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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Letzte Partie in Topalov - Gelfand (was wäre wenn?)
- - By Dietmar Klinger Date 2010-02-25 14:34
Hallo,

in der letzten Partie gelang Topalov gegen Gelfand in Linares ein schöner studienartiger Gewinn.

  Topalov - Gelfand  (Linares 2010)

Hier folgte dann 61.Txa2 Txa2, 62.Kb7 und Schwarz gab auf.
Wir alle kennen ja sicher diese Partie.

Was aber wäre gewesen wenn Gelfand  am Zuge hier 52....Ke6 ! gespielt hätte ?

Es wäre auf alle Fälle interessant gewesen, wie es nach Ke6 weiter gegangen wäre.
Wenn Topalov die besten Züge gefunden hätte (und davon gehen wir mal aus), wäre K+D gegen K+T entstanden.
In dieser Region der Supergroßmeister wäre das wirklich einmalig zu sehen gewesen.
Bei begrenzter Bedenkzeit und auf Grund der 50 Züge Regel auch für einen Topalov
nicht ganz so einfach.
Wie seht ihr das ?

MfG Dietmar
Parent - - By Thomas Koehler Date 2010-02-25 16:35
Hallo,
den Varianten von Stocki folgend bedeutet 53.c6 etwa #35, wobei Bauern- und Schlagzüge enthalten sind.

Gruß, thk
Parent - By Peter Martan Date 2010-02-25 22:40
Nicht schlecht für eine engine ohne table- oder bitbases.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=21288#pid21288
Parent - - By Peter Martan Date 2010-02-25 17:23
Hallo!
Wie kommst du auf ein Endspiel Dame gegen Turm? Ich hab immer K+D+T gegen K+T oder K+T gegen K, also jedenfalls nix Kompliziertes. Überseh ich da was?
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2010-02-25 19:29
[quote="Peter Martan"]
Wie kommst du auf ein Endspiel Dame gegen Turm?[/quote]

1......Ke6, 2.c6 Tc2, 3.Ta5 Ke7, 4.Ta4 Tb2, 5.Kc8 Kd6, 6.c7 Kc6, 7.Ta8 Kb6 8.c4 Kc6
9.c5 Tc2 10.Ta6+ Kxc5 11.Kb7 Kb4 12.Txa2 Txa2 13c8/d ergibt diese Stellung:

Oder wie soll Weiß sonst gewinnen wollen nach 52....Ke6 ?

MfG Dietmar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-25 19:53
[quote="Dietmar Klinger"]
[quote="Peter Martan"]
Wie kommst du auf ein Endspiel Dame gegen Turm?[/quote]

1......Ke6, 2.c6 Tc2, 3.Ta5 Ke7, 4.Ta4 Tb2, 5.Kc8 Kd6, 6.c7 Kc6, 7.Ta8 Kb6 8.c4 Kc6
9.c5 Tc2 10.Ta6+ Kxc5 11.Kb7 Kb4 12.Txa2 Txa2 13c8/d ergibt diese Stellung:

Oder wie soll Weiß sonst gewinnen wollen nach 52....Ke6 ?

MfG Dietmar
[/quote]

Hallo Dietmar
In Deiner Variante geht es einfacher mit 55.c4 (statt 55.Ta4)
Gruss
Kurt

[Event "XXVII SuperGM"]
[Site "Linares ESP"]
[Date "2010.02.24"]
[Round "10"]
[White "Topalov, V."]
[Black "Gelfand, B."]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2805"]
[BlackElo "2761"]
[ECO "C42"]
[EventDate "2010.02.13"]
[PlyCount "123"]
[FEN "R7/2K5/4k3/2P5/8/2P5/pr6/8 w - - 6 53"]

53.c6 Rc2 54.Ra5 Ke7 55.c4 Ke6 56.c5 Ke7 57.Kb7 Rb2+ 58.Kc8 Rc2 59.c7 Ke6
60.Kb7 Rb2+ 61.Kc6 1-0
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2010-02-25 20:14
Zitat:
In Deiner Variante geht es einfacher mit 55.c4 (statt 55.Ta4)


Hallo Kurt,

auf 55.c4 anstelle Ta4 kommt natürlich 55....Tb2 !

MfG Dietmar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-25 20:21
[quote="Dietmar Klinger"]
Zitat:
In Deiner Variante geht es einfacher mit 55.c4 (statt 55.Ta4)


Hallo Kurt,

auf 55.c4 anstelle Ta4 kommt natürlich 55....Tb2 !

MfG Dietmar


Hallo Dietmar
Auch diese Verteidigung bringt nichts.
Gruss
Kurt

[Event "XXVII SuperGM"]
[Site "Linares ESP"]
[Date "2010.02.24"]
[Round "10"]
[White "Topalov, V."]
[Black "Gelfand, B."]
[Result "1-0"]
[BlackElo "2400"]
[WhiteElo "2400"]
[TimeControl "40/7200:40/7200:7200"]
[SetUp "1"]
[FEN "R7/2K5/4k3/2P5/8/2P5/pr6/8 w - - 0 53"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "17"]

53. c6 Rc2 54. Ra5 Ke7 55. c4 Ke6 (55. .. Rb2 56. c5 Rc2 (56. .. Ke6 57.
Kc8 Kd5 58. Kd7 Rh2 59. c7 Rh7+ 60. Kc8) 57. Kb7 Rb2+ 58. Kc8 Rc2 (58. ..
Ke6 59. c7 Ke7 60. Rxa2 Rxa2 61. Kb7 Rb2+ 62. Kc6) 59. c7) 56. c5 Ke7 57.
Kb7 Rb2+ 58. Kc8 Rc2 59. c7 Ke6 60. Kb7 Rb2+ 61. Kc6 1-0
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2010-02-25 20:47
[quote="Kurt Utzinger"]
Auch diese Verteidigung bringt nichts.

53. c6 Rc2 54. Ra5 Ke7 55. c4 Ke6 (55. .. Rb2 56. c5 Rc2 (56. .. Ke6 57.
Kc8 Kd5 58. Kd7 Rh2 59. c7 Rh7+ 60. Kc8) 57. Kb7 Rb2+ 58. Kc8 Rc2 (58. ..
Ke6 59. c7 Ke7 60. Rxa2 Rxa2 61. Kb7 Rb2+ 62. Kc6) 59. c7) 56. c5 Ke7 57.
Kb7 Rb2+ 58. Kc8 Rc2 59. c7 Ke6 60. Kb7 Rb2+ 61. Kc6 1-0
[/quote]

Nach 53. c6 Rc2 54. Ra5 Ke7 55. c4 Rb2 56.c5 Tc2 57. Kb7 käme aber dann einfach Txc5

und das ist gar remis.

MfG Dietmar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-25 21:00
Hallo Dietmar
Remis kann nicht sein, denn nach 57...Txc5 gewinnt einfach 58.Txa2
Gruss
Kurt

[Event "XXVII SuperGM"]
[Site "Linares ESP"]
[Date "2010.02.24"]
[Round "10"]
[White "Topalov, V."]
[Black "Gelfand, B."]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2400"]
[BlackElo "2400"]
[TimeControl "40/7200:40/7200:7200"]
[SetUp "1"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "17"]
[FEN "R7/2K5/4k3/2P5/8/2P5/pr6/8 w - - 0 53"]

53.c6 Rc2 54.Ra5 Ke7 55.c4 Rb2 ( 55...Ke6 56.c5 Ke7 57.Kb7 Rb2+ 58.Kc8 Rc2
59.c7 Ke6 60.Kb7 Rb2+ 61.Kc6 ) 56.c5 Rc2 ( 56...Ke6 57.Kc8 Kd5 58.Kd7 Rh2
59.c7 Rh7+ 60.Kc8 ) 57.Kb7 Rxc5 ( 57...Rb2+ 58.Kc8 Rc2 ( 58...Ke6 59.c7
Ke7 60.Rxa2 Rxa2 61.Kb7 Rb2+ 62.Kc6 ) 59.c7 ) 58.Rxa2 1-0

Schluss-Stellung
Parent - By Dietmar Klinger Date 2010-02-25 21:15
[quote="Kurt Utzinger"]Remis kann nicht sein, denn nach 57...Txc5 gewinnt einfach 58.Txa2[/quote]

Hallo Kurt !

Ja klar, nimmst ja einfach a2 weg und nicht den Turm.
Manchmal sieht man den Wald vor vielen Bäumen nicht.
War aber trotzdem interessant. Werde am Wochenende noch mal mit dem engine anschauen.

MfG Dietmar
Parent - - By Peter Martan Date 2010-02-25 21:39
Hallo Kurt!
Findest du nicht auch, dass Dietmar lustige threads macht?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-25 21:43
[quote="Peter Martan"]
Hallo Kurt!
Findest du nicht auch, dass Dietmar lustige threads macht?

[/quote]

Hallo Peter
Meinst Du seine grüne Signatur als Linux Open Suse User?
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2010-02-25 21:58
Nein, ich meinte eigentlich mehr das Thematische in diesem Fall, die Signatur ist natürlich auch cool.
Parent - - By Peter Martan Date 2010-02-25 20:14 Edited 2010-02-25 20:16
Na, Dietmar, spatestens an 5., lieber schon an 4. oder auch schon an 3. (das würde dann aber nur Zugumstellung zu unten) würde ich c4 vorziehen, damit früher c5 möglich wird, bevor der schwarze König zwischen die beiden c- Bauern kommt oder er jedenfalls  nichts mehr davon hat.
Z.B:
1... Ke6 2. c6 Rc2 3. Ra5 Ke7 4. c4 Rb2 5. Kc8 Kd6 6. c7 Kc6 7. c5 Rc2 8. Ra6+
Kxc5 (8... Kd5 9. Kb7 Rb2+ 10. Ka8) 9. Kb7 Kb5 10. Ra8

Oops, Kurt ist mir zuvor gekommen, na da ist dann wenigstens Dietmars 4... Tb2 auch dabei, nein?
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2010-02-25 20:22
[quote="Peter Martan"]
Na, Dietmar, spatestens an 5., lieber schon an 4. oder auch schon an 3. (das würde dann aber nur Zugumstellung zu unten) würde ich c4 vorziehen, damit früher c5 möglich wird, bevor der schwarze König zwischen die beiden c- Bauern kommt oder er jedenfalls  nichts mehr davon hat.
Z.B:
1... Ke6 2. c6 Rc2 3. Ra5 Ke7 4. c4 Rb2 5. Kc8 Kd6 6. c7 Kc6 7. c5 Rc2 8. Ra6+
Kxc5 (8... Kd5 9. Kb7 Rb2+ 10. Ka8) 9. Kb7 Kb5 10. Ra8 [/quote]

Nach Ta8 kommt dann einfach Kb4, und dann haste nur noch Txa2 weil c8/D nach Txc8 und Kb3 remis wäre.

MfG Dietmar
Parent - - By Peter Martan Date 2010-02-25 20:34 Edited 2010-02-25 20:37
Uff tatsächlich.

Na dann halt doch lieber schon 3.c4:

1... Ke6 2. c6 Rc2 3. c4 Ke7 4. Ra5 Ke6 5. Kb7 Rb2+ 6. Kc8 Rb6 7. c7 Rb2 8. Kd8
Rd2+ (8... Kf7 9. c8=Q) 9. Ke8

Kurt hat's übrigens auch schon wieder gezeigt, wie's auch noch geht.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2010-02-25 20:49
[quote="Peter Martan"]
Kurt hat's übrigens auch schon wieder gezeigt, wie's auch noch geht.[/quote]

So ? Kurt hat gezeigt wie's remis wird !

MfG Dietmar
Parent - By Peter Martan Date 2010-02-25 20:57 Edited 2010-02-25 21:07
Ich kenn mich momentan nicht aus, was du da am Diagramm auf Kurts Variante nach Txc5 hast, ist ein #23.
Parent - By Peter Martan Date 2010-02-25 22:14
Und wenn ich dir dann noch die eine oder andere Variante von Zappa Mexico 2 mit Fritz Endspiel- Turbo anbieten darf, weil wir's uns ja jetzt dann noch mit engines anschauen wollten:
()

Nach 1... Ke6:

Analysis by Zappa Mexico II:

2.c6 Ke5 3.c4 Tc2 4.Ta5+ Ke6 5.c5 Txc5
  +-  (#29)   Tiefe: 19/47   00:00:07  7475kN, tb=5735

Nach 2.c6 Tc2, wovon wir ja zuletzt immer ausgingen:

3.c4 Td2 4.Ta6 Tb2 5.Ta5 Tc2 6.c5 Txc5 7.Txa2
  +-  (#28)   Tiefe: 20/59   00:05:08  471mN, tb=134781

Zugegeben, dazu musste ich mit zugeschalteten mate extensions in den wichtigsten Varianten, die ich schon hatte, abwechselnd vor- und zurückgehen, aber das scheint mir damit schon eher abgesichert, Zappa irrt sich selten, wenn er eine Mattansage macht, wir Menschlein sind natürlich allzumal unsicher.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-02-25 19:10
Hallo Dietmar

Ich sehe keinen grossen Unterschied und m.E. verliert 52...Ke6 ebenso wie
andere Züge auch für Schwarz. Einige wenige Varianten sind in der PGN
eingefügt.

Mfg
Kurt

[Event "XXVII SuperGM"]
[Site "Linares ESP"]
[Date "2010.02.24"]
[Round "10"]
[White "Topalov, V."]
[Black "Gelfand, B."]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2805"]
[BlackElo "2761"]
[ECO "C42"]
[EventDate "2010.02.13"]
[PlyCount "123"]

1.e4 e5 2.Nf3 Nf6 3.Nxe5 d6 4.Nf3 Nxe4 5.Nc3 Nxc3 6.dxc3 Be7 7.Be3 O-O 8.
Qd2 Nd7 9.O-O-O Re8 10.h4 c6 11.h5 h6 12.Kb1 Nf6 13.Bd3 Bf8 14.Rdg1 Ng4
15.Bf4 Qf6 16.Nh2 Nxh2 17.Rxh2 Bf5 18.Bxf5 Qxf5 19.g4 Qe4 20.g5 hxg5 21.
Bxg5 Qe2 22.Qxe2 Rxe2 23.Be3 Rxe3 24.fxe3 Re8 25.Rh3 Re6 26.c4 Be7 27.Rf3
Re5 28.Rgf1 Rxh5 29.Rxf7 Re5 30.R7f3 Bf6 31.c3 Re4 32.Rxf6 gxf6 33.Rxf6
Rxe3 34.Rxd6 Kf7 35.Kc2 Re2+ 36.Kb3 Ke7 37.Rd4 c5 38.Rd3 b6 39.Ka3 Rc2 40.
Rd5 a5 41.Rd3 Rh2 42.b3 Rc2 43.Ka4 Rxa2+ 44.Kb5 Rb2 45.Kxb6 a4 46.Kxc5
Rxb3 47.Kc6 a3 48.c5 Ke8 49.Rh3 a2 50.Rh8+ Ke7 51.Ra8 Rb2 52.Kc7 Rc2 (
52...Ke6 53.c6 Rc2 54.Ra4 Rd2 ( 54...Kd5 55.Kd7 Rh2 56.Ra5+ Ke4 57.c7 Rh7+
58.Kc6 Rh6+ 59.Kb7 Rh7 60.Kb8 {+-} ) 55.c4 Rc2 56.Ra6 Rb2 57.Ra5 Rc2 58.c5
Rc1 59.Rxa2 Rxc5 60.Re2+ Kf6 61.Kb6 Rc1 62.c7 Rb1+ 63.Kc6 Rc1+ 64.Kd7 Rd1+
65.Kc8 Kf7 66.Rb2 Ke7 67.Kb7 Rd7 68.Kb8 Rxc7 69.Kxc7 ) 53.c6 Rb2 54.c4 Rc2
55.Ra6 Rb2 56.c5 Ke6 57.Ra5 Rc2 58.Kb7 Rb2+ 59.Kc8 Ke7 60.c7 Ke8 61.Rxa2
Rxa2 62.Kb7 1-0
Parent - By Peter Martan Date 2010-02-25 19:24
Hallo Kurt!

Ich fand eben auch nicht,  wie das ein Endspiel Dame gegen Turm werden soll. Hier ein paar Varianten von mir:

R7/2K1k3/8/2P5/8/2P5/pr6/8 b - - 0 1

1... Ke6 2. c6 Ke7 (2... Rc2 3. Ra5) 3. Ra5 Rc2 4. c4 Kf8 (4... Rb2 5. c5) (
4... Rxc4 5. Rxa2 Ke6 6. Ra6 Ke7 7. Kc8 Kd6 8. c7+ Ke7 9. Ra7 Ke6 10. Rb7 Rc3
11. Kb8 Rc4 12. c8=Q+ Rxc8+ 13. Kxc8) 5. Kb8 Rxc4 (5... Rb2+ 6. Kc8 Ke8 7. c7
Ke7 8. c5 Ke8 9. Rxa2 Rxa2 10. Kb7 Rb2+ 11. Kc6 Ke7 12. c8=Q Rf2 13. Qg4 Kf8
14. Kd6 Rf6+ 15. Ke5 Rf1 16. Qb4 Kg8 17. c6 Kg7 18. c7 Rc1 19. Qg4+ Kh7 20.
c8=Q Rxc8 21. Qxc8) 6. c7 Rb4+ 7. Ka7 Rc4 8. Kb6 Ke8 9. Rxa2 Kd7 10. Rd2+ Ke6
11. Rd8 Rc1 12. c8=Q+

aber vielleicht hat Dietmar was gefunden, was wir übersehen haben?
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