
Ich hatte das Ingo System hier mit seinen Wertschranken "1" und "300" erwähnt. Ich weiss aber auch, das beide Systeme
direkt ineinander umrechenbar sind, damit sollten doch auch Limits im Elo System existieren, andererseits heisst es  das
die Elo Skala unlimitiert sei. Das widerspricht sich doch? Oder wird da heimlich mal eben durch Null dividiert?

Es sollte doch keinen Unterschied machen zu welchen Stichtagen eine Auswertung vorgenommen wird, tut es aber. Warum?
Beispiel: Auswertung jeder Partie und Berechnung einer neuen Elo Zahl; oder ich sammle alle Partien des letzten Halbjahres und
werte dann aus. Oder noch krasser, ich lasse alle Partien simuliert an einem Tag spielen und werte das als ein Turnier.

Haben Sie dafür plausible Erklärungen?

M.f.G

Ben Hur
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Zur Mathematik des Ingo-Systems kann ich lediglich sagen, dass es als mehr oder weniger gleichwertig zum ELO-System galt. Sicher weiß ich, dass es keine 'natürliche' Schranke bei 0 gab, es konnte theoretisch auch negative Ingo-Zahlen geben (zu Fischers Zeiten war das mal Thema).

Zur Frage der zeitlichen Berücksichtigung bei einer Auswertung: klar macht das einen Unterschied.
Einfaches Beispiel:
Ein Spieler spielt ein Turnier A und erfüllt genau die Erwartung -> d.h. seine ELO-Zahl ändert sich nicht, er spielt ein weiteres Turnier B und landet einen großen Wurf -> seine ELO-Zahl verbessert sich. Es ist (weil A ja seine Zahl nicht verändert hat), als hätte er eigentlich nur Turnier B gespielt.
Anders verhält es sich, wenn die Turniere A und B zeitlich verdreht ausgewertet werden. Nach Auswertung von B erhält der Spieler eine verbesserte ELO (wie oben nach Auswertung von A und B), eine anschließende Auswertung von A würde diese Zahl nunmehr vermindern.

Der Idealfall ist eine Auswertung nach jeder einzelnen Partie. Je mehr Partien gesammelt werden, desto 'schlechter' wird die Auswertung.

ALLE Partien als zeitgleich (oder besser: außerhalb der Zeit) gespielt zu betrachten, ist völlig konträr zur Philosophie des Eloschen Modells.

Aber, wie gesagt die Listen haben als Modell nicht das Elosche sondern die Statistik der zufälligen Messfehler. Die Philosophie dahinter ist: jede Engine hat eine im Prinzip beliebig genau messbare 'Spielstärke'. Danach ist das Ergebnis einer Partie eine fehlerbehaftete Messung eben dieser Spielstärke. Zufälligen (im Gegensatz zu systematischen) Messfehlern rückt man in der Praxis mit einer hohen Anzahl von Messungen zu Leibe.

Deshalb kommt hier auch immer wieder die Sache mit der statistischen Relevanz oder vielmehr der 'völligen Irrelevanz' auf (wenn die Partienanzahl nicht mindestens dreistellig ist).
Innerhalb des Modells der zufälligen Messfehler ist das schon richtig. (Fälschlicherweise) auf das ELO-System übertragen ist es völliger Quatsch.

Die CEGT schreibt doch immer und überall dazu, daß sie nach ELO-Stat auswertet. Und in der ELO-ReadMe steht u.a.:
"Das Iterationsverfahren setzt zwingend voraus, dass die mittlere Spielstärke eines Programms in jeder Partie dieselbe bleibt. Diese Näherung ist für Schachprograme derzeit sicherlich gut erfüllt, sofern kein extensives Buchlernen gegen ein und denselben Gegner erfolgt (andere Lernalgorithmen spielen meiner Erfahrung nach in der Praxis derzeit keine wesentliche Rolle). Für menschliche Datenbanken ist dieses Vorgehen aber problematisch, da menschliche Spieler sich im Laufe der Zeit deutlich steigern können (um Hunderte von Elopunkten), so dass die mittlere Spielstärke in der Regel von Partie zu Partie zunimmt. Die Auswertung historischer Datenbanken mit dem Iterationsverfahren stellt daher zwar eine äußerst reizvolle Sache dar, hat aber aus obigen Gründen nur eine bedingte Aussagekraft. Bei menschlichen Spielern sollte daher nach Möglichkeit des Elosystem der FIDE verwendet werden."
Ich verstehe nicht weshalb man diese Readme nicht beachtet.
Simon_G